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forum abclf » Réflexions linguistiques » fanstasme du blâme?

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Messages [ 32 ]

Sujet : fanstasme du blâme?

Salut les amis smile
j'essaie de traduire cette expression "blame fantasy" en français, et j'ai bien du mal...:/
Sauriez-vous comment on appelle le fait de reprocher toujours la faute, la responsabilité de qqch sur le dos des autres?
ça pourrait se dire "le fantasme de blâme "?? roll
Bon, j'attends vos bonnes idées...

"Ce n'est pas vivre qu'il faut, c'est faire vivre." Fethullah Gülen

2 Dernière modification par Cerise (12-12-2005 19:19:50)

Re : fanstasme du blâme?

Il y a bien le "bouc-émissaire", mais c'est pas tout-à-fait le même sens.
Il s'agit alors d'utiliser quelqu'un pour lui faire porter toutes les fautes, tous les malheurs du monde...
Mais peut-être est-ce ce que vous demandiez ? wink

L'image la plus exacte de l'esprit français est la langue française elle-même. D.Nisard

3 Dernière modification par Pearl (12-12-2005 21:25:44)

Re : fanstasme du blâme?

Quelque chose d'approchant : se dédouaner,  être de mauvaise foi mais cela oblige à traduire par une périphrase.
Il y a sûrement une expression plus juste mais je tourne en rond pour l'instant ! smile

Un exemple phrasé de l'expression (en anglais) pour avoir une idée du contexte ?

Le "fantasme de blâme" en tout cas... Non non non ! Refusé neutral

"On ne fait jamais d'erreur sans se tromper."  J. Prévert.

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Re : fanstasme du blâme?

Oohn a écrit:

Sauriez-vous comment on appelle le fait de reprocher toujours la faute, la responsabilité de qqch sur le dos des autres?

et Pearl a écrit:

cela oblige à traduire par une périphrase.

Je crains que nous n'ayons que cette alternative : irresponsabilité, décliner / rejeter sa responsabilité, refuser le bébé.
  Se dédouaner et être de mauvaise foi (proposés par John) sont tout aussi bons.

  Peut-on parler de syndrome de la victime, allant jusqu'au délire de persécution ?

elle est pas belle, la vie ?

Re : fanstasme du blâme?

Suivant le contexte "faire porter le chapeau à",  "rejeter la faute sur" ou "renvoyer le blâme sur"...John, peut-on avoir le contexte?

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Re : fanstasme du blâme?

Je suis d'accord avec Papageno pour la définition ;  j'ajouterais en plus l'idée de continuité, d'habitude récurrente : une propension à imputer ses erreurs aux autres.
... Un syndrome d' "auto-allègement de conscience"... Mais ce n'est pas très français, ça... sad

"On ne fait jamais d'erreur sans se tromper."  J. Prévert.

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Re : fanstasme du blâme?

Il y a des mots pour nommer celui qui accuse (diffamateur, sycophante par exemple), d'autres pour qualifier celui qui se décharge de responsabilités (lâche et ses synonymes, démissionnaire, irresponsable, etc.) mais les deux en même temps, c'est moins facile. On pourrait aussi penser à une forme de malhonnêteté intellectuelle quand on accuse les autres de ses torts, quand on n'assume pas ses erreurs.
Si c'est un trouble du comportement, peut-être une variété de paranoïa ?
On peut aussi penser à appeler Fouquier-Tinville celui qui montre une telle attitude.

Probablement pas «fantasme de blâme».

Re : fanstasme du blâme?

Pourquoi pas « syndrome du c'est pas moi, c'est l'autre » ?
C'est vieux comme la Genèse, ça : c'est pas moi, c'est la femme, c'est pas moi, c'est le serpent...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : fanstasme du blâme?

La blame fantasy est un comportement typique des Américains… Dans leur esprit, ils sont très procéduriers, il ne peut pas exister d'accident sans coupable ; et le coupable peut être n'importe qui ! Certains sites Internet donnent des exemples éclairants, comme cette femme qui a poursuivi en justice un célèbre restaurant de junk food parce qu'elle est devenue obèse, ou ces parents qui ont poursuivi General Motors parce que leur fils est mort dans un accident qu'il avait lui-même causé (sous prétexte que le réservoir à essence de l'auto avait explosé). Le plus étonnant, c'est que souvent, ils gagnent.

Alors comment traduire l'expression ? Je propose délusion judiciaire. Je plaisante.

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Re : fanstasme du blâme?

ouah!! que de réponses! je suis ravi!:D
mais...
je ne vois pas encore l'expression idéale équivalente à "the blame fantasy".
Mais bon c'est peut-être parce que je ne vous ai pas bien informé du contexte; alors voici:

cette expression (qui apparaît aussi sous la forme "the collective blame fantasy") est celle de Norbert Elias, un sociologue allemand (ou sa traduction en anglais..:rolleyes:)
Il parle du rapport entre les gens "établis" et les gens "étrangers".
Et les établis aiment à s'unir pour rejeter la faute de tels ou tels problèmes sur les "étrangers" (les nouveaux arrivants dans une société donnée).

Une chose est claire tt le monde a détesté mon "fantasme de blâme"!:P:D
En fait, j'aime assez ce qu'a dit Piotr : "syndrome de la victime", que je changerais en "syndrôme de victimisation", vous croyez que c'est bien ça?

"Ce n'est pas vivre qu'il faut, c'est faire vivre." Fethullah Gülen

11 Dernière modification par P'tit prof (13-12-2005 20:40:58)

Re : fanstasme du blâme?

Syndrôme de victimisation ?
René Girard vous offre son mécanisme victimaire.

Lisez notamment Le Bouc émissaire qui démonte magistralement ce mécanisme. Vous y trouverez, de surcroî, tout le vocabulaire nécessaire pour le décrire en français.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : fanstasme du blâme?

Dans ce cas, on est dans la thématique du bouc émissaire et de l'altérité : la victime expiatoire qui permet au groupe, à la commuanuté de se souder, de durer grâce son commun ennemi. Il y a les livres assez connus de Girard sur le sujet oùù l'on pourrait peut-être trouver le vocabulaire (http://www.cnam.fr/lipsor/dso/articles/ … olence.doc).
Si Elias a écrit le texte que vous essayez de traduire en allemand, il faudrait voir quelle expression il utilise à l'origine qui a été traduite par «blame fantasy» (voir aussi comme source d'inspiration son article paru dans les Actes de la recherche en sciences sociales, 60 sur le commérage où il parle du groupe face aux envahisseurs).
En cherchant aussi du côté des études sur l'antisémitisme, et son discours, on devrait pouvoir trouver de l'inspiration (c'est toujours la faute et mécaniquement au juif).
Bref : accusation mécanique et collective de l'Autre.

Ça ne répond pas à la question, j'espère que ça l'oriente correctement.

La victimisation, ça existe et ça s'étudie, en criminologie par exemple : c'est ce que ressentent les victimes. Je ne l'utiliserais pas ici parce que le mot que vous recherchez est de l'autre côté, du côté de l'accusation, si j'ai bien compris.

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Re : fanstasme du blâme?

Si je comprends bien, l'expression est employée pour décrire le comportement des gens en place, des citoyens de longue date, et non celui des nouveaux arrivés ? On ne peut pas parler de victimisation, alors, mais de rejet.

14 Dernière modification par greg (14-12-2005 10:05:02)

Re : fanstasme du blâme?

An <blame> est lié à la responsabilité — réelle ou supposée, identifiée ou putative — d'un tiers à l'encontre duquel on développe une rhétorique accusatoire avant d'intenter une action récursoire.

Il m'est venu une idée : j'ai fait google pour <récursoire>  et j'ai obtenu 21.800 occurrences. Et 18.300 pour <action récursoire>, soit 84 % des occurrences constatées pour le nom seul. En prenant un vague 'antonyme' de <action>, on pourrait envisager <utopie récursoire>.

En revenant à An <fantasy>, on pourrait spéculer sur <cauchemar récursoire>, <hystérie récursoire>, <illusion récursoire>, <caprice récursoire>, <frénésie récursoire>, <délire récursoire>, <folie récursoire>, <fureur récursoire>, <obsession récursoire>, <mirage récursoire> etc.

Ou peut-être <dérive récursoire> ? Ou encore <manie récursoire> ?

Pas très convaincant, mais bon — c'était juste du brainstorming, pardon ! du remue-méninges.

Peut-être que récursoire gagnerait à être remplacé par accusateur ou accusatoire ?

Re : fanstasme du blâme?

An <blame> est lié à la responsabilité — réelle ou supposée, identifiée ou putative — d'un tiers à l'encontre duquel on développe une rhétorique accusatoire avant d'intenter une action récursoire.

Ce que vous décrivez là, c'est le mécanisme victimaire de René Girard, la création d'un bouc émissaire.
Rhétorique accusatoire : « ces gens-là ne sont pas comme nous », nombreux exemples historiques, je n'insiste pas.
Action récursoire : massacre des Arméniens, assignation à résidence des Juifs dans un ghetto, interdiction de certains lieux publics au personnes d'une certaine origine raciale...
Le tout justifié par la « nécessité » de se défendre !
Lisez Girard : la victime est toujours coupable. J'entends par là que la victime, choisie non pas arbitrairement, mais parce qu'un signe distinctif la tire du lot, est accusée des pires crimes.

Cela se voit déjà dans les classes : l'élève le plus petit, le plus grand, celui qui porte des lunettes, celui qui a un appareil dentaire, celui qui boîte (comme Œdipe) prend tous les coups. C'est le syndrome du vilain petit canard, que l'on nomme patira dans certaines régions.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : fanstasme du blâme?

Oui, il y a le mécanisme victimaire que vous avez très clairement présenté, mais il y a aussi l'Américaine de base (désolé pour le cliché) qui fait cramer son chien mouillé dans le micro-onde qu'elle a confondu avec un séchoir. Est-ce que le phénomène décrit par Girard s'applique dans ce cas aussi (consumérisme) ? Dans la négative, on pourrait trouver une expression ad hoc ? — <boulimie procédurale> par exemple.

Re : fanstasme du blâme?

Dans le cas du chien cramé au micro-onde je parlerais d'immaturité, d'irresponsabilité et de refus d'assumer ses erreurs — sans oublier la niaiserie.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : fanstasme du blâme?

P'tit prof a écrit:

Dans le cas du chien cramé au micro-onde je parlerais d'immaturité, d'irresponsabilité et de refus d'assumer ses erreurs — sans oublier la niaiserie.

Bref, une américaine; pardon : une étazunienne.

elle est pas belle, la vie ?

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Re : fanstasme du blâme?

au passage, on dit le "nouveaux arrivés" ou les "nouveaux arrivants"?

bon je retiens pour l'instant "l'obsession de l'accusation systématique".

"récursoir" ne se trouve même pas dans mon dictionnaire, alors je préfère éviter...

En attendant, je vais faire comme vous dites, cad aller m'inspirer chez Girard, que je n'ai jamais lu d'ailleurs...

Merci encore! smile

"Ce n'est pas vivre qu'il faut, c'est faire vivre." Fethullah Gülen

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Re : fanstasme du blâme?

Les nouveaux arrivés, ce sont les gens nouvellement arrivés ; les nouveaux arrivants, ce sont les gens en train d'arriver smile

On peut aussi penser à la formule «le complexe/le réflexe accusatoire».

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Re : fanstasme du blâme?

john a écrit:

"récursoir" ne se trouve même pas dans mon dictionnaire, alors je préfère éviter...

Change de dico alors ; ou bien mets un <e> à *récursoir !

Re : fanstasme du blâme?

On a bien « folie de la persécution », pourquoi pas « folie de l'accusation » ?
On peut aussi parler de déni de responsabilité.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : fanstasme du blâme?

P'tit prof a écrit:

On peut aussi parler de déni de responsabilité.

C'est pas mal, ça. On a bien cette notion de refus dans un domaine quasi juridique. Et je pense que c'est bien sur le domaine de la responsabilité qu'on se situe.
  Mais le déni n'est-il pas toujours volontaire ? Alors que, dans ce qui nous occupe, on a une part de pathologie, donc d'involontaire. Ou alors on serait dans le domaine du psychopathe ?

elle est pas belle, la vie ?

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Re : fanstasme du blâme?

Déni de responsabilité peut être équivoque. On peut l'appliquer à soi (le chien de l'États-unienne) ou aux autres (il a tué mon père mais c'est pas sa faute : c'est cette société pourrie qui est fautive).

Les gens type je-brûle-mon-chien-mais-j'attaque-les-micro-ondes dénient leur propre responsabilité mais ne se privent pas de rechercher celle des autres.

C'est pour cette raison que la notion de pathologie accusatoire, de monomanie récursoire, d'incrimination malveillante, de réquisition infondée ou encore de quérimonie outrancière etc ne doivent pas être passées à la trappe.

Désolé pour la logorrhée...

25 Dernière modification par piotr (17-12-2005 14:54:46)

Re : fanstasme du blâme?

Pourquoi pas tout simplement exocentrisme, en référence à égocentrisme ?

  On remarquera qu'exocentrisme et égocentrisme sont les deux composantes, celle-là centrifuge et celle-ci centripète, d'une même attitude : le nombrilisme victimaire. Je suis tour à tour le décideur pour l'autre (je le fais, c'est pour toi) et sa victime (ça n'est pas ma faute).
  La logique de raisonnement étant la suivante : je me sacrifie pour toi (mais au fond je choisis selon mes propres critères, et non les tiens), mais s'il (m')arrive un pépin, je n'y suis pour rien, puisque ça n'est pas pour moi. En corollaire : et toi tu es un égoïste, puisque tu ne penses pas à moi.
  Je suis le centre du monde mais, personne ne voulant le reconnaître, je ne suis responsable de rien.

  A ceci près que nous ne sommes plus dans la langue mais dans la psychologie comportementale.

elle est pas belle, la vie ?

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Re : fanstasme du blâme?

Bonjour.

Peut-être que dans certains contextes, "incrimination fantasmatique" conviendrait ?

Panurge.

Re : fanstasme du blâme?

Salut John,

Pensez à cela comme traduction potentielle de « blame fantasy» :

fantasme de l'auto-déresponsabilisation ( quoi que ce soit)

J'espère que cela vous aidera.  Je me suis creusé la tête jusqu'à l'apparition du sang .

A propos, la traduction n'est pas un phenomène naturel aux êtres humains, même aux plus doués de cette profession.   Je dis cela avec pleine assurance.

Tout est vacuité -- s'en rendre compte jusqu'aux os, c'est la libération totale!

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Re : fanstasme du blâme?

"Déni de responsabilité" ou "fantasme de l'auto-déresponsabilisation" sont deux options qui reflètent bien le fait de ne pas vouloir assumer sa propre faute, mais pas le fait de vouloir la mettre sur le dos des autres. Je parlerais plutôt d'un syndrôme de "projection de la faute", qui résume bien ces deux sémantèmes (puisqu'on ne "projecte" que ce qu'on ne veut pas pour soi).

29 Dernière modification par Pearl (30-12-2005 21:48:05)

Re : fanstasme du blâme?

J'ai trouvé une définition qui  peut  peut- être se rapprocher  de "blame fantasy" :

" Un mot pour le dire : quérulence
Quérulence. « Tendance pathologique à rechercher les querelles, à revendiquer d'une manière hors de proportion avec la cause, la réparation d'un préjudice subi, réel ou imaginaire » Tiré du Grand Robert Électronique. Vous connaissez quelqu'un qui a toujours tendance à se victimiser ? Gare au quérulent !
"

"On ne fait jamais d'erreur sans se tromper."  J. Prévert.

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Re : fanstasme du blâme?

Fortiche, la Pearl !   smile

TLFi a écrit:

QUÉRULENCE, subst. fém.

PSYCH. Tendance pathologique à la revendication, observée chez des sujets de type paranoïaque ou hypocondriaque et revêtant parfois une forme processive. La quérulence est une réaction hostile et revendicatrice de certains sujets qui se croient lésés et considèrent qu'il y a sous-estimation dans l'appréciation du préjudice causé; de ce fait, ils passent facilement de la plainte à l'attaque, soit directement, soit en justice (POROT 1960, 1975).

[...] Dér. sav. du lat. querulus « qui se plaint » (de queror « se plaindre »); suff. -ence, v. -ance. On note aussi l'all. Querulantenirrsein « manie des querelles, des procès » (1879, R. von KRAFFT-EBING, Lehrbuch der Psychiatrie, t. 2, p. 87), dér. de querulus.

Bravo, Champagne !

elle est pas belle, la vie ?

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Re : fanstasme du blâme?

"blame imaginaire"

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Re : fanstasme du blâme?

Bravo ! J'achète !

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