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forum abclf » Parler pour ne rien dire » Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

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51

Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

les jeunes n'arrivaient pas à décrocher une premier emploi

Oui, il faut bien sûr se relire. C'est primordial.

Je ne fait aucun copier-coller.

Je ne suis pas en fac de droit et je n'ai pas l'intention d'y aller.

A l'époque, les jeunes que l'on entendait étaient des idéalistes qui voulaient renverser le régime gaullien qui tenait. Ils ont tous trahi leurs idéaux, nous ont foutu dans le bordel dans lequel nous sommes maintenant, et ils ont bien profité du fait d'avoir roulé tout le monde dans la farine (vous connaissez les leaders de Mai 68 qui étaient a 90% louches et non sincères).
Je ne suis pas de ce type.

Des classes de 45 élèves ? C'est commun en prépa aujourd'hui. Donc pas de changement de ce côté.
D'ailleurs on fait tout sauf apprendre en classe.
Les jeunes sont de plus en plus violents, n'ont aucune peur de l'autorité du maître, on apprend des choses sexuelles en classe (les héritiers de Vincennes ont bien fait leur boulot), on apprend le prédicat et l'écriture inclusive parfois, on félicite les élèves quand ils font des erreurs, on veut supprimer les notes, les profs sont sous-payés et n'ont plus l'envie comme avant (dans une classe lambda de 30 élèves, qui veut encore devenir prof ?).

15% d'une classe d'âge au secondaire. Certes de Gaulle y est allé dur avec son refus du relâchement concernant l'éducation, mais pensez-vous que ça aille mieux aujourd'hui ?
Amusez-vous à regarder des vidéos de l'INA des années 60. La façon de parler, la richesse du vocabulaire des jeunes de l'époque qui avaient à peine le brevet est à des années-lumière de la majorité des jeunes d'aujourd'hui y compris des grands diplômés.
Et les diplômes valaient plus à l'époque.

Aujourd'hui, on a plein d'étudiants, mais à quoi mène une licence de sociologie ? De nos jours, et même avant, quasiment à rien.
A l'époque, j'ai des témoignages proches, tout le monde le savait, ils s'en moquaient de la psycho-socio et on ne faisait ça que pour avoir une équivalence afin d'entrer à l'IUFM, et car c'était la manière la plus simple d'y entrer...

Sinon, voyons les programmes actuels, voyons ce qu'ont Jack, les pédagogistes, des psychologues, ce qu'a fait Allègre, comparons nos manuels aux manuels étrangers (une très bonne étude circule sur internet, elle a été faite par un prof de maths et c'est édifiant), et on rigolera bien.
Il est évident que le niveau est beaucoup plus bas aujourd'hui. C'est impossible à remettre en cause.

Tout le monde le remarque.
Une tante à son boulot quand elle prend des jeunes en stage, elle voit l'étendue de la catastrophe, elle qui ne fait aucune faute, alors qu'elle est fille d'agriculteurs et que son père ne savait pas lire (à cause de la guerre et d'autres choses).
Aujourd'hui, même les fils de ministres ne savent plus écrire...

On en vient même à voir (véridique !) des institutrices... pardon, des professeurEs des écoles formées dans les années 2000 punir des enfants qui rédigent bien, sans faute, pour la simple et bonne raison que le corrigé, que la maîtresse pense juste, est bourré de fautes !
J'ai déjà vu une fillette copier une ligne bourrée de fautes, car la maîtresse a jugé fausse la dictée juste qu'elle a écrite ! On marche sur la tête.

Ensuite, j'ai encore des témoignages, les bancs de la fac n'étaient pas aussi déguelasses en 85 qu'aujourd'hui.

Sartre ? Sachant que BHL n'est pas à 1/10 du niveau de Sartre, on a en effet du souci à se faire. Depuis Voltaire, ça descend décidément chez ce type de personnes.
Et puis Céline existait encore.

Les yéyés ? Pareil. Le rap est un sous-yéyé, un sous-produit de la sous-culture américaine inculquée de force (cf Tapie, politique de la ville) au prolétariat.

La crise du logement ? Je ne pense pas qu'on atteignait le niveau actuel (au pire c'était la même chose mais ce n'est en rien mieux aujourd'hui) : à savoir payer presque 1000€ à Paris pour vivre avec les rats, les cafards et les moisissures dans 15 m2 pour finir tué par un incendie.
Et puis le Crédit Agricole n'en était qu'au début de son racket des paysans.

La baguette à 1,50€, l'oeuf au prix d'un poulet, c'était le cas dans les années 60 ? Le prix de l'essence.

J'ai moi-même remarqué durant ma courte existence l'augmentation faramineuse des prix, notamment depuis le passage à l'euro et ces dernières années.

Ah, d'ailleurs, l'euro n'existait pas et c'était beaucoup mieux, tous les petits magasins ne mettaient pas la clef sous la porte comme aujourd'hui.

Et en 1965, personne n'aurait sorti un type comme Macron, et pire, personne n'aurait osé voter pour lui. Lecanuet, financé par les américains a été essayé face à De Gaulle qui commençait à gêner un peu l'hégémonie américaine, et ça n'a pas marché.

Quel chômage ?
Dans mes statistiques, le taux général était de 2% et des poussières dans les années 50, de 1,8% me semble-t-il en 1962 (malgré la guerre, la peur, etc...), et en 1980, le chômage des jeunes était de 8%. 2017 ? 22,6%. Et le taux général est à plus de 10% aujourd'hui. En effet, sacré baisse. Ça baisse à l'envers, mais ça baisse...

Franchement, êtes-vous au courant que des bac +6 font désormais caissier en supermarché ?

Tout en sachant que les chiffres actuels sont largement trafiqués et que l'on est au-delà de 10 millions de chômeurs en France. Un syndicat de l'INSEE s'est même ému des magouilles comptables il y a peu me semble-t-il.
C'est la même chose avec les prévisions de croissance, systématiquement revues à la baisse, ou encore avec la question du déficit, avec Bruxelles qui passe en douce des accords avec la France en décembre pour reporter des échéances à janvier afin qu'on soit fictivement sous les 3% à la fin de l'année...

L'Algérie, c'est autre chose. (Les attentats qu'on a eu récemment valent leur pesant d'or quand même...)
D'une part le décret Crémieux qui instaure une inégalité de fait, d'autre part la volonté de certains Européens de ne pas vivre à égalité avec les arabo-berbères mais qui voulaient garder le territoire. C'est vouloir le beur et l'argent du beurre, si j'ose dire.
Et puis l'irrédentisme des militants FLN qui se voit encore un peu aujourd'hui, qui se sont débarrassés d'une partie de leur population d'un commun accord avec monsieur Pierre-Bloch entre autre et le patronat français. Ce militantisme, on le voit avec les drapeaux algériens sortis à toute occasion, est très contre-productif, car force est de constater que l'Algérie ne s'est pas développée comme elle aurait dû depuis l'indépendance, d'une part à cause de la pression américaine relative à l'allégeance sous-entendue d'Alger à Moscou, d'autre part à cause d'une inertie interne et de la surreprésentation de l'armée (et du conflit latent avec le Maroc par Polisario interposé qui empêche de s'occuper de l'essentiel). Mais il y a de bons points : par exemple, le taux d'illettrisme tend à baisser et est plus bas en Algérie qu'au Maroc. D'autres indices sont du même ordre. Et puis l'Algérie n'a pas vendu son indépendance contrairement à d'autres. Aujourd'hui, le développement est vraiment engagé, notamment avec les récentes usines de dessalement de l'eau de mer, sur la côte algérienne, c'est un bon signe. Mais pour le moment, la grande majorité de ce qui tient là-bas a été construit par les français. Et un chiffre alarmant est sorti il y a quelques jours, de plus en plus d'Algériens demandent la nationalité française, ce qui est un mauvais signe concernant la situation sur place.

Vous voyez, un gamin de 20 ans peut avoir quelques références et connaissances, avoir de bonnes sources et être bien renseigné, même en 2018 et ne pas seulement jurer par Jul, Angot, Booba ou Musso (ou France Cuture,   Finkielkraut, Enthoven, Glucksmann, c'est à peu près la même chose pour moi tout ça...) !

A force de tout relativiser comme vous le faites, on en vient à s'habituer aux problèmes actuels et à ne pas vouloir y remédier ''puisque ça a pu exister dans le temps sous d'autres formes''.

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Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

J'aimerais vous répondre sur l'enseignement en France (non, pas en Finlande, je vous le promets !) mais hélas je manque de temps, d'autre part, nous ne sommes pas dans le bon sujet.
Votre caricature est pourtant très facile à contester pour peu qu'on... élève un peu le débat.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

Vous êtes joli, comme on disait au XVIIe siècle : vous nous racontez les années 50/60 où vous n'étiez pas né (moi, si...) et l'école, où j'ai passé plus de quarante ans.
En bon petit élève, vous répétez des éléments de langage, sans voir qu'ils n'ont aucun rapport avec  les propos auxquels ils sont censés répondre.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

54 Dernière modification par NSMax (21-08-2018 22:52:36)

Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

A Levine : ce n'est pas une caricature.
C'est tout au plus un point de vue.
''Votre caricature est pourtant très facile à contester pour peu qu'on... élève un peu le débat.''
C'est assez facile comme échappatoire. J'ai vu un débat entre deux spécialistes d'économie où il se passait la même chose. Le premier ''bloquait'' le second, qui répondait, justement (voir plus bas) avec des éléments de langage, avec du ''mais c'est du complotisme tout ça''. Assez utile pour se tirer de toutes les situations.
J'espère que l'on pourra parler de ce sujet afin que vous constestiez ce que je dis (je suis sérieux, le sujet et vos arguments m'intéressent vraiment), soit sur un autre fil de ce forum soit en message privé.
Car pour le moment, je ne sais pas comment le dire sans apparaître sec ou arrogant, mais vous n'avez pas donné le moindre argument.
Vous avez juste dit que je caricature et que vous êtes supérieur et pensez mieux. Montrez-le.

A P'tit prof : l'argument ''j'y étais, moi'' peut parfois être entendu, parfois non.
Par exemple, dire ''j'y étais, moi, en Union Soviétique sous Brejnev, et c'était charmant.'', n'a pas vraiment de valeur.
De plus, ça pose une autre question : le métier d'historien est-il voué à disparaître ?
Car vous dîtes clairement que l'on ne peut parler que d'une période que l'on a vécue.
Ça pose un sacré problème...
Surtout que mes propos sont tirés de témoignages de personnes ayant vécu cette période. Je les rapporte. C'est comme si ce sont eux qui les disaient, non ? L'inverse me semblerait bizarre.

Aux deux : oui ce n'est pas le sujet ici.
Mais je vois que vous ne répondez pas sur le fond. C'est étonnant que vous me preniez sur ''les éléments de langage'' car, comme vous, je déteste ça, je n'en utilise pas et je trouve que c'est plutôt l'apanage de la Macronie au sens large, des gens que je critique dans le message. Étonnant.

Sinon, je pense vraiment, sans que ce soit la critique de la jeunesse qui remonte à la Grèce antique ni le ''c'était mieux avant'', que le niveau scolaire de base a réellement baissé. Ça me saute aux yeux, personnellement.

Je parle de mon domaine : regardons le programme de maths de Terminale C de 1978 et le programme de maths de Terminale S de 2018. (j'ai un livre d'époque sous les yeux en ce moment-même, je pourrais vous donner toutes les références, donc vous ne pourrez rien dire, de plus nos profs nous l'ont répété à longueur de prépa, ça commence à faire beaucoup de preuves) En 2018, on ne sait plus ce qu'est une décomposition en éléments simples, on ne connait plus la fonction arctan, on ne sait plus ce que sont des espaces vectoriels, des intégrales à paramètres, des intégrales fonctions de leur borne, on ne connaît rien du groupe orthogonal, du barycentre, des endomorphismes induits, des sous-espaces stables, des applications linéaires, de la géométrie différentielle, des équations différentielles, de Rolle, Leibniz, Cauchy-Schwartz, des développements limités, des projecteurs symétries, accroissements finis, des restrictions et recollements, des suites arithmético-géométriques, des récurrences linéaires d'ordre 2, de la grosse majorité des formules de trigo, des groupes anneaux corps, des relations d'ordre, de la densité, de la combinatoire...

Ça commence à faire un peu beaucoup. Tout ça a été repoussé d'un, deux voire trois ans. Et remplacé par rien d'autre du même niveau. C'est bien ''la preuve que''. Du reste, on pourrait dire la même chose de l'apprentissage du passé simple et de l'imparfait du subjonctif.

De même, demandez à un jeune dans la rue ''1515 ?'', combien vous répondront ? (Mais bien sûr, si on part dans du ''à quoi ça sert ? C'est inutile. Développons de vraies compétences'' pour cacher l'effondrement, c'est autre chose.)
Car en histoire, un jeune lambda connaît aujourd'hui, en gros :
14-18, 39-45, 1789, Chirac, Sarko, Hollande, voire De Gaulle, Louis XIV, et Louis ''Croix V Bâton'' comme disaient les Inconnus, Charlemagne et Jules César en gros. Ça ne fait pas beaucoup.
En géographie, il ne connaît pas toutes les régions, ni même quelques départements, il connaît quelques villes françaises mais pas 40 par exemple, et il ne connaît presque rien aux capitales et pays étrangers. Il ne connaît pas tous les fleuves et tous les massifs. Il ne connaît strictement rien du tout à l'outre-mer, plus que tout le reste, ça n'existe tout simplement pas dans son esprit, je peux vous le confirmer et signer, j'en ai fait la douloureuse expérience (''la Réunion, c'est aux Antilles ?'', et la perle dite par un camarade de prépa ''La Polynésie, c'est au large du Canada ?'').

Ça me semble tout à fait clair et limpide.

Ça, c'est la réalité. C'est loin des discours feutrés et rassurants de la rue de Grenelle.

Il y a une seule constante dans la façon d'enseigner comme dans le niveau des élèves depuis 40 ans : en anglais, c'est toujours aussi nul.
Le reste a baissé.
Et évidemment, tous les concepts flous et inutiles, du style ''développement personnel'', ''usage du numérique'', ''éducation sexuelle'', ''épanouissement en groupe'', psychologie socio-affective du développement des compétences'' ont grimpé en flèche.

Voilà.
Je serais donc très heureux de poursuivre la discussion en privé ou sur un autre fil avec vous.

55 Dernière modification par oliglesias (21-08-2018 22:56:27)

Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

J'ai lu le truc sur le prédicat, j'ai ri et j'ai arrêté de lire...
Vous pensez que la notion de prédicat est nouvelle ?
Ça fait des années qu'on aurait dû commencer par cela....... Parce que c'est la BASE.

Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

Car vous dîtes clairement que l'on ne peut parler que d'une période que l'on a vécue.

Je dis clairement que c'est du culot de raconter aux témoins ce qu'ils ont vu quand on ne l'a pas vu soi même.

Surtout que mes propos sont tirés de témoignages de personnes ayant vécu cette période. Je les rapporte. C'est comme si ce sont eux qui les disaient, non ?

Curieux témoins qui n'ont pas remarqué la guerre d'Algérie, le 13 mai 1958 ni le putsch des généraux... Ni la montée du chômage (on a vu pire depuis, mais l'angoisse était la même).
Et je maintiens que votre discours sort de la même fabrique que les tracts d'Occident, mutatis mutandis.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

57 Dernière modification par NSMax (21-08-2018 23:20:09)

Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

Visiblement le débat continue...
Je poursuis donc :
Super, la reductio ad hitlerum sur Occident. Je ne vois pas où est le lien avec moi. Ils ont tous fini dans le camp de la trahison, les Longuet et Devedjian.

Concernant le chômage, je suis désolé, mais les chiffres parlent pour eux-mêmes.
On peut dire les choses différemment : c'était mauvais avant, mais c'est bien pire aujourd'hui.

Mes témoins étaient en outre-mer (vous savez, cette chose que tout le monde oublie et méprise, puisque vous semblez nier la réalité de mes témoins) hors Algérie ou dans le sud, donc ils n'ont pas vécu les assassinats à Paris ou à Alger.

Je vais donc préciser : je ne raconte pas ce que vous avez vu en le travestissant. Vous avez vu ce que vous avez vu et je ne le remets pas en cause, et ça a sûrement dû être choquant et traumatisant pour un adolescent de vivre ça, au sortir de la guerre en plus. J'ai moi aussi vécu des catastrophes qui se rapprochent de l'état de guerre, donc je ne suis pas là, du fond de mon fauteuil à donner des leçons à ceux qui ont vécu sans n'avoir rien vécu moi-même. Mais je dis juste que s'appuyer sur cela pour dire que tout va relativement bien aujourd'hui est léger, c'est tout.

Au-delà des postures, pensez-vous que ce que j'ai livré comme données sur les maths 1978/2018 soit la preuve d'une hausse de niveau ? Question simple qui appelle une réponse simple.
Là vous avez des preuves et quelque chose sur quoi vous appuyer.
Quelle conclusion tirez-vous de ces informations ?
Si vous ne me croyez pas, le livre d'antan est le ''Faire le point bac, nouvelle édition, Mathématiques. Aide-mémoire, séries C,E.
C Boulamidas. C. Van Den Bosch.
Hachette.
Edition 1978, avec des nouveautés en 83.''

Quant au prédicat, je sais évidemment qu'il n'est pas neuf.
Mais vous savez pertinemment, et ce n'est pas moi qui vais vous l'apprendre, qu'il s'apprenait à la fac, après avoir appris la structure de la phrase en primaire. (Ce qui fait dire à certains esprits manipulateurs et médiatiques que le niveau monte, puisqu'on apprend aujourd'hui un truc de fac au primaire...)
Désormais on l'apprend au primaire, sans avoir vu la structure générale, en apprenant plus tous les compléments. Et ils ne le verront jamais à la fac !
Tout en sachant que l'enseignement même de ces compléments s'est relâché au fil du temps.
Raison pour laquelle, en première année de droit par exemple, les profs envoient les élèves dans des formations ''grammaire-orthographe'' car le niveau n'y est pas. (Moi-même, ce sont mes parents qui me l'ont enseigné, car s'ils avaient attendu que l'école me l'apprenne...)
Tout se tient et il y a toutes les preuves.

C'est quand même étonnant qu'avec toutes les preuves et plein de spécialistes ou de profs (Bentolila, Brighelli, et d'autres ce n'est pas de la merde non plus), il y en a toujours pour récuser et croire au grand complot contre l'éducation nationale, que ces gens voudraient détruire, en faisant les oiseaux de mauvaise augure et disant que tout va mal.
Mais ces gens disent à leur tour que tout va toujours bien.
On pourra dire pendant des années qu'il neige à la télé, on pourra toujours regarder par la fenêtre...

Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

Je persiste : le prédicat aurait dû être enseigné depuis très longtemps dès le début. La structure de la phrase commence par le prédicat. C'est ça la base. Pas les compléments. Donc oui, il faut commencer par dire ce qu'est le prédicat avant de parler des compléments.
Les compléments sont prévus dans l'enseignement si j'ai bien lu les programmes, mais plus tard oui. Apprendre très rapidement une liste de compléments sans comprendre ce qu'est le prédicat n'a rien de positif surtout si, comme vous le critiquez si bien et là je suis entièrement d'accord avec vous, l'enseignement de la grammaire est si superficiel et qu'il s'arrête si tôt.
Pour ça, je suis d'accord.
Pas pour le prédicat.

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Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

Je me permets de donner mon avis :
S'il est question de trancher sur le fait que notre époque est plus ou moins "bonne" qu'avant, alors c'est très simple : de tous temps et un peu partout sur notre Terre ont été commis atrocités et horreurs, de tous temps les hommes ont vécu dans l'inégalité, la violence et la souffrance. Il est vrai que au 20ème siècle, les occidentaux ont fait très fort.
Il semble cependant que depuis, il y ait un emballement vers le désordre.
L'utilisation faite du nucléaire en est un exemple. Il est impossible de ne pas envisager de terribles conséquences.
S'il s'agit de l'Education, il faut commencer par rappeler ceci :
L'enseignement secondaire est de nos jours ouvert à tous. Jadis, seuls les meilleurs des classes de CM2 passaient en 6ème; les autres étaient dirigés ailleurs. Ces enfants triés sur le volet (car si j'en juge sur mes souvenirs ils n'étaient pas nombreux par classe : qu'on me corrige si je me trompe, je dirais 5 ou 6, à moins qu'il faille ajouter à ce nombre ceux qui étaient pris sur examen...) pouvaient étudier Le Cid en 5ème par exemple. De nos jours, il est à peine pensable de l'étudier en 1ère.
L'établissement du collège unique en 1975, s'il avait pour objectif la démocratisation de l'enseignement, avait aussi comme objectif de l'unifier.
On est en droit de se demander s'il est judicieux de nier les différences qui existent entre les individus : des différences d'aptitudes, de motivations, etc. Car ce n'est pas parce qu'on les nie qu'elles n'existent pas.
En tant qu'enseignante, j'ai vu par exemple, certains enfants en souffrance, complètement dévalorisés et bien sûr démotivés, j'ai eu aussi parfois des classes perturbées, gênées dans l'apprentissage par des élèves en refus scolaire. (J'ai eu aussi évidemment et heureusement des expériences positives, là n'est pas la question). Ceci est un fait. La raison en est que certains jeunes ne sont pas adaptés à cet enseignement unique; ou plutôt que cet enseignement unique n'est pas adapté à eux.
Offrir un éventail de filières a un coût, mais me paraît plus réaliste et plus respectueux des individualités. A force de répéter par exemple qu'un enfant autiste doit avoir sa place dans le collège unique, on finit soit par le croire, soit par ne plus oser dire, et même penser le contraire. Alors que peut-être il ne s'agit que ... de gros sous (à ne pas dépenser).
Et ces filières, qu'on n'objecte pas qu'elles seraient des voies de garage, il n'y a qu'à veiller à ce qu'elles ne le soient pas.

Alors bien sûr, selon ce qu'on mesure, les français sont bien plus cultivés de nos jours puisque le très grand nombre a accès à l'enseignement secondaire, ou bien le niveau a baissé, si on considère le contenu des programmes du secondaire.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

60 Dernière modification par Alco (22-08-2018 07:41:03)

Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

oliglesias a écrit:

Je persiste : le prédicat aurait dû être enseigné depuis très longtemps dès le début.

Je n'ai que très récemment entendu parler de prédicat, et ça ne m'a pas empêché d'avoir de très bonnes notes en primaire et en secondaire, d'avoir une orthographe tout à fait honorable, de m'être régalé à la lecture de Rabelais (en version d'époque), de Montaigne, Diderot, Voltaire, Hugo, Balzac, Flaubert et Maupassant (j'ai toujours été plus réticent vis-à-vis de la littérature contemporaine). Alors permettez-moi de douter de la pertinence de ces notions qui auraient dû rester dans les cahiers des linguistes. La mise en application de ces théories dans l'enseignement primaire et secondaire a correspondu à une baisse de niveau dramatique en français. Mes grand-mères, avec leur certificat d'études, écrivaient un français parfait, sans faute, et connaissaient encore par cœur les poésies apprises à l'école. Aujourd'hui, force est de constater, au travers d'Internet, qu'une forte proportion de gens ne savent plus manier la langue et par conséquent les idées, sans parler des références « culturelles » qui sont maintenant centrées sur les sports, la télévision et ses émissions de variétés, Johnny, et le Seigneur des Anneaux (pour caricaturer, bien sûr).
Alors oubliez un moment vos théories et fréquentez les nombreux forums d'Internet sur des sujets divers.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

NSMax a écrit:

Super, la reductio ad hitlerum sur Occident. Je ne vois pas où est le lien avec moi. Ils ont tous fini dans le camp de la trahison, les Longuet et Devedjian....

Rendez-vous dans 20 ans ! Nous verrons si vous n'aurez pas changé !

Concernant le chômage, je suis désolé, mais les chiffres parlent pour eux-mêmes.
On peut dire les choses différemment : c'était mauvais avant, mais c'est bien pire aujourd'hui.

Là,  je ne peux qu'être d'accord et ne comprends pas l'aveuglement de 'P'tit Prof'. L'angoisse du chômage existait bien sûr mais touchait beaucoup moins de monde ;  le chômage était  douloureux mais on l'espérait encore provisoire alors qu'aujourd'hui il est permanent et accepté comme une fatalité et un mode de vie. Je me rappelle André  Bergeron raconter avec humour le temps où, dans les caisses de chômage,  on ne savait pas quoi faire de l'argent qu'on avait en grand excédent par rapport aux besoins !

Bien que dans la génération de mes parents, une partie de la population,  munie du certificat d'études ou du brevet d'études supérieures,  s'exprimât plutôt bien en français et sans trop de fautes d'orthographe, je n'aurais pas souhaité faire partie de cette génération profondément raciste, intolérante,  à la fois belliqueuse et pleutre.

Durant ma scolarité, l'étude du prédicat avait été abordée en première en classe de latin par un  jeune professeur fraîchement agrégé et je crois que sa présentation nous était passée largement au-dessus ! Mais j'ai trouvé des livres de français du XIXe siècle (peu nombreux) où la notion est introduite brièvement.  Je ne crois pas que cela ait changé profondément la qualité de l'enseignement du français,  ni dans un sens ni dans l'autre.

62 Dernière modification par oliglesias (22-08-2018 09:53:12)

Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

Tout à fait d'accord sur tour avec Ylou.
Alco, vous avez tout à fait le droit de douter de la pertinence de ce que je dis. En revanche, vous baser sur votre expérience personnelle et dire que vous n'avez pas eu besoin de la.notion de prédicat pour comprendre certaines choses ne me semble pas être un argument valable. Ce n'est pas parce qu'on arrive à comprendre quelque chose que l'explication de cette chose était forcément la meilleure. Il ne s'agit pas là de théorie... Et d'ailleurs je crois que j'ai été assez souvent confronté à la réalité de l'enseignement de la grammaire sur le terrain dans les années 2000 pour pouvoir donner mon avis aussi sans qu'on ne vienne le dénigrer uniquement parce que je suis linguiste.
Si on réfléchit uniquement à ce qui est la structure de base d'une phrase, sa structure minimale, c'est bien celle de sujet (ou thème) et prédicat et pas celle de "sujet verve complément" comme le laisse entendre NSMax ou même l'enseignement de la grammaire fait depuis très longtemps. Ne dit-on pas encore souvent aux élèves, lorsqu'ils écrivent ou prononcent des phrases agrammaticales qu'ils doivent faire des phrases correctes avec "sujet verbe et complément"?
Il est vrai qu' on peut enseigner la grammaire sans parler de cette notion de prédicat. La preuve : nous tous avons appris plus ou moins facilement et plus ou moins bien à faire une analyse grammaticale d'une phrase sans connaître cette notion.
En revanche, je ne suis pas d'accord sur le fait de dire que parler du prédicat soit une simplification (ni même le contraire). Je trouve que pédagogiquement, c'est justifié.
Et une dernière chose : mon expérience personnelle. Élève en primaire dans les années 80 et au collège dans les années 90, j'adorais la grammaire, mais j'étais une exception. Malgré ce goût pour la grammaire et même si j'arrivais bien à faire les analyses syntaxiques de phrases sans avoir connaissance du prédicat, je le faisais plus par automatisme que parce que j'avais compris. Et en effet, je n'avais pas vraiment compris le fonctionnement de la phrase, ce qui fait que certaines notions, certaines relations de phrases m'ont été plus difficiles à comprendre. Aujourd'hui, je pense que c'est à cause de ce manque à la base, à cause du fait que je n'avais pas compris comment fonctionnait la phrase, sa structure minimale. Mais je me trompe peut-être.
En tout cas, mon avis sur le fait que c'est une bonne chose que le prédicat soit enseigné est une chose, mais ce n'est qu'un avis. Et moi aussi j'ai des doutes, non pas quant à la pertinence de la notion mais sur comment elle sera enseignée. En effet, les enseignants qui doivent appliquer cette réforme ne maîtrisent pas la notion, n'ont pas eu de formation pertinente (toujours à cause de cette histoire d'argent) ou tout simplement pensent comme vous qu'elle est inutile.
Mais même si je n'ai plus un souvenir très précis de l'ensemble de la réforme (j'avais lu les programmes il y a un petit bout de temps et je ne m'en souviens plus très bien), le fait de parler du prédicat n'est pas une simplification ni une pseudo complication, c'est simplement pour moi, la base, et ce ne devrait pas être un problème. Et ce n'est surtout pas LE problème le plus important dans l'enseignement de la grammaire. Je trouvais, quand j'étais élève, qu'arrêter la grammaire en 3ème était ridicule. Aujourd'hui, on arrête tout enseignement de la grammaire encore plus tôt et les analyses grammaticales sont moins systématiques. Or, même si ces analyses grammaticales n'ont pas un intérêt direct très important, elles ont le mérite qu'en les systématisant, il est plus difficile de faire des erreurs d'orthographe grammaticale du type: "ses, ces, c'est" qui plombent les copies.

Sur le constat final concernant la grammaire, je ne suis pas loin d'être d'accord avec NSMax. Mais en revanche, dire que tout est de la faute de mai 68 c'est au mieux une caricature absurde. D'ailleurs sur l'exemple que j'ai donné de "ses, ces, c'est", il y a une explication purement linguistique à ces confusions plus fréquentes aujourd'hui qu'il y a 30 ans ou plus.
A l'époque, la confusion portait plutôt uniquement sur "ses" et "ces". Mais le français évolue phonétiquement et aujourd'hui, la distinction entre "é" et "è" dans certaines positions s'est neutralisée et ne se fait plus et cela est de plus en plus généralisé dans l'ensemble du territoire.
C'est pourquoi aujourd'hui on voit autant d'aberrations grammaticales du genre "c'est chiens sont noirs" (souvent sans les 's'). Cela n'explique et ne justifie pas tout. Mais ça explique pourquoi la confusion est rendue possible aujourd'hui alors qu'elle était extrêmement rare il y a 30 ans ou plus. Et mai 68 n'y est pour rien...

Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

Petit historique de la question :
j'ai lancé à NSMax la taquinerie suivante :

Je remercie NSMax de me rendre mon enfance : idéologie et phraséologie, il ressuscite les année 50...

Tant il me rappelle les bien-pensants intégristes de ce temps-là.

Il m'a répondu :

Votre enfance a dû être terrible... les 30 glorieuses...

Joli couplet sans lien avec ma remarque. Ce qui nous a menés au  prédicat sur quoi tout  le monde fait une fixette incompréhensible pour moi.

Le mot couplet s'est échappé de mon clavier. Je constate dans les interventions de NSMax l'alternance de passages très écrits et de passages incohérents et incorrects : dans le premier cas, il ressort des élément de langage,dans le second, il s'exprime en son nom propre.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

64 Dernière modification par oliglesias (22-08-2018 10:32:06)

Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

Une fixette? Pourtant NSMax fait avec le prédicat la même chose qu'avec le reste : il utilise des éléments de langage lus et relus partout (ce serait une simplification, toutes ces simplifications et la baisse de niveau se produisent à cause de mai 68). Finalement c'est presque lui le moins anticonformiste aujourd'hui... big_smile

Quant au chômage, je voulais dire une chose : peut-être que la pression est plus forte aujourd'hui (je n'en sais rien, je l'ai toujours connue, et même plus forte dans les années 90 d'ailleurs dans ma région), en tout cas, une chose est sure pour moi, c'est qu'on ne peut pas dire que c'est à cause de mai 68 (ou pas que du moins) comme semble le sous entendre NSMax... Trop de pays subissent ou ont subi cette crise du chômage ces dernières années pour que la raison soit si simple... On pourrait tout aussi dire que cette crise du chômage est due au capitalisme ;-) mais je risque de passer pour un étudiant en psycho fumeur de joints et aux cheveux roses aux yeux de NSMax... big_smile

Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

Nous ne sommes pas à une contradiction près : après la mention du plein emploi des Trente glorieuses vient l'aveu suvant :


Quel chômage ?
Dans mes statistiques, le taux général était de 2% et des poussières dans les années 50, de 1,8% me semble-t-il en 1962 (malgré la guerre, la peur, etc...), et en 1980, le chômage des jeunes était de 8%. 2017 ? 22,6%. Et le taux général est à plus de 10% aujourd'hui. En effet, sacré baisse. Ça baisse à l'envers, mais ça baisse...

Donc, oui, il y avait bien du chômage, dans des proportions bien moindres qu'aujourd'hui, mais il y en avait. Pour les 2 % des années 50 il n'était pas moins angoissant. C'est tout ce que je dis. (A noter que notre champion de l'Outre-mer n'a pas remarqué que les statistiques ne comptabilisent pas  le chômage des DOM qui atteignait alors les 30 %. Comme quoi il est bien vrai que tout le monde oublie les DOM !)

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

oliglesias a écrit:

Et une dernière chose : mon expérience personnelle. Élève en primaire dans les années 80 et au collège dans les années 90

La trentaine d'années qui nous sépare et, partant, les différences dans l'enseignement reçu peuvent expliquer en partie nos divergences.

oliglesias a écrit:

D'ailleurs sur l'exemple que j'ai donné de "ses, ces, c'est", il y a une explication purement linguistique à ces confusions plus fréquentes aujourd'hui qu'il y a 30 ans ou plus.
A l'époque, la confusion portait plutôt uniquement sur "ses" et "ces". Mais le français évolue phonétiquement et aujourd'hui, la distinction entre "é" et "è" dans certaines positions s'est neutralisée et ne se fait plus et cela est de plus en plus généralisé dans l'ensemble du territoire.
C'est pourquoi aujourd'hui on voit autant d'aberrations grammaticales du genre "c'est chiens sont noirs" (souvent sans les 's'). Cela n'explique et ne justifie pas tout. Mais ça explique pourquoi la confusion est rendue possible aujourd'hui alors qu'elle était extrêmement rare il y a 30 ans ou plus. Et mai 68 n'y est pour rien...

Je ne pense pas que votre explication soit la bonne. J'ai toujours prononcé [se] les éléments c'est, ses ou ces sans faire la distinction, et d'ailleurs je ne vois pas comment faire autrement dans le langage courant. Il me semble que la prononciation [sɛ] relève d'un niveau de langue surveillé. Même quand il peut y avoir contamination par la voyelle qui suit, J'ai toujours entendu [se]. Par exemple « c'est très vrai » est réalisé [setʁɛvʁɛ].

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

NSMax, je ne botte pas en touche, mais sincèrement, j'ai l'esprit occupé par une rentrée pour moi inédite.
Il faudra créer un sujet au titre explicite  dans "Parler pour ne rien dire", par exemple, et concentrer vos arguments, parce que là, c'est vraiment le fouillis.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

68 Dernière modification par vh (22-08-2018 14:26:59)

Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

Note aux modérateurs.

La tradition, que j'ai observée dès 1980 (avec usenet, puis internet), est  de créer une rubrique « flamme » (angl. flame) pour les fils à propos inflammatoires comme celui-ci, même s'ils ne sont pas délibérement hostiles. Ceci permet aussi de les isoler facilement en cas de dérives excessives.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Flaming_(informatique)

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

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Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

N'exagérons rien. Il n'est pas question, de la part des participants me semble-t-il, de vouloir créer un conflit. Je crois que c'est juste un échange d'idées dans lequel les opinions sont opposées, mais la recherche d'arguments valables peut permettre de ne pas envenimer la conversation.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

Qui postera spontanément dans la rubrique flaming ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

Un troll de passage, peut-être.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

Je ne vois pas en quoi parler de l'école française relèverait du flammage ou du pollupostage...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

73 Dernière modification par vh (22-08-2018 17:10:01)

Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

Les gens qui  aiment  insulter les autres.
Heureusement, il  n'y en a pas ici.

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

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Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

NSMax a écrit:

Car pour le moment, je ne sais pas comment le dire sans apparaître sec ou arrogant, mais vous n'avez pas donné le moindre argument.

En effet, je vous ai dit pourquoi. Mais vos arguments... bon, passons.

NSMax a écrit:

   
Vous avez juste dit que je caricature et que vous êtes supérieur et pensez mieux. Montrez-le.

Non, bien sûr. Quand je parle d'élever le débat, je voulais dire dépasser le niveau des invectives et des procès d'intention, considérer les choses avec méthode et ne pas flinguer tout azimut.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

Une aberration d'abandonner la grammaire après la 3ème, oui, j'ai toujours pensé cela.
L'étude de la langue est quelque chose de difficile et justement, on l'abandonnerait au moment où le jeune devient davantage capable d'effectuer une réflexion sur sa propre langue ?
Les erreurs d'orthographe que vous signalez plus haut sont des erreurs sur le sens. Une analyse régulière des mots et de leurs relations, du fonctionnement de la phrase, les élimine rapidement.

C'est une évidence : l'enseignement de la langue n'est pas toujours suffisant ni correct.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

oliglesias a écrit:

D'ailleurs sur l'exemple que j'ai donné de "ses, ces, c'est", il y a une explication purement linguistique à ces confusions plus fréquentes aujourd'hui qu'il y a 30 ans ou plus.
A l'époque, la confusion portait plutôt uniquement sur "ses" et "ces". Mais le français évolue phonétiquement et aujourd'hui, la distinction entre "é" et "è" dans certaines positions s'est neutralisée et ne se fait plus et cela est de plus en plus généralisé dans l'ensemble du territoire.
C'est pourquoi aujourd'hui on voit autant d'aberrations grammaticales du genre "c'est chiens sont noirs" (souvent sans les 's'). Cela n'explique et ne justifie pas tout. Mais ça explique pourquoi la confusion est rendue possible aujourd'hui alors qu'elle était extrêmement rare il y a 30 ans ou plus. Et mai 68 n'y est pour rien...

La prononciation de "c'est" était déjà celle de "ces" ou "ses" il y cinquante ans en région parisienne, et je suis sûr que les brouillons d'élèves devaient déjà montrer de telles confusions qui, à mon avis, ne sont pas toujours, voire pas souvent, imputables à une méconnaissance de la grammaire, mais dus à une écriture phonétique qu'on observe aujourd'hui très couramment sur la Toile où nous écrivons très vite (on l'a déjà observé plusieurs fois sur ce forum, et de la part de gens tout à fait instruits !). Ce qui est peut-être plus fréquent aujourd'hui qu'hier, en revanche, c'est que les élèves  travaillent plus vite et dans des conditions moins studieuses, le casque aux oreilles, le téléphone dans la main, et qu'ils se relisent moins, peut-être parce qu'on a renoncé à stigmatiser les fautes d'orthographe.

Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

Je sais très bien que la neutralisation de /e/ et /ɛ/ est ancienne dans certaines régions.
Je sais très bien aussi que ce n'est pas cette neutralisation qui explique à elle seule les confusions à l'écrit. Mais c'est un facteur parmi d'autres et un autre de ces facteurs est l'évolution de l'enseignement de la grammaire dans le primaire et le secondaire (avec perte considérable du nombre d'heures dédiées à l'enseignement). Si on enseigne bien moins la grammaire et qu'on a des homophones, les risques d'erreurs d'orthographe sont plus élevés.
Voilà pourquoi, il y a 50 ans, en région parisienne, même si la neutralisation était déjà achevée et même s'il y avait probablement déjà des erreurs de ce type dans les copies d'élèves, je pense qu'il y a eu une explosion de ce type d'erreurs dans les copies d'élèves parisiens (la diminution du nombre d'heures dédiées à la grammaire a dû provoquer une diminution du niveau de maitrise grammaticale des élèves de cette région) et dans les copies d'élèves d'autres régions qui ont différencié jusqu'à il y a peu ces deux phonèmes. A ce propos, là où j'ai grandi (Région Rhône-Alpes), nous faisions la distinction très clairement et pas du tout de manière superficielle entre /e/ et /ɛ/.

Abel Boyer a écrit:

et je suis sûr que les brouillons d'élèves devaient déjà montrer de telles confusions qui, à mon avis, ne sont pas toujours, voire pas souvent, imputables à une méconnaissance de la grammaire, mais dus à une écriture phonétique qu'on observe aujourd'hui très couramment sur la Toile où nous écrivons très vite

J'ai toujours été sceptique quant à l'influence négative des sms ou forums sur internet. Des études semblaient d'ailleurs montrer si je ne m'abuse qu'il n'y avait probablement aucun lien. Et au sujet de "ses", "ces" et "c'est", oui, il s'agit d'une confusion phonétique mais pas d'erreurs dues à une écriture phonétique ni à une question de rapidité ou d'économie de lettre puisque très souvent on trouve "c'est chiens" (pour ses/ces chiens). Il y a bien donc une absence assez flagrante pour moi de conscience grammaticale EN PLUS de l'homophonie.

L'idéal pour le démontrer serait de comparer des copies d'élèves de régions distinguant il y a quelques années /e/ et /ɛ/ et ne les distinguant plus aujourd'hui. Comparer aussi cela à des copies d'élèves de ces mêmes époques mais de régions qui ne distinguaient déjà plus ces phonèmes. Et là, on pourrait savoir si mon hypothèse est vérifiée ou non.

Cette hypothèse est basée sur mes observations en tant qu'enseignant mais aussi sur mes observations de documents écrits dans d'autres langues à différentes époques par des gens ayant une connaissance et une conscience grammaticale faible. On le voit clairement en diachronie : quand on commence à confondre deux phonèmes dans une langue, l'hésitation orthographique explose. Pas besoin de facteurs externes comme internet ou les téléphones mobiles pour expliquer cette explosion à des époques où tout cela n'existait pas. Il suffit d'une connaissance imparfaite de la grammaire et de confusions à l'oral pour que ces confusions à l'écrit apparaissent et se développent.

Mais on s'éloigne grandement du sujet. Ou pas d'ailleurs, puisque parfois, cela pourrait même expliquer les erreurs dans certains titres d'articles de presse.

Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

Ylou a écrit:

Une aberration d'abandonner la grammaire après la 3ème, oui, j'ai toujours pensé cela.
L'étude de la langue est quelque chose de difficile et justement, on l'abandonnerait au moment où le jeune devient davantage capable d'effectuer une réflexion sur sa propre langue ?

Je suis entièrement d'accord. C'est pourquoi commencer "en douceur" avec une analyse basique (sujet-prédicat) ne me semble pas idiot. Repousser l'enseignement de relations plus "complexes" n'est pas idiot. Ne pas prolonger l'enseignement de la grammaire au-delà de la 4ème (selon ce que me disent régulièrement mes étudiants), ça, c'est idiot.

Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

oliglesias a écrit:

Je sais très bien que la neutralisation de /e/ et /ɛ/ est ancienne dans certaines régions.
Je sais très bien aussi que ce n'est pas cette neutralisation qui explique à elle seule les confusions à l'écrit. Mais c'est un facteur parmi d'autres et un autre de ces facteurs est l'évolution de l'enseignement de la grammaire dans le primaire et le secondaire (avec perte considérable du nombre d'heures dédiées à l'enseignement). Si on enseigne bien moins la grammaire et qu'on a des homophones, les risques d'erreurs d'orthographe sont plus élevés.
Voilà pourquoi, il y a 50 ans, en région parisienne, même si la neutralisation était déjà achevée et même s'il y avait probablement déjà des erreurs de ce type dans les copies d'élèves, je pense qu'il y a eu une explosion de ce type d'erreurs dans les copies d'élèves parisiens (la diminution du nombre d'heures dédiées à la grammaire a dû provoquer une diminution du niveau de maitrise grammaticale des élèves de cette région) et dans les copies d'élèves d'autres régions qui ont différencié jusqu'à il y a peu ces deux phonèmes. A ce propos, là où j'ai grandi (Région Rhône-Alpes), nous faisions la distinction très clairement et pas du tout de manière superficielle entre /e/ et /ɛ/.

Mais à Paris aussi, et c'est pourquoi je crois que ta réponse est à côté de la plaque. Je distingue parfaitement  /e/ et /ɛ/, mais il se trouve que je prononce généralement les, ces, ses,  /lɛ/,/sɛ/,/sɛ/, ce qui correspond à la prononciation soutenue (mais courante chez moi, par habitude familiale), en tout cas à l'état isolé et en ayant conscience de la prononciation. Il est possible qu'en élocution rapide, la prononciation se ferme vers  /le/,/se/. EN tout cas, il ne s'agit pas du tout du phénomène de neutralisation de /e/ et /ɛ/.

oliglesias a écrit:
Abel Boyer a écrit:

et je suis sûr que les brouillons d'élèves devaient déjà montrer de telles confusions qui, à mon avis, ne sont pas toujours, voire pas souvent, imputables à une méconnaissance de la grammaire, mais dus à une écriture phonétique qu'on observe aujourd'hui très couramment sur la Toile où nous écrivons très vite

J'ai toujours été sceptique quant à l'influence négative des sms ou forums sur internet. Des études semblaient d'ailleurs montrer si je ne m'abuse qu'il n'y avait probablement aucun lien. Et au sujet de "ses", "ces" et "c'est", oui, il s'agit d'une confusion phonétique mais pas d'erreurs dues à une écriture phonétique ni à une question de rapidité ou d'économie de lettre puisque très souvent on trouve "c'est chiens" (pour ses/ces chiens). Il y a bien donc une absence assez flagrante pour moi de conscience grammaticale EN PLUS de l'homophonie.

Je n'ai jamais dit qu'il y ait une influence du sms ou des forums d'internet. En revanche, il est beaucoup plus facile d'observer l'orthographe spontanée sur les forums d'internet  et l'orthographe spontanée est, je le maintiens, en partie phonétique, ce qui explique chez les forumeurs même cultivés les très fréquentes confusions entre quand/qu'en, sont/son, ces/ses/c'est, aimé/aimer ou autres homophones. Je crois qu'au moment d'écrire l'un de ces mots, en écriture irréfléchie, le cerveau pioche dans la case des mots grammaticaux l'un quelconque des homophones qu'il trouve. Si le forumeur fait attention, il peut diriger ce choix ; s'il se relit, il peut corriger le choix ; mais s'il écrit comme il parle et ne se relit pas, eh bien, il laissera traîner dans son message quelques mauvais choix. C'est la rançon de la rapidité d'écriture. Il est évident que pour le forumeur cultivé, si on lui montre son erreur, il la voit tout de suite. Je veux bien croire que certains élèves ne voient pas l'erreur qu'on leur signale ; chez ceux-là, il y a bien une absence flagrante de conscience grammaticale.

Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

Abel Boyer a écrit:

Mais à Paris aussi, et c'est pourquoi je crois que ta réponse est à côté de la plaque. Je distingue parfaitement  /e/ et /ɛ/, mais il se trouve que je prononce généralement les, ces, ses,  /lɛ/,/sɛ/,/sɛ/, ce qui correspond à la prononciation soutenue (mais courante chez moi, par habitude familiale), en tout cas à l'état isolé et en ayant conscience de la prononciation. Il est possible qu'en élocution rapide, la prononciation se ferme vers  /le/,/se/. EN tout cas, il ne s'agit pas du tout du phénomène de neutralisation de /e/ et /ɛ/.

"à côté de la plaque", carrément ! smile
Quand je parlais de distinction de /e/ et /ɛ/, je parlais de neutralisation des phonèmes dans certains contextes. J'imagine bien que tu fais la différence entre les deux sons !
"Normalement", la neutralisation se fait au bénéfice de /e/ et des "mots" comme "lait", "c'est", "je sais", etc. ont tendance à être prononcés avec un /e/.
Il est vrai qu'on trouve aussi "l'inverse" : l'ouverture en /ɛ/ de /e/ fermés normalement dans les "actualisateurs" (artciles, ou adjectifs démonstratifs ou possessifs dans ces cas).

En tout cas, ce qui m'étonne beaucoup moi, c'est qu'on se hâte de juger mon hypothèse et de la qualifier de "à côté de la plaque" en se basant sur sa propre expérience personnelle, surtout que je parlais d'élèves ayant des difficultés (les élèves "bons" en grammaire, font beaucoup moins d'erreurs !!!). Je veux bien croire qu'elle puisse être à côté de la plaque cette hypothèse mais en tout cas il m'en faut un peu plus pour le croire.

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Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

oliglesias a écrit:

"Normalement", la neutralisation se fait au bénéfice de /e/ et des "mots" comme "lait", "c'est", "je sais", etc. ont tendance à être prononcés avec un /e/.

Pas en région parisienne, du moins par les habitants qui en sont originaires.
À ce propos, j'ai une anecdote : lors de cours que j'ai suivis à Rennes il y a une bonne vingtaine d'années, un professeur originaire du Finistère prétendait que les Parisiens prononçaient /le/ le mot lait. Il se basait sur ce qu'il entendait à la télévision. J'étais probablement un des rares étudiants originaires de la région parisienne, et je me suis permis d'affirmer avec force le contraire. Il est vrai qu'à la télévision comme ailleurs, de nombreuses personnes viennent de province avec leurs particularités de prononciation.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

Belle victoire de NSMax : son piège a fini par fonctionner puisque la polémique s'installe...
Parlons donc d'autre chose en attendant qu'il revienne visiter ses collets.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

Je n'interpréterais pas la situation de la même manière. NSMax a exposé ses idées qui donnent à des échanges intéressants et à des mises au point fructueuses.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

Mises au point fructueuses ? Ne me faites pas rire, j'ai les lèvres gercées !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

oliglesias a écrit:

Quand je parlais de distinction de /e/ et /ɛ/, je parlais de neutralisation des phonèmes dans certains contextes. J'imagine bien que tu fais la différence entre les deux sons !
"Normalement", la neutralisation se fait au bénéfice de /e/ et des "mots" comme "lait", "c'est", "je sais", etc. ont tendance à être prononcés avec un /e/.

Je les prononce toujours ouverts, comme Alco semble-t-il.

oliglesias a écrit:

Il est vrai qu'on trouve aussi "l'inverse" : l'ouverture en /ɛ/ de /e/ fermés normalement dans les "actualisateurs" (artciles, ou adjectifs démonstratifs ou possessifs dans ces cas).

Je dirais plutôt le respect du  /ɛ/ ouvert pour ces actualisateurs, dont la prononciation en /e/ est un phénomène de prononciation assez complexe et irrégulier. D'après Martinon, au XVIIe siècle, l'e de ces mots était généralement fermé, au moins à Paris ;  ce n'est qu'au XVIIIe siècle et au XIXe siècle que les grammairiens finirent par le faire ouvrir, dans la prononciation soutenue. C'est celle que j'ai gardée. Voilà, c'était juste une précision de phonétique historique, probablement sans incidence sur le reste de notre débat sur les confusions orthographiques.

oliglesias a écrit:

En tout cas, ce qui m'étonne beaucoup moi, c'est qu'on se hâte de juger mon hypothèse et de la qualifier de "à côté de la plaque" en se basant sur sa propre expérience personnelle, surtout que je parlais d'élèves ayant des difficultés (les élèves "bons" en grammaire, font beaucoup moins d'erreurs !!!). Je veux bien croire qu'elle puisse être à côté de la plaque cette hypothèse mais en tout cas il m'en faut un peu plus pour le croire.

Bon, le "à côté de la plaque" n'était pas nécessaire ni justifié ! Je le retire et te prie de m'en excuser. Mais en fait je ne parle de mon expérience personnelle que pour quelques menus faits de prononciation et pour comparer à une époque ancienne que j'ai connue. En revanche, je juge l'orthographe actuelle non sur ma propre expérience personnelle mais sur ce que je lis et j'ai lu, dans ma vie professionnelle, mais encore plus dans les forums et sur Internet qui m'offrent depuis vingt ans un excellent observatoire.

On dit souvent que l'orthographe était mieux sue jadis, même avec un simple certificat d'études. C'est en partie vrai. Mais on a pu voir, en étudiant par exemple le gros corpus des lettres des poilus, que l'orthographe était quand même vacillante chez beaucoup de personnes, et notamment qu'on trouve déjà ces confusions de type "c'est/ces".

Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

Bon ben finalement on est plutôt d'accord Abel Boyer! Concernant les réalisations de 'ces', 'ses' et 'c'est' en région parisienne, je vous crois sur parole Alco et toi. Ce que j'avais lu sur le sujet il y a déjà longtemps ne portait pas sur la région parisienne et donc j'ai mal compris vos premières remarques sur la prononciation.
Pour ce qui est des conclusions sur l'orthographe, je pense qu'on est d'accord aussi : les confusions dans les lettres des poilus sont le reflet d'une prononciation identique chez ces personnes des trois mots dans ces exemples. Ce que je voulais dire uniquement et que j'aimerais un jour vérifier c'est que je pense que ce type d'erreur devait être significativement moins fréquent chez des locuteurs qui ne prononcent pas de la même manière "c'est" et "ces ou ses".

En réponse à P'tit prof: je crois au contraire que NSMax y perd à ce que la polémique porte sur des choses purement linguistiques et non plus sur des questions idéologiques et je préfère pour ma part échanger de manière vive (et même qu'on me dise que je suis à côté de la plaque) sur des sujets portant sur la langue plutôt que sur certains thèmes récurrents dans les propos de NSMax...

87 Dernière modification par Abel Boyer (23-08-2018 12:55:13)

Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

oliglesias a écrit:

Ce que je voulais dire uniquement et que j'aimerais un jour vérifier c'est que je pense que ce type d'erreur devait être significativement moins fréquent chez des locuteurs qui ne prononcent pas de la même manière "c'est" et "ces ou ses".

Ça me semble logique et probable aussi, mais il faudrait bien sûr une étude pour le confirmer.

88

Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

L'ALF est très instructif à ce sujet. J'ai voulu consulter la carte « je vais » et à ma grande surprise, c'est la forme « vas » qui est majoritaire à l'époque, même à Paris.
Pour l'article défini pluriel, j'ai pris la carte « les anges », qui montre que /le/ prédomine. Idem dans « des animaux ».

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

Alco a écrit:

Pour l'article défini pluriel, j'ai pris la carte « les anges », qui montre que /le/ prédomine. Idem dans « des animaux ».

Pour Paris, on voit que les deux prononciations coexistent : le é populaire et le è soutenu.

Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

Abel Boyer a écrit:

Mais on a pu voir, en étudiant par exemple le gros corpus des lettres des poilus, que l'orthographe était quand même vacillante chez beaucoup de personnes, et notamment qu'on trouve déjà ces confusions de type "c'est/ces".

À titre d'exemple, voici une lettre de poilu :
https://praxiling.hypotheses.org/188
On y remarque des confusions tout à fait du même type que celles d'aujourd'hui :
Je répons de suite a vaux lettre qui mon fait plaisir
joublié de vous donner des nouvelles de Louis
a coté lun deux lautre

91 Dernière modification par Ylou (23-08-2018 18:20:33)

Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

En Dauphiné, on est très populaire wink on ferme tous les é. Du moins, avant le grand brassage de la population qu'il y a eu dans cette région depuis la fin des années 60.
Je doute que les confusions ses/ces/c'est aient été plus fréquentes qu'ailleurs.
Certains exercices, qui sont de plus en plus prisés par les enseignants, pourraient bien en être à l'origine.
En effet, de plus en plus, on généralise les exercices à trous où l'enfant doit choisir entre les homophones (qu'en/quand/quant - son/sont - etc.) et c'est une grave erreur.
J'ai lu, hélas je ne sais plus dans quel ouvrage, que, faisant cela, on rapproche des mots qui en contexte normal ne sont pas en connexion, et qu'ainsi on favorise les confusions, puisque lorsqu'on utilise le mot, immédiatement se présentent ses homophones, ce qui ne se produirait pas sinon.
Cette analyse me paraît très pertinente.
En effet, lorsque j'écris : mon pull vert, si je peux penser à verte ou rouge, il n'y a aucune raison que je rapproche la couleur du ver de terre par exemple. Et lorsque j'écris : le ver de terre amoureux d'une étoile, je ne pense pas du tout au verre vide ou plein.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

92 Dernière modification par gb (27-09-2018 21:16:44)

Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

Pour continuer sur le nouveau débat qui s'est lancé, on pourrait par exemple noter que, ''spontanément'', la population se remet à prononcer plus de lettres qu'à l'habitude dans certains mots, afin de les différencier. (Ainsi, on tend à limiter les fautes d'orthographe)
Mon grand-père dit ''août'' en prononçant tout sauf le t.
Aujourd'hui, la majeure partie des gens prononce le t.
Je ne sais pas si cette prononciation est ancienne où si elle est tout aussi âgée que celle donnée plus haut.
Il est en de même avec d'autres mots où les lettres finales sont prononcées de nos jours, me semble-t-il.

93 Dernière modification par Ylou (04-09-2018 07:03:09)

Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

La prononciation du "F" à la fin d'un mot, semble obéir à d'autres critères que la différenciation entre homonymes.

Ainsi on dit une clef [e] et le mot a même fini par s'orthographier aussi "clé", alors que le mot n'a pas d'homonyme avec lequel on puisse le confondre. En effet le mot "claie", qui est homonyme dans les régions où les voyelles sont toujours fermées, apparaît dans des contextes aussi différents que ver et vers par exemple, qu'on ne cherche pas à différencier en prononçant le "S" final.

Cerf : selon les personnes le "F" se prononce ou non mais ne se prononce jamais dans cerf-volant, peut-être à cause du voisinage du "V".
Chef : le "F" se prononce il me semble toujours mais pas dans chef-d’œuvre.

Enfin, il alterne avec le son [v] pour marquer les liaisons : il a neuf ans et le féminin qui utilise alors la lettre "v" : serf/serve, neuf/neuve, sauf/sauve  et disparaît tout à fait à l'oral pour marquer le pluriel de bœuf, œuf

Je pense plutôt que la prononciation du "T" de août, permet de donner plus de corps à un mot qui vocalement finissait par être réduit à un seul son voyelle.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

Ylou a écrit:

Cerf : selon les personnes le "F" se prononce ou non mais ne se prononce jamais dans cerf-volant, peut-être à cause du voisinage du "V".
Chef : le "F" se prononce il me semble toujours mais pas dans chef-d’œuvre.

Sans doute à cause du voisinage des deux consonnes f et d. Dans les Deux-Sèvres, le nom de la petite ville de Chef-Boutonne est prononcé sans le f par les plus anciens de ses habitants.

Ylou a écrit:

Je pense plutôt que la prononciation du "T" de août, permet de donner plus de corps à un mot qui vocalement finissait par être réduit à un seul son voyelle.

Je pense plutôt à une tendance générale est à la prononciation de la consonne finale, quelle qu'elle soit, et même de toute consonne écrite (comme dans Mesnil). Quand j'étais enfant, on mangeait des yaour(ts), et de nos jours, c'est plutôt des yaourtes.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

Peut-être les deux à la fois big_smile

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

NSMax a écrit:

Pour continuer sur le nouveau débat qui s'est lancé, on pourrait par exemple noter que, ''spontanément'', la population se remet à prononcer plus de lettres qu'à l'habitude dans certains mots, afin de les différencier. (Ainsi, on tend à limiter les fautes d'orthographe)
Mon grand-père dit ''août'' en prononçant tout sauf le t.
Aujourd'hui, la majeure partie des gens prononce le t.
Je ne sais pas si cette prononciation est ancienne si elle est tout aussi âgée que celle donnée plus haut.
Il est en de même avec d'autres mots où les lettres finales sont prononcées de nos jours, me semble-t-il.

Oh la la, ces jeunes qui confondent ou et ,  quelle horreur ! tongue
L'alignement de la prononciation avec l'orthographe est un phénomène ancien et naturel qui a pris de l'ampleur au XIXe siècle avec la généralisation de l'instruction publique. Déjà  entre la génération de mes parents et la mienne, on a vu (ou entendu) changer la prononciation de legs, cheptel, dompter, dam, et de bien d'autres mots.
La question des finales de mots mériterait un fil entier. Les prononciations de ours et cerf, au singulier et au pluriel, ont évolué. Celle des mots terminés par -il aussi.
Quant à  "août", vous semblez dire que votre grand-père  prononçait le "a" : a-oût. Voilà  l'exemple d'une marche dans le sens contraire ! Cette prononciation avec le "a", considérée comme populaire et fautive par les ouvrages normatifs, était plus courante me semble-t-il dans ma jeunesse, avec ou sans le 't", que maintenant.
Bref, la langue est vivante et mouvante !

Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

Ray Ventura :

A la mi-Août
C'est beaucoup plus romantique
A la mi-Août
Y a d'la joie pour les matous
A la mi Août
Tous les cœurs sont en pique-nique
A la mi-Août
Les filles n'ont pas peur du loup
A la mi-Août
A la mi-Août
A la mi-a mi-a mi-a mi-a mi-a mi-a mi-Août
Mi-Août!

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

Dans mon enfance, au nord de Paris, on prononçait /u/. La carte de l'ALF montre une prédominance de /au/

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

Oui, c'était la prononciation réputée correcte. Le TLF présente la situation ainsi :

PRONONC. ET ORTH. − 1. Forme phon. : |u| ou |ut|. a) Synth. des prononc. : Grég. 1923, Pt Rob. et Pt Lar. 1968 donnent uniquement la prononc. |u| (cf. aussi Rob. et Ac. t. 1 1932) Dub. et Warn. 1968 notent les 2 possibilités de prononc. |u| ou |ut|; Passy 1914 transcrit : aut, au, ut, u; Goug. 1961 conseille ,,u mieux que au``; Harrap's 1963, tout en préconisant la prononc. |u| signale celle par |au| qu'il qualifie de fam. Pour Fouché Prononc., 1959, p. 9 la graph. aoû- a la valeur de |u| dans août : |u|. Il précise ,,La prononciation |au| est archaïque ou dialectale et il en est de même de |u| et à plus forte raison de |aut|.``

Évidemment, la prononciation a-ou avait l'avantage de permettre un jeu de mot facile sur la mi-a-ou, comme le rappelle P'tit Prof !

100

Re : Titres d'articles de presse (et prononciation des journalistes)

Alco a écrit:

Dans mon enfance, au nord de Paris, on prononçait /u/. La carte de l'ALF montre une prédominance de /au/

Ce site est vraiment génial !
Mais c'est quoi cette façon bizarre de transcrire les prononciations ?

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