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forum abclf » Promotion linguistique » Propositions de réformes (le "fra")

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Messages [ 1 à 50 sur 104 ]

Sujet : Propositions de réformes (le "fra")

Que pensez-vous de ces propositions de réforme(s) du français :
http://frahse.free.fr ?
Attention, ça déménage pas mal ! ;-)
Mais il me semble que le bénéfice serait vraiment conséquent !
Le principal problème me semble concerner la difficulté de mettre en oeuvre une telle "réforme" à grande échelle... un peu comme tout ce qui est "à grande échelle", cela dit... Mais ça vaudrait le coup d'y réfléchir, je trouve !

En tout cas, les "pionniers" qui souhaiteraient perfectionner la chose, avant une éventuelle généralisation, sont les bienvenus !
Je trouve ça plutôt amusant de parler cette « nouvelle langue », qui s'apprend en quelques minutes seulement (pour un francophone actuel)...

2 Dernière modification par P'tit prof (09-01-2018 16:30:37)

Re : Propositions de réformes (le "fra")

Et une réforme de l'orthographe, une ! l'expérience prouve que ces réformes prennent très difficilement, mais on peut toujours rêver...
Au demeurant, tout lecteur de 1984 est vacciné contre l'idée de novlangue.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Propositions de réformes (le "fra")

P'tit prof a écrit:

Au demeurant, tout lecteur de 1984 est vacciné contre l'idée de novlangue.

Quel est le but de cette référence à la novlangue ? En tout cas, je crains de voir là un amalgame.
Je me permets de rappeler ici ce qu'est l'amalgame.
L'amalgame est la faute de logique suivante : penser que si A et B ont une ou plusieurs caractéristiques communes, alors toutes leurs caractéristiques le sont. C'est évidemment faux. Mais ça peut fonctionner lorsque "B" est quelque chose de particulièrement répugnant, inspirant la peur, car alors, notre cerveau est moins "logique"...
Par exemple, Hitler aimait le pommes, est-ce à dire que quiconque aime les pommes est nazi. Non, bien sûr, parce que cette caractéristique n'a aucun rapport avec la nocivité d'hitler.
Ce qu'il faut faire, pour raisonner logiquement, c'est voir si la ou les caractéristiques communes sont pertinentes eu égard à la nocivité du concept "épouvantail" introduit.
La nocivité de la novlang est due à une réduction des concepts (impossibilité d'exprimer certaines choses), limitant la finesse de la pensée, elle n'est pas due au simple fait que c'était une "réforme" !
Or, si tu prends la peine de prendre connaissance des réformes que j'ai signalées ici, tu verras que c'est tout le contraire (plein d'ambiguïtés sont éliminées, par exemple, on peut exprimer plus de choses plus facilement)...
Bref, ce serait une "antinovlang", si tu veux, ou du moins, l'effet en serait logiquement opposé.

l'expérience prouve que ces réformes prennent très difficilement

Je serais assez d'accord sur le fond, mais...
Il ne suffit pas de dire "l'expérience prouve", pour que l'expérience prouve. Tu as quoi comme exemple ?

Et une réforme de l'orthographe, une !

Oui, mais après celle-là, il n'y aurait plus besoin d'en faire d'autres ;-).
(et il n'y a pas seulement une réforme de l'orthographe, ça c'est seulement la première partie).

Re : Propositions de réformes (le "fra")

Qui vous permet de me tutoyer ?
Passons sur cette impolitesse.

La nocivité de la novlang est due à une réduction des concepts (impossibilité d'exprimer certaines choses), limitant la finesse de la pensée, elle n'est pas due au simple fait que c'était une "réforme" !
Or, si tu prends la peine de prendre connaissance des réformes que j'ai signalées ici, tu verras que c'est tout le contraire (plein d'ambiguïtés sont éliminées, par exemple, on peut exprimer plus de choses plus facilement)...

Plus je relis et plus je me demande en quoi l'élimination des ambiguïtés  diffère de l'impossibilité d'exprimer certaines choses. Simple jeu synonymique.

Je serais assez d'accord sur le fond, mais...
Il ne suffit pas de dire "l'expérience prouve", pour que l'expérience prouve. Tu as quoi comme exemple ?

La réforme de 1990, la tentative actuelle d'écriture inclusive...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Propositions de réformes (le "fra")

pionier a écrit:

Et une réforme de l'orthographe, une !

Oui, mais après celle-là, il n'y aurait plus besoin d'en faire d'autres ;-).
(et il n'y a pas seulement une réforme de l'orthographe, ça c'est seulement la première partie).

Ah bon? Qu'est-ce qui par miracle dans votre "nouveau français" ferait qu'il n'évoluerait jamais phonétiquement? Là, va falloir m'expliquer... Si jamais cette langue venait à être parlée et écrite comme vous le proposez, par tout le monde... alors, avec le temps, il y aurait des évolutions phonétiques "naturelles" qui rendront caduque votre fameuse orthographe)

Re : Propositions de réformes (le "fra")

P'tit prof a écrit:

Plus je relis et plus je me demande en quoi l'élimination des ambiguïtés  diffère de l'impossibilité d'exprimer certaines choses. Simple jeu synonymique.

Complètement d'accord... rejeter les ambigüités (oui P'tit prof, la réforme de 1990 a au moins un adepte, moi !) pourquoi faire? Et en quoi ce serait effectivement différent de l'impossibilité d'exprimer certaines choses ? Et si vous voulez justement produire un message ambigu, faire un jeu de mots, comment vous faites après votre réforme ???

Re : Propositions de réformes (le "fra")

oliglesias a écrit:

Qu'est-ce qui par miracle dans votre "nouveau français" ferait qu'il n'évoluerait jamais phonétiquement? Là, va falloir m'expliquer... Si jamais cette langue venait à être parlée et écrite comme vous le proposez, par tout le monde... alors, avec le temps, il y aurait des évolutions phonétiques "naturelles" qui rendront caduque votre fameuse orthographe)

Attention ! Nous parlions de la réforme orthographique (qui est une phonétisation). Bien sûr que le "nouveau français" pourra toujours évoluer. Mais on continuera sans doute d'écrire les mots comme ils se prononcent : donc, plus de réforme de l'orthographe (en tout cas plus besoin d'en faire souvent comme aujourd'hui, où il y a tant de choses à améliorer que les réformes peuvent être fréquentes...)


P'tit prof a écrit:

Plus je relis et plus je me demande en quoi l'élimination des ambiguïtés  diffère de l'impossibilité d'exprimer certaines choses.

Et ben !...
Prenons l'exemple de la novlang d'Orwell. Elle empêche d'exprimer certaines choses, et n'élimine aucune ambiguïté. CQFD.
Et c'est même le contraire, elle crée des ambiguïtés pour empêcher de penser certaines choses.
« Une autre idée du novlangue est d’associer deux termes différents en un seul mot afin que la pensée de l’un soit irrémédiablement associée à la pensée de l’autre : "crimesex" »…


oliglesias a écrit:

Et si vous voulez justement produire un message ambigu, faire un jeu de mots, comment vous faites après votre réforme ???

ça restera possible, si ça peut vous rassurer ! Juste que ce sera plus souvent volontaire qu'aujourd'hui. Ce qui est gênant, ce sont les ambiguïtés involontaires, qui peuvent conduire à des drames, parfois. Ce qui répond à votre question "pourquoi faire"...

L'idée est juste de permettre plus de chose, pas d'empêcher de dire des choses.
Par exemple, en français actuel, il n'existe pas de temps pour exprimer la répétitivité au présent. Si je dis "je lui parle", on ne sait pas si c'est "je lui parle souvent", genre "nous sommes copains", ou "je suis en train de lui parler". En français amélioré (version radicale), on pourra dire : "mw parlc a swo" : "je suis en train de lui parler", mais aussi "mw parli a swo" : "je lui parle souvent, nous sommes copains", mais on pourra aussi être tout aussi ambigu qu'aujourd'hui : "mw parl a swo". on pourra même l'être encore plus, en ne précisant pas le genre : "mw parl a sw".
(Les conjugaisons sont présentées ici : https://youtu.be/xHA9cwkeqmE )

Re : Propositions de réformes (le "fra")

Je continue à chercher la petite bête... mais quand une langue évolue, de nouveaux phonèmes peuvent apparaitre. Or, votre système d'écriture est adapté à la phonologie actuelle du français pas à celui qui sera parlé dans quelques décennies ou siècles... Donc, on aura le même souci qu'aujourd'hui: un système orthographique non adapté à la prononciation du moment. Donc, on aura forcément besoin de nouvelles réformes.

Votre idée sur ce que vous appelez "la répétitivité au présent" n'est pas mal mais vous voulez réinstaurer en français actuel quelque chose qui a existé et qui a disparu. Si le présent progressif a disparu (contrairement aux autres langues romanes) c'est bien qu'il y a une raison. ETRE+gérondif a été très utilisé au XVIè siècle et a connu un rapide déclin aux XVII et XVIIIè siècles. A partir de là, on a utilisé une expression plus lourde "être en train de" pour l'exprimer. Mais en même temps, le présent de l'indicatif seul, exprime le caractère progressif de l'action. Et c'est le contexte qui aide à comprendre et à enlever l'ambigüité.
Si je réponds à la question "que fais-tu?" par "je mange", on a bien l'idée d'action progressive. Si on me demande "que fais-tu tous les jours à midi?" et que je réponds "je mange" là, on interprètera plus la chose comme une action qui se répète, une action habituelle.
Tout ça pour dire que si quelque chose existait et qu'elle n'existe plus c'est très probablement parce que son "maintien" pour les locuteurs n'était pas pertinente.
C'est comme si vous vouliez, je ne sais pas moi, instaurer, comme en espagnol, deux verbes être pour éviter certaines ambigüités. Parce que oui, deux verbes être permettent d'apporter plus de nuances qu'un seul. Mais si en français on n'en a qu'un, c'est parce que ces nuances ne semblent pas pertinentes aux locuteurs. Ainsi: "Marie est très belle" veut dire deux choses selon le contexte: soit, on définit Marie comme quelqu'un de beau (caractéristique essentielle) soit on veut souligner son état actuel: ça ne veut pas dire la même chose. En français, on ne peut pas le signifier sans rajouter des informations (par exemple, en ajoutant simplement "aujourd'hui").

Bref, si on commence à vouloir rajouter des nuances perdues en français, on n'en finira pas. Donc, désolé mais votre argument sur l'aspect progressif de l'action, moi, il ne me satisfait pas du tout.

Re : Propositions de réformes (le "fra")

pionier, c'est toi qui parle dans les vidéos?

Je viens d'en regarder une... dire que tu veux qu'on prononce à nouveau le /r/ à l'infinitif comme il y a longtemps, "avant qu'on cède à une grosse paresse", ça me parait encore une fois un raccourci énorme et surtout ça se base sur des vieux préjugés qu'on a sur les locuteurs qui seraient de grosses feignasses!!!
Là, je ne supporte pas, désolé. Encore une fois, pour moi, là, toute la "réforme" perd toute crédibilité!
NON, l'érosion phonétique n'est pas due à de la paresse... cette vision est réductrice et surtout présente une image très négative des locuteurs: ça me renforce dans l'idée que j'avais de ceux qui veulent créer, inventer de nouvelles langues...

Sur cette érosion phonétique, à un moment, tu parles (ou quelqu'un d'autre...) des mots "otcra" "otcro"... Il est très probable que TRES RAPIDEMENT on perde le "c" et qu'on prononce "otra", "otro"...

Bref... j'arrête là, je commence à prendre trop de temps à répondre et surtout je suis le seul smile
De toute façon je n'arriverai pas à te convaincre et tu n'arriveras pas à me convaincre, car nous avons tous deux nos convictions.
Bonne continuation.

10 Dernière modification par éponymie (08-01-2018 15:01:59)

Re : Propositions de réformes (le "fra")

oliglesias a écrit:

Bref... j'arrête là, je commence à prendre trop de temps à répondre et surtout je suis le seul smile

Z'avez pas honte, vous qui laissez depuis si longtemps tant d'autres tout seuls sur ABC... Et puis, consolez-vous, on vous lit. Vous voulez pas qu'on vous plussoie et applaudisse à tout message non plus ? C'est pas le genre du forum, et quand ça arrive, c'est une dérive que je trouve déplaisante.

Dommage que pionier, qui porte mal son pseudo pour le coup, ne soit pas arrivé il y a huit ans, ça aurait dépoté. Et il aurait fini par se carapater sans demander son reste. Et s'il ne se carapate pas, il finira de toute façon aux oubliettes, comme LRG et ses amis-ennemis de ortograf. C'est vrai que combattre ce genre de chose est inutile, les gens qui font ce genre de propositions aussi révolutionnaires que farfelues et mal étayées ont besoin d'adversaires (voir le lexique martial de LRG), ne pas leur répondre requiert moins de temps et d'énergie que les remettre à leur place (surtout quand est seul à le faire smile, il fut un temps où on aurait été 5 ou 6 à disséquer son verbiage, je ne me suis pas donné la peine de commencer à le faire : une lecture diagonale et les réactions m'ont suffi). Leur capacité d'une part à monologuer et d'autre part à intéresser étant réduite à l'os, ils s'étiolent d'eux-mêmes.

Je suis moi aussi partisan d'une réforme orthographique mais bon...

Re : Propositions de réformes (le "fra")

éponymie a écrit:

Z'avez pas honte, vous qui laissez depuis si longtemps tant d'autres tout seuls sur ABC... Et puis, consolez-vous, on vous lit. Vous voulez pas qu'on vous plussoie et applaudisse à tout message non plus ? C'est pas le genre du forum, et quand ça arrive, c'est une dérive que je trouve déplaisante.

Et bim! Cure d'humilité pour moi!
smile
Z'avez tout à fait raison éponymie... et surtout je ne cherche pas d'applaudissement et c'est vrai que je me suis fait rare sur le site... bref, vous avez bien fait de me "taper sur les doigts" pour cette remarque!

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Re : Propositions de réformes (le "fra")

C'est prouqoui friae une rorémfe de l'ohrpthorage ? big_smile

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

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Re : Propositions de réformes (le "fra")

oliglesias a écrit:

De toute façon je n'arriverai pas à te convaincre et tu n'arriveras pas à me convaincre, car nous avons tous deux nos convictions.

Pour ma part, si on me montre un argument suffisamment solide, je peux changer d'avis... Et j'en serais ravis. Ne soyons pas défaitistes !

NON, l'érosion phonétique n'est pas due à de la paresse... cette vision est réductrice et surtout présente une image très négative des locuteurs

Je dirais "réaliste". La paresse existe, non ! Et je m'inclus évidemment dans "les locuteurs". Après, la remarque est plutôt humoristique, là. Cette vidéo est sans grande prétention scientifique.

ça me renforce dans l'idée que j'avais de ceux qui veulent créer, inventer de nouvelles langues...Gare aux jugements généralistes...

J'espère que ce n'est pas une image "trés négative" ;-)).
Plus sérieusement, si tu as une explication de l'abandon de la prononciation de ce "r", et plus généralement des évolutions phonétiques... (autre qu'une certaine paresse: recherche d'un moindre effort), ça m'intéresse..)

Je suis d'avis qu'il y ait une certaine autorité pour empêcher des évolutions qui seraient établies comme dommageable (une autorité démocratique, collective, plutôt). à savoir que l'on n'autorise /otra/, que si cela ne pose pas de problème (là, je crains une trop grande proximité avec "autre"/otr/).

oliglesias a écrit:

Donc, on aura le même souci qu'aujourd'hui: un système orthographique non adapté à la prononciation du moment. Donc, on aura forcément besoin de nouvelles réformes.

Ok pour de nouvelles réformes si nécessaires ! C'est vraiment là un pinaillage ! Cela partait de ma réponse à P'tit prof qui disait "une réforme une", où je voulais dire que celle là devrait nous dispensait d'autres réformes pendant longtemps. C'est tout ! Si d'autres phonèmes signifiants sont souhaités, on pourra en ajouter (le q est disponible wink).


Sinon, mon exemple portait sur le "répétitif", pas sur le progressif (puisque d'une certaine façon, le progressif existe).
Pour le répétitif au présent, je ne sais pas s'il a existé, mais si tu en sais plus à ce sujet (ce qui m'a l'air d'être le cas), ça m'intéresse.

Et oui, bien sûr, qu'on peut toujours ajouter des précisions pour lever l'ambiguïté. Mais il me semble que permettre une expression plus facile, plus de possibilités constitue une amélioration (la précisions (adverbe de temps) ajoute toujours quelque chose de particulier que l'on a pas forcément souhaité).

Tout ça pour dire que si quelque chose existait et qu'elle n'existe plus c'est très probablement parce que son "maintien" pour les locuteurs n'était pas pertinente.


Probablement, mais pas sûrement. Les choix qui sont faits par l'usage ne sont pas forcément les meilleurs. Cette foi en la sagesse de la foule ou de l'inconscient, me semble quelque peu hâtive.
Avec ce raisonnement, toutes les traditions anciennes devraient être respectées, parce qu'elles ont "forcément une bonne raison d'être là depuis si longtemps". Ben non, pas forcément. Il y a l'effet panurge, entre autres. Voilà, pourquoi je suis plus ouvert, pour ma part, à ce genre d'innovation.

Donc, ma position serait plutôt de dire " proposons, réfléchissons, expérimentons"... Il est dommage qu'hors du domaine technique, cette attitude "rationnelle" rencontre autant d'obstacles mentaux. C'est même la un problème majeur pour l'humanité (sa sagesse ne suit pas sa puissance)...

Bref... j'arrête là, je commence à prendre trop de temps à répondre

Ce serait dommage. Merci de tes réponses !

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Re : Propositions de réformes (le "fra")

Leur capacité d'une part à monologuer et d'autre part à intéresser étant réduite à l'os, ils s'étiolent d'eux-mêmes.

Moi, je vois quelqu'un qui débarque sur un forum, j'essaie de me comporter humainement. Je lui adresse la parole (si je dis quelque chose à son propos), je lui explique en quoi je ne suis pas d'accord  (le cas échéant) etc. Je ne porte pas un jugement général sur des gens divers. Je ne me joins pas à une meute de chiens pour dévorer quiconque ne serait pas "des nôtres", où me réjouis du spectacle de sa fuite. Votre attitude est la véritable impolitesse (pas celle, ridicule, invoquée par P'tit prof plus haut), la véritable inhumanité.
Bref, je suis véritablement poli car je vous dis ce que je pense de votre attitude. N'y voyez aucune agressivité de ma part, mais une main tendue. Pour moi le respect est dans la sincérité et l'empathie, qui rend possible la collaboration et l'entraide, pas dans le rejet, le jugement et le clanisme, qui alimentent évidemment la guerre.

Re : Propositions de réformes (le "fra")

Je ne comprends toujours pas comment on peut vouloir "créer" une langue sans avoir une connaissance linguistique sérieuse.
Si tu veux en savoir plus sur les lois d'évolution phonétique, renseigne-toi. C'est une chose essentielle avant de vouloir parler de phonétique, de phonologie ou même de réforme d'orthographe.
Si tu veux en savoir plus sur les périphrases verbales qui ont pu exister en français et qui ont disparu, renseigne-toi aussi. Cela éviterait qu'on propose de nouvelles solutions pour des choses qui ont été abandonnées. (Il existait un auxiliaire "souloir", en espagnol "soler" qui exprime l'habitude)
Si tu penses qu'il peut y avoir des "évolutions" dommageables à la langue c'est que, manifestement, tu ne comprends pas comment fonctionne la langue, comment elle évolue, et tu ne parles qu'avec tous les préjugés linguistiques que tu as accumulés ces dernières années: il n'y a point de paresse! La tendance au "moindre effort" est une tendance, mais pas une LOI (contrairement à ce qu'on a longtemps dit) puisqu'il y a une autre tendance dans l'évolution de la langue: le renforcement! Oui, parfois, on AJOUTE des sons ou phonèmes ce qui serait anti-économique! Si tu veux des exemples, cherche-les toi-même. On en trouve dans les futurs actuels avec l'ajout d'un /d/ dans le radical de certains verbes: viendrai, tiendrai, etc. La liaison (que tu supprimes... fainéant de locuteur que tu es) pourrait être considérée comme quelque chose d'anti-économique. Pourtant la liaison a aussi une fonction grammaticale: pourquoi la liaison de l'article pluriel "les" est obligatoire devant un nom commençant par voyelle? Tu ne le sais pas? Et bien renseigne-toi avant de vouloir SUPPRIMER la liaison.

Pour finir: les choix qui sont faits par l'usage SONT FORCEMENT LES MEILLEURS puisque ce sont les seuls! Et ce ne sont pas des choix. Une nouvelle variante apparait, elle est en "compétition" avec l'ancienne variante, et c'est "l'usage" qui va faire que soit la nouvelle variante va être préférée à la plus vieille soit le contraire. Au final, la variante adoptée l'est par l'ensemble de la communauté (ou presque). Donc, forcément, c'est le meilleur choix possible puisque ça a été le choix qui a été fait!  Je ne comprends pas pourquoi tes innovations seraient meilleures que les innovations des locuteurs...

Il ne s'agit pas d'obstacles mentaux. Il s'agit dans ton cas d'ignorance de comment fonctionne une langue (qui est un "outil" social) et comment elle évolue.

Je me rappelle que dans un autre message tu t'interrogeais (je pense pour te "moquer") sur le fait qu'il puisse exister une évolution "externe" de la langue. Et bien oui, la langue évolue de manière interne ET externe (les langues sont en contact avec d'autres langues, il y a des évolutions dans la langue provoquées par le fait qu'un pays est plus influent "culturellement" ou "militairement" qui va faire que certaines variantes seront adoptées plutôt que d'autres): là encore, c'est basique, là encore, tu sembles ne pas le savoir.

Et franchement, ce n'est pas grave de ne pas savoir. Il y a énormément de gens qui ne le savent pas et ça ne leur manque pas. Le problème, pour moi, c'est quand, en méconnaissant manifestement tout ça, on veuille quand même JOUER à créer une langue. Ou alors, on reste dans le simple jeu... mais moi, je ne m'amuserais pas à essayer de construire un moteur puisque je ne sais pas vraiment comment cela fonctionne...

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Re : Propositions de réformes (le "fra")

Je ne comprends toujours pas comment on peut vouloir "créer" une langue sans avoir une connaissance linguistique sérieuse.

Je ne prétend pas créer une langue à moi tout seul... je l'ai pourtant déjà dit, mais cette idée semble bien incrustée. Au contraire, je fais appel à quiconque le souhaite, surtout des gens comme vous (qui ont des compétences particulières dans le domaine). Et donc, nous sommes en train de communiquer sur le sujet. Rien n'est fait, tout va bien, on respire ! ;-)

Je signale également que ce projet n'est pas central pour moi. J'en ai d'autres que j'estime plus importants. Je ne suis pas "monomaniaque";). Donc, n'étant pas linguiste, je ne vais pas consacrer des années à me former dans ce domaine. Donc, si tu pouvais répondre simplement plutôt que par devinettes, ou au moins d'indiquer quelques liens (plutôt que que te contenter d'un "renseigne toi") j'apprécierais (et t'en remercie d'avance !)

Par rapport à tes exemples concernant la liaison et l'ajout du d pour le futur, j'y vois justement une "paresse", à savoir qu'il est plus facile de prononcer [vjɛ̃dra] que [viɛ̃ra], de même qu'il est plus facile de prononcer [ɔ̃na] que [ɔ̃a]... (évitement du hyatus)... non ?

Pour finir: les choix qui sont faits par l'usage SONT FORCEMENT LES MEILLEURS puisque ce sont les seuls!

Je ne comprends pas ! Bien sûr que ce ne sont pas les seuls possibles, et bien sûr que ce sont les seuls adoptés puisque le "choix" a été fait...
Bref, je ne vois pas où est l'argument...
Et ce n 'est pas parce qu'un choix est fait par beaucoup de monde qu'il est forcément meilleur.

Je ne comprends pas pourquoi tes innovations seraient meilleures que les innovations des locuteurs...

Je n'ai jamais affirmé cela (qui serait fort prétentieux!) Par contre, ils me semblent meilleurs (sur la  base des maigres données dont je dispose), donc, je les propose, sachant que je peux me tromper, évidemment ! Ils me semblent meilleurs pour généralement deux raisons : -plus facile à apprendre, -sources de moins d'ambiguïté. ça, ce sont au moins des arguments concrets (contrairement à beaucoup de choses que je lis par ici). Après, il ne sont peut-être pas suffisants, et je modifierai éventuellement ma position sur la base d'arguments nouveaux.

Re : Propositions de réformes (le "fra")

pionier a écrit:

Je ne prétend pas créer une langue à moi tout seul... je l'ai pourtant déjà dit, mais cette idée semble bien incrustée. Au contraire, je fais appel à quiconque le souhaite, surtout des gens comme vous (qui ont des compétences particulières dans le domaine). Et donc, nous sommes en train de communiquer sur le sujet. Rien n'est fait, tout va bien, on respire ! ;-)

J'ai bien compris que tu ne prétends pas le faire seul... mais je parle de prétention (ou volonté si tu préfères) de créer une nouvelle langue... et c'est bien l'objet non? Que ce soit toi tout seul ou avec 10 ou 20 autres personnes, je m'en fiche, le but est le même: "CREER une langue" et pour moi, ça n'a pas de sens, mais tout simplement parce que pour moi la langue est un objet naturel, c'est tout...

Je signale également que ce projet n'est pas central pour moi. J'en ai d'autres que j'estime plus importants. Je ne suis pas "monomaniaque";). Donc, n'étant pas linguiste, je ne vais pas consacrer des années à me former dans ce domaine. Donc, si tu pouvais répondre simplement plutôt que par devinettes, ou au moins d'indiquer quelques liens (plutôt que que te contenter d'un "renseigne toi") j'apprécierais (et t'en remercie d'avance !)

J'ai donné quelques liens au début... et j'ai expliqué deux trois choses aussi... et tu as vu la longueur de mes réponses alors que d'autres fois je te dis juste "renseigne-toi"??? Imagine combien de pages je devrais remplir pour tout t'expliquer. Ce qui est clair, c'est que moi, ce projet, je n'y adhère pas... donc, j'essaie simplement de pointer du doigt les limites de tes réflexions, c'est tout. Si tu as envie d'en tenir compte, c'est bien, tu pourras lire des choses à ce sujet, sinon, tant pis: cela restera un beau projet mais avec une base linguistique bancale, un comble pour une langue...

Par rapport à tes exemples concernant la liaison et l'ajout du d pour le futur, j'y vois justement une "paresse", à savoir qu'il est plus facile de prononcer [vjɛ̃dra] que [viɛ̃ra], de même qu'il est plus facile de prononcer [ɔ̃na] que [ɔ̃a]... (évitement du hyatus)... non ?

Il ne s'agit pas là de paresse... mais de commodité ou alors même tout simplement de contraintes articulatoires dans une langue donnée... Ton exemple de "on a" avec liaison a quelque chose de juste, effectivement, la prononciation est favorisée par la liaison... mais dans "ils ont" pourquoi on fait la liaison? Pourquoi on fait la liaison systématiquement entre sujet et verbe? Cela a avoir avec la nature même du pronom sujet qui est un clitique et qui donc, doit s'appuyer sur un autre élément puisqu'il est "lié" à lui. Enlève la liaison et plus rien ne justifie l'impossibilité d'intercaler autre chose que d'autres clitiques (ne de négation, pronoms compléments) entre un pronom sujet et le verbe...


Je n'ai jamais affirmé cela (qui serait fort prétentieux!) Par contre, ils me semblent meilleurs (sur la  base des maigres données dont je dispose), donc, je les propose, sachant que je peux me tromper, évidemment ! Ils me semblent meilleurs pour généralement deux raisons : -plus facile à apprendre, -sources de moins d'ambiguïté. ça, ce sont au moins des arguments concrets (contrairement à beaucoup de choses que je lis par ici). Après, il ne sont peut-être pas suffisants, et je modifierai éventuellement ma position sur la base d'arguments nouveaux.

Tu l'as sous-entendu. En disant que le "choix" fait par l'usage n'est pas toujours le meilleur, si tu proposes autre chose c'est que tu penses que ta solution est meilleure... ou alors, je ne vois pas l'intérêt de proposer autre chose...
Et désolé, tu as des arguments, mais tes arguments sont tout sauf linguistiques... puisqu'ils ne tiennent pas compte de ce qu'est et de comment fonctionne une langue.

J'arrête pour aujourd'hui (pour de vrai). Bonne soirée, je m'en vais construire mon moteur sans aucune notion solide de mécanique...

Re : Propositions de réformes (le "fra")

J'ai lu un peu en diagonale et survolé une vidéo. Je trouve la démarche et la présentation très sympathiques, ce qui n'est pas toujours le cas dans les propositions que nous avons déjà vues. Je suis hélas trop convaincu de l'impossibilité de changer une langue telle que le français par la seule volonté de quelques-uns pour examiner le projet plus avant. Le projet me semblerait plus réaliste s'il s'agissait de créer une sorte de franco-volapuk destiné à servir de langue de secours ; mais même là, quand on constate le peu de succès de tentatives semblables à l'échelle mondiale, là où les enjeux de communication entre les hommes sont pourtant cruciaux, on ne peut qu'être très sceptique sur les chances d'un tel franco-volapuk dont la nécessité est infiniment moindre.

19 Dernière modification par P'tit prof (08-01-2018 19:52:25)

Re : Propositions de réformes (le "fra")

J'ai déjà signalé que ce volapuk existe déjà : c'est le créole. Ou plutôt, les créoles : de Guadeloupe, de Guyane, de Martinique pour l'hémisphère nord, de Réunion, de Maurice, des Seychelles pour l'hémisphère sud.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

20 Dernière modification par éponymie (09-01-2018 10:46:46)

Re : Propositions de réformes (le "fra")

oliglesias a écrit:

J'arrête pour aujourd'hui (pour de vrai). Bonne soirée, je m'en vais construire mon moteur sans aucune notion solide de mécanique...

La langue n'est pas affaire de spécialistes, vous avez expliqué en long et en large que c'est l'ensemble des locuteurs qui la fait, point besoin de solides notions de linguistique, d'étymologie, d'histoire de la langue, pour proposer une réforme : seulement d'une solide analyse de l'existant (comment et où parle-t-on de telle ou telle manière ? comment écrit-on ? quelles sont les familles de mots ?).

Une réforme dans un sens phonétique (ou phonématique selon un terme cher à quelqu'un) du français est souhaitable mais ardue voire impossible à cause de certaines spécificités du français (nasalisation et dénasalisation, liaisons en grande partie facultatives, schwa et e caduc). Quand on voit les réactions quand on propose de toucher à un accent circonflexe ou de remplacer tous les x muets finaux par un s, propositions qui ne devraient pourtant pas poser de problème, autant baisser les bras tout de suite.

Quant à l'évolution future de la langue, ce sera le problème des réformateurs du futur. Le seul service que l'on aurait pu leur rendre aurait justement été de montrer que notre convention d'écriture est déboulonnable et réformable.

21 Dernière modification par éponymie (09-01-2018 11:40:04)

Re : Propositions de réformes (le "fra")

J'ai juste regardé le début de la première vidéo : et tout de suite on bute sur les premiers obstacles.

  1. fw et fol, jc disw et nw disolvoh : les familles de mots

  2. cwzih et cwzin : les familles de mots, les nasales et la dénasalisation

  3. sla, rcmarke et reciprokmah : le e caduc et le schwa

ça ne passera jamais. La forme ne me semble pas plus sympathique que les autres propositions que l'on a pu émettre sur ce forum, elle est indigeste. Ce qui est sympa, c'est le commentaire audio de la vidéo.

D'accord, quand vous dites que le français est une langue simple, je me tue depuis des années à le dire, par rapport aux autres langues romanes, sa forme orale très abordable (les verbes à un radical qui ne connaissent que trois formes au présent de l'indicatif - aux problèmes de liaison près - les pluriels réguliers qui se prononcent comme le singulier - aux problèmes de liaisons près - etc.) mais ce n'est pas cela qui légitimise une réforme de l'orthographe du français, les problèmes d'homophonie sont justement un des meilleurs arguments des anti-réforme (sceau, seau, sot est un exemple stupide mais je joue, tu joues, il joue l'est déjà beaucoup moins).

Attention, certes la lettre a représente le son [a] mais la lettre b n'a jamais représenté le son [be]. Et une lettre ne se prononce pas, elle s'écrit. Bien entendu, ce que vous dites est parfaitement compréhensible au commun des mortels, mais si vous deviez argumenter contre d'éventuels ( smile ) opposants à vos propositions et pour peu qu'ils soient aussi imprécis que vous, très rapidement, il n'y aura plus de discussion possible, tout simplement parce que personne ne pourra plus argumenter sérieusement et tout le monde parlera de trucs différents sans s'en rendre compte. Point besoin de spécialistes, certes, mais de gens précis, oui.

Vous dites que les accents sont supprimables, tout à fait d'accord, il suffit comme vous l'avez fait d'avoir un caractère pour le schwa/e caduc et de conserver le e pour le reste. Mais au nom de quoi supprimez-vous le e caduc final qui est prononcé par certains (dans amie par exemple) ?

Je ne suis pas allé assez loin pour savoir comment vous traiter les hommes et les haches mais je subodorre un problème.

J'en reste là parce que je passerais trop de temps à décortiquer pas à pas tout ce que vous dites et écrivez (je n'ai survolé que les 3 premières minutes de votre vidéo). La démarche une lettre, un son a déjà été proposée mais la rendre systématique, c'est passer allègrement par dessus tout ce qui fait la spécificité du français.

Re : Propositions de réformes (le "fra")

éponymie a écrit:

La langue n'est pas affaire de spécialistes, vous avez expliqué en long et en large que c'est l'ensemble des locuteurs qui la fait, point besoin de solides notions de linguistique, d'étymologie, d'histoire de la langue, pour proposer une réforme : seulement d'une solide analyse de l'existant (comment et où parle-t-on de telle ou telle manière ? comment écrit-on ? quelles sont les familles de mots ?).

Je parlais plus de l'autre "réforme" qui n'est en pas une puisque c'est la création d'une nouvelle langue. Si on veut créer une langue, pour moi il faut quelques bases solides sur ce qu'est une langue.

Pour l'orthographe, on peut éventuellement discuter. Mais l'orthographe n'étant qu'une simple convention de transcription peut effectivement être l'affaire de non spécialistes ou pas... "comment et où parle-t-on de telle ou telle manière?" c'est souvent des linguistes qui répondre à cela. Après, réformer l'orthographe, effectivement ne nécessite pas de connaissances solides en linguistique: ce qui me dérangeait c'était ce côté sûr de soi "on fait une réforme et une seule, on n'aura plus jamais besoin d'aucune réforme de l'orthographe"... et ça, si on se base sur des connaissances en linguistique (basiques), c'est ridicule. Et je suis sûr que vous êtes d'accord avec moi, la langue évoluant.

Re : Propositions de réformes (le "fra")

oliglesias a écrit:

Après, réformer l'orthographe, effectivement ne nécessite pas de connaissances solides en linguistique: ce qui me dérangeait c'était ce côté sûr de soi "on fait une réforme et une seule, on n'aura plus jamais besoin d'aucune réforme de l'orthographe"... et ça, si on se base sur des connaissances en linguistique (basiques), c'est ridicule. Et je suis sûr que vous êtes d'accord avec moi, la langue évoluant.

Oui, je le suis, je crois l'avoir écrit plus haut.

Je me carapate.

24

Re : Propositions de réformes (le "fra")

P'tit prof a écrit:

J'ai déjà signalé que ce volapuk existe déjà : c'est le créole.

Il y a une différence majeure avec les créoles : ce sont des langues naturelles.
Donc, elles résultent plus de la paresse de l'usage que d'un souci de logique. Par exemple, dans la plupart des créoles , les r disparaissent, les u se transforment en i : il y a donc réduction du nombre de phonèmes et donc, de la quantités de mots possibles d'une longueur donnée. L'infinitif devient homonyme du verbe conjugué, d'où moins de possibilités de discerner des sens différents, là encore. Bref, ce sont typiquement des langues naturelles, ne correspondant pas à un souci d'amélioration, mais à un usage spontané dans un contexte donné (locuteurs non natifs, peu éduqués, contact avec d'autres langues etc.) .
Même si on y trouve aussi des simplifications intéressantes, des ressemblances phonétiques, ça n'a rien à voir avec la réforme que j'ai proposée ici. Quant au volapuck, c'était une langue à vocation internationale... Mais je pense que vous utilisez plus ces termes comme des instruments de dévalorisation que des moyens d'exprimer une réalité objective ;-).
Cela dit, les créoles constituent une preuve que des innovations linguistiques sont possibles. Heureusement (pour les créoles) que leurs premiers locuteurs ne sont pas venus parler de leur langue ici avant d'en répandre l'usage ;-)).

oliglesias a écrit:

Il ne s'agit pas là de paresse... mais de commodité ou alors même tout simplement de contraintes articulatoires dans une langue donnée..

Le mot "contrainte" est trop fort ici, puisqu'il est *possible* de prononcer la chose. Cela demande juste une petit effort supplémentaire. La recherche de commodité, oui. C'est cela que j'appelais "paresse" (ce n'est pas une insulte), une paresse étant d'autant plus "grosse", qu'elle vise à l'évitement d'un effort petit.

Cela a avoir avec la nature même du pronom sujet qui est un clitique

Je comprend : c'est pour ça que le "il" se transforme en "lui" dans « lui et ses amis vont arriver ».
Encore une subtilité qui ne me semble pas nécessaire. Par exemple, en fra, on utilise une unique forme du délocutif (pas de flexion): sw : « sw e se ami arivyo »

"CREER une langue" et pour moi, ça n'a pas de sens, mais tout simplement parce que pour moi la langue est un objet naturel, c'est tout...

On touche du doigt notre divergence "philosophique". Pour moi, une langue est une création humaine. De ce point de vue, toute langue est artificielle (même celles dites "naturelles"). Or, l'amélioration par l'homme de ses outils est une source de progrès considérable (où en serions nous sans cela ?) Les langues dites "naturelles" n'ont juste pas de créateurs identifiés, elles sont plus le fruit d'une évolution progressive, relativement aléatoire, tandis que les langues "construites", sont le fruit d'une démarche volontariste. Je ne crache d'ailleurs pas dessus. Je pense juste qu'elles peuvent toujours être améliorées, et je ne vois pas pourquoi on se l'interdirait. De même que je ne vois pas pourquoi on s'interdirait de parler ou de promouvoir des langues construites.

En tout cas, je n'ai pas trouvé d'argument convainquant dans ce que tu as dit. Oui, un "objet naturel" , et alors ?
Curieusement, tu n'as pas expliqué cette phrase énigmatique « les choix qui sont faits par l'usage SONT FORCEMENT LES MEILLEURS puisque ce sont les seuls! ». Où l'usage des majuscules me semble "signifiant".
La seule explication que je vois, pour l'instant, au refus de ce genre d'innovation est un blocage psychologique, un simple conservatisme, un culte religieux...
Peut-être, dans ton cas, une adoration du scientifique vis-à-vis de son objet d'étude (?)
Un scientifique (linguiste, par exemple), étudie l'existant... c'est une démarche très différente de celle d'un réformateur ou créateur...

25 Dernière modification par pionier (09-01-2018 21:18:41)

Re : Propositions de réformes (le "fra")

éponymie a écrit:

J'ai juste regardé le début de la première vidéo : et tout de suite on bute sur les premiers obstacles.

    fw et fol, jc disw et nw disolvoh : les familles de mots

    cwzih et cwzin : les familles de mots, les nasales et la dénasalisation

    sla, rcmarke et reciprokmah : le e caduc et le schwa

Ce pourquoi, il ne faut pas abandonner si vite. Ces obstacles sont surmontés plus loin (dans les vidéos suivantes):
Les adjectifs ne conservent plus que leur forme féminine : fol,
et les noms sont genrés d'une façon simple et neutre : kwzino, kwzina (et kwzini pour l'indéterminé) (attention à la lettre "c" ;-) ).
Pour le schwa, je ne vois pas trop où est le problème. Il faudra convenir de si on le prononce ou pas (j'aurais tendance à l'éliminer par souci de brièveté, mais c'est vrai que dans "cela", l'élimination me choque, sans doute parce que je ne la fais pas personnellement ni ne l'entends souvent).

(sceau, seau, sot est un exemple stupide mais je joue, tu joues, il joue l'est déjà beaucoup moins).

Je ne comprends pas cette remarque : c'est l'exemple avec "joue" et "joues" qui serait"stupide" selon moi, car cette distinction n'est pas utile (comme expliqué dans la vidéo sur les conjugaisons).

Mais au nom de quoi supprimez-vous le e caduc final qui est prononcé par certains (dans amie par exemple) ?

Au nom de la simplification ! D'ailleurs pour indiquer le genre, on pourra dire amio, amia (ce qui est plus clair et neutre qu'aujourd'hui).

Je ne suis pas allé assez loin pour savoir comment vous traiter les hommes et les haches mais je subodorre un problème.

suppression de la liaison ("h aspiré" partout, donc)
"pani pwoblem", donc ;-) Plus sérieusement, écoutez les vidéos : des explications à ces choix sont données...

La démarche une lettre, un son a déjà été proposée mais la rendre systématique, c'est passer allègrement par dessus tout ce qui fait la spécificité du français.

C'est sûr que si on refuse de toucher à "ce qui fait la spécificité de", je subodore qu'on ne va pas changer grand chose !:-) ou alors, faudrait clairement délimiter en quoi consiste ladite spécificité... et en quoi elle serait suffisamment importante pour être conservée.

26 Dernière modification par éponymie (09-01-2018 21:49:12)

Re : Propositions de réformes (le "fra")

pionier a écrit:

C'est sûr que si on refuse de toucher à "ce qui fait la spécificité de", je subodore qu'on ne va pas changer grand chose !:-) ou alors, faudrait clairement délimiter en quoi consiste ladite spécificité... et en quoi elle serait suffisamment importante pour être conservée.

Scusez-moi, j'étais resté sur des "propositions de réforme" et le début de votre vidéo ne me détrompait pas, si effectivement il s'agit de changer le français pour une autre langue, je ne dis plus rien : bon courage.

P.S.: les spécificités du français (par rapport aux autres langues romanes) sont déjà énumérées pour l'oral - les liaisons, les nasales et leur dénasalisation, le schwa et le e caduc. Pour l'écrit, il s'agit des marques, finales non prononcées qui sont des marqueurs grammaticaux - le e du féminin, le s du pluriel, les s, t, ent (et e, es dont on pourrait considérer qu'ils sont à la limite de la désinence) des personnes pour les verbes. Autant supprimer les marques à l'écrit ne changerait pas la manière de parler (mais on pourrait légitimement constester cette innovation), autant supprimer les spécificités du français à l'oral (ou les simplifier, ou les uniformiser) changerait la manière de parler.

Re : Propositions de réformes (le "fra")

pionier a écrit:

Au nom de la simplification ! D'ailleurs pour indiquer le genre, on pourra dire amio, amia (ce qui est plus clair et neutre qu'aujourd'hui).

Prononcer le masculin comme le féminin me semblait plus simple...

Et puis j'ai compris : ne seriez-vous pas de mèche avec les partisans de l'écriture inclusive - les ami.o.a.s (scusez-moi encore, je ne sais pas où trouver le point central) - z'auriez pu annoncer la couleur tout de suite lol

28 Dernière modification par pionier (09-01-2018 23:01:01)

Re : Propositions de réformes (le "fra")

Non, je suis en désaccord avec l'écriture inclusive, car elle ne s'entend pas... (ou alors c'est très lourd).
Dire "ami" signifiera que l'on ne précise pas de sexe. Donc pas besoin de point médian. un amiao désignera un hermaphrodite (ce qui est autre chose).
(au passage, il n'y aura plus de 's' comme marque du pluriel).
(et j'ai "annoncé la couleur" en intervenant sur un fil consacré à cette question, avant même de poster le présent sujet).

Prononcer le masculin comme le féminin ne permettrait pas de préciser le sexe si on le souhaite (car non, on ne pourra plus utiliser l'article pour cela, ce qui n'était pas logique d'ailleurs, comme expliqué plus loin, dans la deuxième vidéo, consacrée aux accords).

Parler d'"autre langue" s'il y a un changement à l'oral, me parait arbitraire. Des changements à l'oral ont eu lieu dans le passé, et pourtant, on parle toujours de français.

Ensuite, ces propositions ne sont pas monoblocs. On parle ainsi de français phonétisé si on se limite à la réforme de l'orthographe.
Vous pouvez donc ne considérer que cette partie. Il y aura certes les quelques inconvénients que vous avez notés, mais rien n'est jamais parfait et il faut mettre les bénéfices dans la balance.

29

Re : Propositions de réformes (le "fra")

J’en suis encore à me demander ce que signifie le titre de ce fil.
Pour moi l’intérêt de varier les genres des mots est évident.
Combien de phrases plus ou moins complexes seraient incompréhensibles sans que la marque du féminin ou du masculin permette d’associer tel ou tel adjectif à tel ou tel mot etc.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

30

Re : Propositions de réformes (le "fra")

J'espère qu'il n'y aura pas beaucoup d'hermaphrodites à nommer, parce qu'amiao, c'est pas terrible : ça sent l'artifice, la langue hyper normalisée, l'e-langage, quoi.
Moi aussi, j'ai inventé des langues quand j'étais petit, j'avais même créé le bordure, avec grammaire, dictionnaire (jamais fini), manuel de conversation, mais cela m'a passé avant d'avoir pu me mettre au syldave.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

31

Re : Propositions de réformes (le "fra")

Je me suis trompé de fil (message 29)

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

32 Dernière modification par oliglesias (10-01-2018 00:12:17)

Re : Propositions de réformes (le "fra")

pionier a écrit:

Le mot "contrainte" est trop fort ici, puisqu'il est *possible* de prononcer la chose. Cela demande juste une petit effort supplémentaire. La recherche de commodité, oui. C'est cela que j'appelais "paresse" (ce n'est pas une insulte), une paresse étant d'autant plus "grosse", qu'elle vise à l'évitement d'un effort petit.

Quasiment tout est prononçable. Mais chaque langue a un système bien précis qui fait que certaines séquences soient plus ou moins acceptables ou prononçables.
Est-ce qu'il est difficile de prononcer la séquence /s/ suivi de consonne en position initiale? Non, n'est-ce pas? Pourtant, en latin déjà on ajoutait une voyelle prothétique parce que ce n'était pas évident pour eux. Et donc on a aujourd'hui épée, école, etc. avec un /e/ alors que l'étymon n'avait pas de voyelle en initiale. Aujourd'hui, en français, ça ne pose plus de problème et on peut dire "splendide", "sport", "score", etc.
Mais en espagnol, en revanche, par exemple, on ne peut toujours pas... et un espagnol dit "espléndido". C'est tellement incroyable qu'un espagnol parlant français aura tendance à rajouter un /e/ en début de mot... pourtant, rien de compliqué, non? Saleté de paresse......

En français, comme je le disais plus tôt, mets un "c" (ta lettre qui regroupe trois sons différents) entre une occlusive et un /r/ comme dans "otcra" et ce "c" va disparaitre très très rapidement (mais tu règles le "problème" en prétendant interdire aux locuteurs de prononcer de la sorte... et après tu dis que cette proposition est très éloignée de 1984... pourtant c'est pas très démocratique comme attitude). Appelle ça de la paresse si tu veux, je m'en fiche: ça se produira. Si ta seule solution contre ça c'est l'interdiction, t'es mal barré!


On touche du doigt notre divergence "philosophique". Pour moi, une langue est une création humaine. De ce point de vue, toute langue est artificielle (même celles dites "naturelles"). Or, l'amélioration par l'homme de ses outils est une source de progrès considérable (où en serions nous sans cela ?) Les langues dites "naturelles" n'ont juste pas de créateurs identifiés, elles sont plus le fruit d'une évolution progressive, relativement aléatoire, tandis que les langues "construites", sont le fruit d'une démarche volontariste. Je ne crache d'ailleurs pas dessus. Je pense juste qu'elles peuvent toujours être améliorées, et je ne vois pas pourquoi on se l'interdirait. De même que je ne vois pas pourquoi on s'interdirait de parler ou de promouvoir des langues construites.

Admettons. Toutes les langues sont artificielles. Si tu veux. Tu veux les améliorer. Ok. Je te suis... mais tu oublies toujours le problème que j'ai déjà pointé plusieurs fois mais que tu sembles oublier... au final, ce sont les locuteurs qui vont parler donc même TA nouvelle langue va être sujette à la fameuse paresse des locuteurs. Donc, ce sont bien les locuteurs qui vont choisir quelles évolutions va connaitre cette langue. Et ce seront FORCEMENT LES MEILLEURS puisque seuls les locuteurs font la langue qu'ils parlent puisque la langue est un objet naturel oui, mais SOCIAL surtout... donc c'est en parlant entre nous qu'on fait la langue, qu'on la fait bouger, qu'on la fait "stagner", etc. Et ça, même avec une langue artificielle... au bout d'un moment, les locuteurs feront de cette langue ce qu'ils veulent... et il y aura de la variation... beaucoup de variation... dialectale, idiolectale... Tu me diras, ce n'est pas un problème... mais il est probable qu'au bout d'un certain temps (plus ou moins long... je parierai sur le moins vu l'influence qu'aura le français actuel sur les locuteurs), la distinction de genre que tu introduis (/o/-/a/-/i/) finisse par disparaitre à nouveau, surtout si, comme tu le disais plus tôt, un accent tonique apparait où il doit apparaitre (car oui, l'accent tonique va faire vaciller dangereusement des voyelles finales car oui, si tu introduis des voyelles finales, ça va surement provoquer une modification dans la prononciation du français et de la place de l'accent tonique... mais tu règleras peut-être le problème en IMPOSANT une norme... sauf que ça ne marchera pas).


La seule explication que je vois, pour l'instant, au refus de ce genre d'innovation est un blocage psychologique, un simple conservatisme, un culte religieux...
Peut-être, dans ton cas, une adoration du scientifique vis-à-vis de son objet d'étude (?)
Un scientifique (linguiste, par exemple), étudie l'existant... c'est une démarche très différente de celle d'un réformateur ou créateur...

Quand tu étudies comment évolue une langue, tu comprends des choses. Donc tu peux prévoir ce qui pourrait se produire avec une nouvelle langue. Il ne s'agit pas de culte religieux. Au contraire, ça pourrait même être hyper intéressant... et moi j'adorerais (c'est un de mes vieux fantasmes) que sur cette planète, une population donnée (mettons les habitants de la France) adopte une nouvelle langue (artificielle dans le sens où elle sera créée par quelques personnes identifiables). Pourquoi? Parce que comme ça on pourrait faire ce qu'on ne pouvait pas faire à l'époque du latin classique: étudier la fragmentation à l'intérieur de ce territoire de cette langue, étudier son évolution, plus ou moins rapide, etc. C'est un objet d'étude extraordinaire ton truc... Et surtout dans deux ou trois siècles (voire beaucoup moins), on devra refaire une nouvelle réforme voire créer une nouvelle langue parce que ces paresseux de locuteurs auront tout foutu en l'air !

33

Re : Propositions de réformes (le "fra")

éponymie a écrit:

fw et fol, jc disw et nw disolvoh : les familles de mots

J'avais oublié de préciser pour le verbe dissoudre : tous les verbes sont régularisés en prenant le radical de l'imparfait (sauf deux exceptions). Donc : "jc disolv" (et "nw disolv"!)

oliglesias a écrit:

tu règles le "problème" en prétendant interdire aux locuteurs de prononcer de la sorte... et après tu dis que cette proposition est très éloignée de 1984... pourtant c'est pas très démocratique comme attitude.

J'ai dit que ma préposition était éloignée des caractères qui font l'horreur de 1984 (relire mon explication sur l'amalgame au début). Il peut y avoir des points communs.
L'horreur de 1984 tient principalement dans la réduction de la pensée, et la violence des sanctions (la mort).
La démocratie n'est pas l'anomie (souvent confondue avec l'anarchie).
On peut décider collectivement de règles que l'on s'applique ensuite.
Dégainer 1984 à la moindre évocation d'une règle ou contrainte, ça relève du super point Godwin. Et apparemment, il y a des champions par ici !;-)
Aujourd'hui, lorsque quelqu'un dit "tu as vu la étoile ?", on le reprend en lui expliquant que son français n'est pas "correct", et dans les écoles on n'apprend à ne pas parler comme cela. Bref, on impose bien des règles. Sauf que ces règles sont absurdes : si je dis «la étoile», tout le monde comprend, il n'y a aucune ambiguïté. Je propose juste qu'on considère comme incorrecte l'expression «tu as vu l'étoile». Parce que ça prête à confusion avec «tu as vu les toiles». Ambiguïté. Ah zut alors, le "choix" des locuteurs ne serait pas le meilleur ?!
Et je propose que l'on ne réprime pas  en disant « tu ne parles pas correctement le français », mais « attention, c'est mieux qu'on ne fasse pas l'élision parce que ça induit des ambiguïtés, et donc des désagréments possibles ». Bref, je suis pour privilégier l'explication, tandis qu'aujourd'hui, c'est plus la soumission et la culpabilisation. Tu vois donc que par rapport à 1984, il s'agit plutôt de s'en éloigner, oui. Sans pour autant sombrer dans l'anomie et le chaos, certes.

oliglesias a écrit:

donc c'est en parlant entre nous qu'on fait la langue, qu'on la fait bouger, qu'on la fait "stagner", etc. Et ça, même avec une langue artificielle... au bout d'un moment, les locuteurs feront de cette langue ce qu'ils veulent... et il y aura de la variation...

Je n'ai rien contre ça. Je ne suis pas pour l'immobilisme. Là encore, c'est un comble que vous me fassiez ce reproche. wink
J'ai juste l'idée qu'il serait bon qu'il y ait un contrôle (démocratique, je l'avais déjà dit, pourtant), motivé par un souci de maintien de la bonne qualité de la langue (univocité, facilité d'apprentissage...) Contrôle qui existe aujourd'hui, mais n'est guère motivé que par un conservatisme irrationnel.

oliglesias a écrit:

Au contraire, ça pourrait même être hyper intéressant... et moi j'adorerais (c'est un de mes vieux fantasmes) que sur cette planète, une population donnée (mettons les habitants de la France) adopte une nouvelle langue (artificielle dans le sens où elle sera créée par quelques personnes identifiables).

Je sens qu'on a enfin trouvé un point d'accord ! ;-)
Pas de problème, je suis partant pour faire partie des "pionniers", et tu seras le bienvenu pour étudier notre évolution !:-)

34

Re : Propositions de réformes (le "fra")

En réalité, je crois comprendre que vous ne concevez la langue écrite que comme une transcription phonétique de la langue orale. C'est une terrible réduction. Un appauvrissement pur et simple.
L'écriture est bien autre chose que cela.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

35

Re : Propositions de réformes (le "fra")

Je ne suis pas d'accord. Chaque langue a sa tradition écrite, liée à son Histoire, et c'est une bonne chose. Le finnois a une écriture strictement phonétique, comme le turc, je crois, et je ne vois pas dans cette particularité une cause d'appauvrissement.
Cela dit, n'en déduisez pas non plus que je souhaiterais une situation comparable pour le français. Je trouve que son orthographe est très bien comme elle est.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

36 Dernière modification par chrisor (17-01-2018 11:34:01)

Re : Propositions de réformes (le "fra")

...

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

37 Dernière modification par chrisor (16-01-2018 19:48:07)

Re : Propositions de réformes (le "fra")

Propositions de réformes (le "fra")
C'est sûr que si on refuse de toucher à "ce qui fait la spécificité de", je subodore qu'on ne va pas changer grand chose !:-) ou alors, faudrait clairement délimiter en quoi consiste ladite spécificité... et en quoi elle serait suffisamment importante pour être conservée.


Pourquoi changer ce qui n'a cessé de changer. Le mot qu'on le sache est un être vivant, clamait victor Hugo. Et comme tout être vivant il s'adapte à son époque, à son environnement et s'enrichit des contacts avec les autres mots. Si vous lisez ... juste un peu... le fil du forum sur l'erreur de Saussure, vous comprendrez que pour moi, qui nie totalement l'arbitraire des mots, je suis opposé à toute transformation arbitraire. Penser que quelques individus auraient plus d'intelligence et de sagesse que l'ensemble des locuteurs d'une langue depuis ses origines est pour moi inconcevable. Le français est une belle langue et l'écrire en langage sms actuel n'est pratique que pour ceux qui ne savent pas la maîtriser. 

Tout ce que je pourrais accepter c'est que l'on s'appuie sur les mots européens existants pour désigner le même référent et que l'on choisisse consciemment celui qui semble le mieux  le symboliser. Peut-être par exemple que Blitz allemand est plus pertinent qu'éclair en français. Mais il ne s'agit pas de former un nouvel espéranto, juste d'avoir des mots communs issus de langues parlées depuis des siècles avec toute la richesse de leur évolution.
Pardon d'user du vouvoiement, c'est pour moi une forme de respect et je ne vois pas pourquoi je vous en manquerais.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

38 Dernière modification par Lévine (16-01-2018 19:59:12)

Re : Propositions de réformes (le "fra")

chrisor a écrit:

Si vous lisez ... juste un peu... le fil du forum sur l'erreur de Saussure, vous comprendrez que pour moi, qui nie totalement l'arbitraire des mots, je suis opposé à toute transformation arbitraire.

Tiens, pourquoi pas ? Vous me donnez une idée.

chrisor a écrit:

Penser que quelques individus auraient plus d'intelligence et de sagesse que l'ensemble des locuteurs d'une langue depuis ses origines est pour moi inconcevable. Le français est une belle langue et l'écrire en langage sms actuel n'est pratique que pour ceux qui ne savent pas la maîtriser.

Le "langage" sms n'est qu'une graphie comparables à la sténo ou aux notes tironiennes. Certains manuscrits médiévaux, de leur côté,  sont surchargées d'abréviations : il fallait écrire vite sur une surface réduite, c'est exactement le cas des portables.   

chrisor a écrit:

Tout ce que je pourrais accepter c'est que l'on s'appuie sur les mots européens existants pour désigner le même référent et que l'on choisisse consciemment celui qui semble le mieux  le symboliser. Peut-être par exemple que Blitz allemand est plus pertinent qu'éclair en français. Mais il ne s'agit pas de former un nouvel espéranto, juste d'avoir des mots communs issus de langues parlées depuis des siècles avec toute la richesse de leur évolution.

Hors-sujet. Le message précédent ne visait que la forme écrite de la langue.

En fait, je ne sais pas à qui vous répondiez...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

39

Re : Propositions de réformes (le "fra")

jacquesvaissier a écrit:

Je ne suis pas d'accord. Chaque langue a sa tradition écrite, liée à son Histoire, et c'est une bonne chose. Le finnois a une écriture strictement phonétique, comme le turc, je crois, et je ne vois pas dans cette particularité une cause d'appauvrissement.
Cela dit, n'en déduisez pas non plus que je souhaiterais une situation comparable pour le français. Je trouve que son orthographe est très bien comme elle est.

Je ne connais pas le finnois. Cependant, par son essence même, qui est d'être image sur une surface, aucune écriture ne peut être strictement phonétique.
Conserver à l'écriture du français ce qui lui est propre en face de la langue orale est, je crois, et je le répète, important. Pourquoi? Mais parce que c'est un espace de création, tout simplement.
Et chercher à parvenir à une efficacité maximale dans la transcription des sons me paraît être une erreur. Loin d'être un progrès, il s'agit bien plutôt d'un amoindrissement.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

40 Dernière modification par Lévine (17-01-2018 12:12:15)

Re : Propositions de réformes (le "fra")

Je ne vais pas vous faire un cours de phonématique finnoise, le phénomène de l'harmonie vocalique complique un peu la situation.
Je veux dire simplement qu'en finnois, chaque lettre correspond à un phonème ou à la réalisation  phonétique conditionnée d'un phonème.

Les inventeurs des alphabets sont les premiers linguistes car ils ont été capables de ramener des réalisations phonétiques multiples (dialectales ou individuelles) à un phonème unique.
En finnois, le problème était assez simple, mais en russe, cela a constitué une sacrée performance.

Comment peut-on parler d'amoindrissement ?

Le français a une autre histoire et son orthographe fait partie du patrimoine, je suis d'accord avec cela, je l'ai dit.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Propositions de réformes (le "fra")

Merci, je ne vous demandais pas un cours de phonématique finnoise. big_smile
Certes, ramener des réalisations phonétiques multiples  à un phonème unique est une performance et possède un intérêt majeur. Ce serait sans doute ridicule de prétendre le contraire. Mais au risque de me répéter, il n'y a aucune raison pour cela d'éliminer les autres caractéristiques (autres que phonétiques) de l'écriture.
Par exemple, l'écriture chinoise, la japonaise, ne sont pas que phonétiques. Et moi, je considère que c'est une richesse.
Je pense également que, comme toute expression d'une culture donnée, et selon cette culture, l'écriture peut être plus ou moins riche de possibilités et que, de ce point de vue, toutes les écritures ne sont pas forcément égales.
Notre propre écriture a sans doute des atouts, (le  finnois également) mais elle n'est peut-être pas "le" point de référence.
Pour finir, je trouve que la préoccupation d'efficacité sous-jacente aux multiples propositions de réformes qui fleurissent est contestable, et le fait qu'elles rencontrent autant de résistance devrait mettre la puce à l'oreille.
Ceci étant dit, quelques rectifications sur notre orthographe ne seraient sans doute pas un problème, parce que de surface.
Un tout petit exemple, comme ça : le fameux accent circonflexe est un joli signe que je regretterais de voir disparaître. Mais uniquement parce qu'il est joli, justement.
Et parallèlement : que m'importe si, à cause d'une orthographe parfois fantaisiste, les scripteurs commettent quelques erreurs ? et alors?
J'ajoute pour être mieux comprise, que j'ai été prof de français, que je mettais beaucoup d'énergie à enseigner l'orthographe précisément (et je dis bien enseigner, qui est bien autre chose que dicter des textes), mais j'étais en même temps prof de lettres, et je présentais le mot comme autre chose qu'un signe phonétique.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : Propositions de réformes (le "fra")

Ylou

J'avais déjà écrit sur abc langue française quelque lignes su l'accent circonflexe et sur les symboles que cachaient cette flèche, dirigée vers le haut avec deux obliques montante et descendante. Il semble que c'est en 1560 quel 'imprimeur tourangeau Plantin systématise l'usage de l'accent circonflexe pour remplacer le s (comme dans tête pour teste).  La gamme de codon du s avec les voyelles as es is os us évoque des schèmes qui correspondent aux variations du trait pout dessiner un accent circonflexe.


http://signelinguistique.e-monsite.com/ … /page.html

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

43 Dernière modification par Lévine (17-01-2018 15:31:09)

Re : Propositions de réformes (le "fra")

Ylou a écrit:

Merci, je ne vous demandais pas un cours de phonématique finnoise. big_smile
Certes, ramener des réalisations phonétiques multiples  à un phonème unique est une performance et possède un intérêt majeur. Ce serait sans doute ridicule de prétendre le contraire. Mais au risque de me répéter, il n'y a aucune raison pour cela d'éliminer les autres caractéristiques (autres que phonétiques) de l'écriture.
Par exemple, l'écriture chinoise, la japonaise, ne sont pas que phonétiques. Et moi, je considère que c'est une richesse.

Bien sûr et ces peuples sont farouchement attachés à leur écriture. Nous avons une assistante chinoise dans notre établissement, je l'ai vue utiliser le pinyin par commodité sur son portable, mais ce dernier fait la conversion du texte en idéogrammes car les chinois ne supportent pas de lire leur langue autrement.

Ylou a écrit:

Je pense également que, comme toute expression d'une culture donnée, et selon cette culture, l'écriture peut être plus ou moins riche de possibilités et que, de ce point de vue, toutes les écritures ne sont pas forcément égales.
Notre propre écriture a sans doute des atouts, (le  finnois également) mais elle n'est peut-être pas "le" point de référence.

Ces notions d'égalité et de point de référence sont relatives, donc subjectives.

Ylou a écrit:

Pour finir, je trouve que la préoccupation d'efficacité sous-jacente aux multiples propositions de réformes qui fleurissent est contestable, et le fait qu'elles rencontrent autant de résistance devrait mettre la puce à l'oreille.
Ceci étant dit, quelques rectifications sur notre orthographe ne seraient sans doute pas un problème, parce que de surface.

Sans doute, mais vous savez que de toute façon aucune "réforme" ne permettra de résoudre le problème de l'orthographe quand on voit des élèves écrire : "Nous avons faient un beau voyage"...

Ylou a écrit:

Un tout petit exemple, comme ça : le fameux accent circonflexe est un joli signe que je regretterais de voir disparaître. Mais uniquement parce qu'il est joli, justement.

Et moi de même. Pour ce qui me concerne, je n'applique aucune des préconisations orthographiques. En revanche, en tant qu'enseignant, je pratique évidemment les tolérances nécessaires.

Ylou a écrit:

Et parallèlement : que m'importe si, à cause d'une orthographe parfois fantaisiste, les scripteurs commettent quelques erreurs ? et alors?

Je suis entièrement d'accord avec vous : il y a tellement de choses à faire découvrir à nos élèves ! Je ne pratique pas l'acharnement pédagogique en matière d'orthographe.

Ylou a écrit:

J'ajoute pour être mieux comprise, que j'ai été prof de français, que je mettais beaucoup d'énergie à enseigner l'orthographe précisément (et je dis bien enseigner, qui est bien autre chose que dicter des textes), mais j'étais en même temps prof de lettres, et je présentais le mot comme autre chose qu'un signe phonétique.

Là encore, je suis obligé de constater qu'en Finlande (je suis désolé, mais c'est pour les besoins de la démonstration), on ne passe presque aucun temps sur la graphie après l'école élémentaire, ou alors dans le cas d'élèves ayant des troubles du langage ou de la motricité. Vous vous rendez compte du temps gagné ?
Quand vous parlez de "mot" à la fin, vous sortez du strict problème de l'écrit. Mais je suis pleinement d'accord avec vous.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Propositions de réformes (le "fra")

Oui. Oui pour le temps passé avec l'orthographe. Mais au bout du compte, si on s'y prend bien, si il y a qualité de l'approche, pas tant de temps que cela . Et puis, un apprentissage "intelligent" de l'orthographe est une réflexion sur le mot, les relations entre les mots. Les soit-disant règles sont très peu nombreuses. Beaucoup est réflexion, analyse.
On s'amusait bien et le temps passait vite, pour tous.
Parce que le problème de l'orthographe en français est surtout le problème de son enseignement et des objectifs à atteindre.
Il est par exemple plus intéressant de faire réfléchir sur les formes que peut prendre le verbe et leurs valeurs que de multiplier les dictées pleines de temps composés.
Et lorsqu'une orthographe (lexicale) ne s'explique pas, et bien tant pis : soit l'élève en a la mémoire, soit non, et cela n'a aucune importance.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : Propositions de réformes (le "fra")

Une petite remarque :
Il n'est que d'ouvrir ses oreilles. Lorsqu'on passe d'une région à l'autre, on peut noter des différences de prononciation. Voici un exemple concernant le son rendu par la graphie AN : tampon en Vendée se dit tampan, dans le Sud-Ouest grammaire se prononce gran/maire, au contraire, dans le Sud, il y a une dénasalisation des voyelles nasales /ɑ̃/ (an), /ɛ̃/ (in), /ɔ̃/ (on) et /œ̃/ (un), qui sont souvent prononcés /aŋ/, /ɛŋ/, /ɔŋ/ et /œŋ/, dans le Nord, il y a ne tendance à la confusion des nasales. Dans la région du franco-provençal, on distingue IN de UN.
Or, il existe une graphie commune pour des sons différents. Chacun prononcera donc IN - ON - AN - EN - UN, selon son accent.
Voici pourquoi il est intéressant qu'une langue permette qu'à une graphie correspondent des sons différents.

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Re : Propositions de réformes (le "fra")

Chrisor a écrit:

Pourquoi changer ce qui n'a cessé de changer.

Et pourquoi ne pas changer ce qui n'a cessé de changer ?

Lévine a écrit:

Aucune, "réforme" ne permettra de résoudre le problème de l'orthographe quand on voit des élèves écrire : "Nous avons faient un beau voyage"...

Si, celle que j'ai proposée ici même ! Une phonétisation résout ce problème, puisque 'fait' et 'faient' s'écriraient pareil : fe .

Lévine a écrit:

Là encore, je suis obligé de constater qu'en Finlande (je suis désolé, mais c'est pour les besoins de la démonstration), on ne passe presque aucun temps sur la graphie après l'école élémentaire, ou alors dans le cas d'élèves ayant des troubles du langage ou de la motricité. Vous vous rendez compte du temps gagné ?

Enfin un argument logique ! C'est tellement rare par ici ! :-)


Ylou a écrit:

Voici pourquoi il est intéressant qu'une langue permette qu'à une graphie correspondent des sons différents

  Tout à fait. Et c'est bien ce que prend en compte le "fra", justement ! Des distinctions souvent omises à l'oral ne sont plus faites à l'écrit. Ainsi, on ne note plus différemment le in et le un, le oeu et le etc. (souvent prononcés pareil)
Et bien sûr, ces distinctions ne sont plus utilisées pour former des mots différents.  Ainsi, 'jeune' deviendrait 'juv'; brun se prononcerait comme brune aujourd'hui (et comme il s'écrit !) si adjectif (pas d'accord des adjectifs), et comme bruno si substantivé (terminaison du masculin) etc.

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Re : Propositions de réformes (le "fra")

pionier a écrit:

Enfin un argument logique ! C'est tellement rare par ici !

Je ne trouve pas très agréable une telle remarque.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

48 Dernière modification par pionier (27-02-2018 11:32:21)

Re : Propositions de réformes (le "fra")

Agréable ou pas, c'est assez subjectif, ça... je veux dire par là que ça dépend de celui qui ressent la chose.

Pour ma part, j'essaie de privilégier la sincérité.
Je trouve qu'effectivement beaucoup d'arguments que je lis par ici manquent de logique. Après, ce n'est que ma perception des choses bien sûr. Et je veux bien en discuter sur des exemples précis pour ceux qui seraient intéressés.

J'ajouterais que personne n'est parfait, et que ça peut m'arriver de manquer de logique. Dans ce cas, j'apprécie qu'on me le fasse remarquer, car j'aime bien m'améliorer.
Le problème, c'est l'orgueil...

49 Dernière modification par Ylou (27-02-2018 16:53:12)

Re : Propositions de réformes (le "fra")

Allons bon.

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50 Dernière modification par Ylou (03-03-2018 08:35:02)

Re : Propositions de réformes (le "fra")

Ce qu'écrit Claudel :
[...] elle aussi [l'écriture occidentale] comporte aussi des idéogrammes. Comment écrire des mots comme œil (l'œil vu en accolade de face ou de profil et le regard qu'il décoche) ou cœur sans y voir une représentation de l'organe représenté... Et le mot Locomotive qui est une peinture exacte de l'engin avec sa cheminée, ses roues, ses pistons, son sifflet, ses leviers et sa flèche de direction, sans compter le rail ! Rêve est toute une représentation. Il y a le papillon qui est l'accent circonflexe. Il y a le chasseur armé d'un sifflet qui avance la jambe à la poursuite de cette miette élusive. Avec une échelle – c'est l'E –, il essaye de l'attraper. Il lui tend les bras, à l'inverse du sigle impalpable, et c'est V. En vain ! Il ne reste que l'échelle.
Cette façon d'utiliser, de concevoir l'écriture n'a rien de logique. Et pourtant, cela est.

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