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Le forum d'ABC de la langue française

Mise à jour du forum (janvier 2019)

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forum abclf » Histoire de la langue française » les doublets en français

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Messages [ 1 751 à 1 800 sur 1 927 ]

1 751

Re : les doublets en français

Je dégrossis :

noctuelle/noctule : suffixation différente, de même que humble/ humilié (forme participiale)
lai/laïc (laïque) : oui (mais on l'a déjà sans doute).
cercueil/sarcophage oui, mais selon moi, il y a un état intermédiaire pour cercueil.
pour date, c'est par l'intermédiaire du provençal, mais OK.
soie/seton : non, étymon a suffixes différents.

Pour les mots venant de l'arabe, je ne me prononce pas, il faudrait que je recherche...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 752

Re : les doublets en français

Désolée, je viens de voir que plusieurs mots ont déjà été traités. J'ai fait mieux ma recherche maintenant (sur le site, dans les Vrais, les Faux, les Rejetés, les Litigieux et les A traiter). Et je me permets donc de proposer cime / cyme, sérum / sérac.

1 753

Re : les doublets en français

cime/cyme : OK
sérum/sérac : étymons apparentés, mais distincts : sérum/*seraceum

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 754

Re : les doublets en français

Deuil / douleur ?

elle est pas belle, la vie ?

1 755

Re : les doublets en français

Non : deuil < dolus (dolum) et dolor < dolor(em).
Les racines sont apparentées, mais ce n'est pas le même étymon.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 756 Dernière modification par éponymie (15-12-2017 22:16:36)

Re : les doublets en français

J'élimine aussi pour cause de dérivation (en provençal) séton et soie. Nous avons des candidats doublets dans les tiroirs avec un set normand et soie :

éponymie, page 64, message 1590 a écrit:
pfinn60 a écrit:

Set, s. m. (arr. de Bayeux) Tamis; du latin Seta, parce que les tamis sont ordinairement faits en soie.
Dictionnaire du patois normand p. 197

Soie du latin seta

En français, set à une origine différente et peut éventuellement faire doublet avec secte.

Il faudrait voir si le patois normand à généré un set au sens de tamis en français régional : la série set/soie serait alors envisageable, ce set-ci serait un mot différent du set du TLF qui devrait alors ajouter un onglet. C'est noté jusqu'à plus ample informé.

Donc des doublets supplémentaires bien que pas forcément ceux proposés, merci beaucoup smile

Datte/dactyle, digit/doigt et cime/cyme vont donc alimenter les candidats doublets. Merci encore.

Une remarque cependant, si un des mots proposés est absent du CNRTL (c'est en général sur lui que les liens associés au mots recensés sur le site pointent), fournissez un lien vers un autre dico qui comporte au moins une indication étymologique, Pour digit, je l'ai trouvé dans le wiktionnaire : https://fr.wiktionary.org/wiki/digit

P.S.: les propositions à traiter et celles rejetées sont à jour sur le site.

P.P.S.: je n'avais pas vu que Jacques Vaissier avait déjà éliminé séton/soie.

1 757 Dernière modification par Lévine (15-12-2017 22:53:02)

Re : les doublets en français

Il me semble ne pas avoir vu dans la liste générale  rançon / rédemption < redemptionem.

Pourquoi ne pas afficher les deux listes (mots acceptés et liste d'attente) en sujets ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 758 Dernière modification par éponymie (15-12-2017 23:37:17)

Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:

Il me semble ne pas avoir vu dans la liste générale  rançon / rédemption < redemptionem.

Si, si, ils y sont. À la page R des doublets (je ne suis pas certain de savoir ce que vous entendez par liste générale).

jacquesvaissier a écrit:

Pourquoi ne pas afficher les deux listes (mots acceptés et liste d'attente) en sujets ?

Les mettre dans une liste unique voulez-vous dire ? C'est d'abord une raison historique : la liste d'attente a pendant 3 ans été publiée uniquement sur ce fil ABC mais comme je mettais - et mets - toujours plus de temps à traiter les mots, j'étais obligé de la recopier de temps à autre, ce n'est que cet été que j'ai mise sur le site me libérant ainsi de la nécessité de la rechercher et republier régulièrement.

Cette liste est issue d'un premier écrémage, quand je la reprends pour mettre à jour les doublets, il y a toujours un tiers des séries proposées pour une lettre donnée (en général, je choisis d'examiner les mots commençant par une lettre) qui sont éliminées (si vous parcourez le fil vous pourrez le voir, j'explique toujours pourquoi je rejette une proposition).Mettre des séries de doublets avec des séries de non-doublets sur une seule page, fût-ce provisoirement, ne me parait pas très heureux.

Il ne faut pas oublier que ce que vous, arrivant tardif quoique bienvenu, vous voyez est le résultat de ce qui s'est mis peu à peu empiriquement en place depuis mars 2014, le site n'est arrivé qu'en décembre de la même année (il était impossible de continuer à publier les listes sur un fil de forum), la mise en forme de la présentation ne s'est fixée que plus tard encore, de nouvelles pages se sont ajoutées et il y a toujours quelque chose de mieux à faire (j'ai toujours des stats embryonnaires en attente de mise en forme et de publication).

Il faudrait un index des termes qui renvoie à toutes les pages où ils apparaissent mais gérer ça manuellement serait très lourd, il faudrait une base de donnée avec pour clé un code (numérique de 6 chiffres), un terme, un numéro d'ordre (pour les différentes acceptions) et un code-statut (doublet, faux-doublet, rejeté, antonomase, à traiter, cas litigieux) parce qu'un mot peut parfaitement avoir 2 ou 3 statuts contemporainement sur le site. Et ce serait un nouveau site construit sur des bases radicalement différentes.

À moins que vous ayez une solution toute simple à proposer. Je suis le premier à trouver lourd de devoir consulter 6 pages différentes pour savoir si et comment un mot ou une série de mots ont été traités.

1 759

Re : les doublets en français

Je voulais dire les rendre accessible immédiatement sur le site, comme des sujets, et non par l'intermédiaire d'une adresse mail.
Ou il y a quelque chose qui m'échappe ?
Et oui, une liste unique avec un code pour les cas à traiter.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 760

Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:

Je voulais dire les rendre accessible immédiatement sur le site, comme des sujets, et non par l'intermédiaire d'une adresse mail.

Excusez-moi mais je ne comprends pas non plus, question de terminologie : qu'entendez-vous par sujet et par adresse mail ?

1 761 Dernière modification par Lévine (17-12-2017 17:27:43)

Re : les doublets en français

Eh bien "Les doublets en français" sont un sujet de la rubrique "Histoire de la langue". L'entrée pourrait être "Répertoire des doublets".
Au lieu d'adresse mail, j'aurais dû dire "lien".

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 762

Re : les doublets en français

Un forum n'a pas le format pour gérer un répertoire, c'est bien pour cela qu'un site a été créé. le fil sur les doublets d'ABC est là pour l'alimenter et servir de support à toutes les discussions sur le sujet. Je ne sais pas si vous avez lu ce que j'ajoutais dans mon message 1758 quand vous rédigiez votre 1759.

1 763

Re : les doublets en français

Ah ! d'accord.
Mais pourtant, sur un autre site dont je fais partie, on peut mettre des grandes quantités de texte dans un message qu'il suffit ensuite d'épingler. Or la présentation de ce site ressemble furieusement à celle d'ABC.
Enfin, je n'y connais presque rien dans ces matières...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 764

Re : les doublets en français

Laie et hyène :
Ces deux mots auraient-ils un étymon commun ?
https://www.luminessens.org/single-post … hy%C3%A8ne

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 765

Re : les doublets en français

Aucune chance, à mon avis :
Laie : De l'a. b. frq. lêha « id. » (cf. m. h. all. liehe « id. »). Le mot est déjà attesté sous la forme leha vers 800 dans le Capitulaire de Villis (FEW t. 16, p. 455b).
Hyène : Empr. au lat.hyaena « hyène », lui-même empr. au gr. υ ́ α ι ν α « id. », dér. avec suff. fém. dépréc. -α ι ν α de υ ̃ ς, υ ̔ ο ́ ς « sanglier, laie, porc », la hyène ressemblant au porc par son allure.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

1 766

Re : les doublets en français

Pour le grec, faute d'un clavier spécifique, je vous recommande le clavier Lexilogos en ligne. Vous choisissez vos caractères, vous copiez-collez le mot ou la phrase composée. Vous disposez de toutes les combinaisons possibles esprits/accents/tréma (sauf une !).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 767

Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:

Ah ! d'accord.
Mais pourtant, sur un autre site dont je fais partie, on peut mettre des grandes quantités de texte dans un message qu'il suffit ensuite d'épingler. Or la présentation de ce site ressemble furieusement à celle d'ABC.
Enfin, je n'y connais presque rien dans ces matières...

Sur ABC, il pourrait je suppose y avoir des possibilités (quoique je pense qu'elles restent malgré tout assez limitées) mais les discussions sont plus libres que sur votre autre forum, en général l'administrateur et les modos n'interviennent que, évidemment, si un sujet les intéresse ou bien en cas de crise, les mobiliser régulièrement pour un sujet très particulier pour épingler des messages ne serait pas très sympa. Les quantités de code saisissables sont importantes mais pas illimitées, j'ai atteint la limite dans ce fil avec une quantité impressionnante de BBcode et de liens vers le TLF et d'autres dicos.

Non, un site en appendice d'ABC qui s'appuie malgré tout fermement sur notre bon vieux forum est la meilleure solution pour ne mobiliser que les gens qui le veulent bien quand ils le désirent (moi compris).

1 768

Re : les doublets en français

Je crois que glop a confondu le mot et la chose, le signifiant et le signifié, hyène n'a pas d'étymon commun avec laie par contre l'étymon grec de hyène est un diminutif du mot grec désignant la laie. Mais le mot la désignant en français est d'origine germanique.

Je reformule ce qu'a déjà écrit Alco, parce que ce n'est pas la première fois que vous faites ce genre d'erreur glop, il est cependant possible que je n'aie pas compris comment vous avez raisonné sur ce coup-là.

1 769 Dernière modification par Dictho (17-12-2017 11:16:35)

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Non, un site en appendice d'ABC qui s'appuie malgré tout fermement sur notre bon vieux forum est la meilleure solution pour ne mobiliser que les gens qui le veulent bien quand ils le désirent (moi compris).

Le Dicthographe est ouvert à toutes les contributions. http://memodemots.blogspot.fr/2014/07/l … faire.html
Cordialement.
Gilles Colin

Le Dicthographe est un méga-dictionnaire de la langue française.

1 770

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Je crois que glop a confondu le mot et la chose, le signifiant et le signifié, hyène n'a pas d'étymon commun avec laie par contre l'étymon grec de hyène est un diminutif du mot grec désignant la laie. Mais le mot la désignant en français est d'origine germanique.

Je reformule ce qu'a déjà écrit Alco, parce que ce n'est pas la première fois que vous faites ce genre d'erreur glop, il est cependant possible que je n'aie pas compris comment vous avez raisonné sur ce coup-là.

Le mot d'origine germanique désignant la laie est donc sans rapport avec l'étymon grec de "hyène".
C'est plus clair pour moi maintenant. Merci.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 771

Re : les doublets en français

Dictho a écrit:
jacquesvaissier a écrit:

Non, un site en appendice d'ABC qui s'appuie malgré tout fermement sur notre bon vieux forum est la meilleure solution pour ne mobiliser que les gens qui le veulent bien quand ils le désirent (moi compris).

Le Dicthographe est ouvert à toutes les contributions. http://memodemots.blogspot.fr/2014/07/l … faire.html
Cordialement.
Gilles Colin

Ce n'est pas moi qui ai écrit le texte que vous citez...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 772

Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:

Ce n'est pas moi qui ai écrit le texte que vous citez...

J'ai corrigé cette erreur.
Cordialement.

Le Dicthographe est un méga-dictionnaire de la langue française.

1 773 Dernière modification par glop (17-12-2017 14:03:52)

Re : les doublets en français

rote² / roue (Latin rota)

roue cf. rote²


Rote² nous est revenu transformé d'Angleterre sous la forme raout.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 774

Re : les doublets en français

Dictho a écrit:

Le Dicthographe est ouvert à toutes les contributions. http://memodemots.blogspot.fr/2014/07/l … faire.html

Bonjour et content de vous lire ici de temps à autres,

J'ai jeté un coup d'œil à votre lettre S, pour voir ce qu'il en est des familles étymologiques dont vous parlez dans votre présentation : en français énormément de mots commençant par S sont dans une série de doublets avec des mots commençant par E, effectivement à scribe vous renvoyez à écrire mais vous avez une vaste famille de mots qui n'est pas mise en évidence. Je vois également que pour scout, rien ne renvoie à écoute et que le son que mange les lapins n'est pas mis en rapport avec second.

Dans le site des doublets - qui ne s'occupe que de l'épiphénomène des doublets - il y a seulement écritoire et scriptorium mais par le jeu des liens on peut facilement passer de l'un à l'autre ce que votre format ne permet pas.

Ceci dit, si quelque chose de particulier peut un jour vous intéresser dans le site des doublets, je peux vous passer tous les fichiers de base qui vous intéresse sans problème (en BBCode).

1 775

Re : les doublets en français

glop a écrit:

rote² / roue (Latin rota)

roue cf. rote²


Rote² nous est revenu transformé d'Angleterre sous la forme raout.

Non, c'est l'ancien français rute qui nous est revenu en raout formant ainsi une série de doublets avec route. Quoi qu'il en soit, nous voici avec deux nouvelles séries candidates. Merci beaucoup smile

1 776 Dernière modification par Lévine (17-12-2017 17:53:10)

Re : les doublets en français

Mais il y a bien un "rote" qui vient de rota, et qui désigne le tribunal ordinaire du Saint-Siège.

Quant à l'instrument de musique bien connu des jongleurs, son nom a une origine germanique et, au delà, celtique : hrôta/crwth.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 777

Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:

Mais il y a bien un "rote" qui vient de rota, et qui désigne le tribunal ordinaire du Saint-Siège.

Mais je n'ai jamais dit le contraire, il s'agit de la première trouvaille de glop.

Le non portait sur raout qui serait venu de rote(2). Nous nous retrouvons donc bien avec rote(2)/roue et raout/route enregistrés dans les séries à traiter depuis mon message précédent.

Online etymology dictionary : https://www.etymonline.com/word/rout

1 778 Dernière modification par Lévine (17-12-2017 20:44:09)

Re : les doublets en français

Et au sens large, crouth et rote sont peut-être des doublets.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 779 Dernière modification par éponymie (18-12-2017 09:54:51)

Re : les doublets en français

C'est possible, pour rote (1), nous avons un latin tardif chrotta et un germanique non attesté hrôta, pour crouth ou crwth, un proto-celtique non attesté krottos a rapprocher d'un ancien irlandais crott.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Crwth
https://en.wiktionary.org/wiki/crwth
https://books.google.it/books?id=aDhGlK … mp;f=false

Un peu plus précis : http://wordsmith.org/words/rote.html

1 780

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Une remarque cependant, si un des mots proposés est absent du CNRTL (c'est en général sur lui que les liens associés au mots recensés sur le site pointent), fournissez un lien vers un autre dico qui comporte au moins une indication étymologique, Pour digit, je l'ai trouvé dans le wiktionnaire : https://fr.wiktionary.org/wiki/digit

Digit est dans le Petit Robert (1992), tout comme le nouvel arrivé feuil / feuille (Aussi ici: https://fr.wiktionary.org/wiki/feuil.)

Sas et soie, ou set ?

shilling / schilling
timbre / tympan

1 781 Dernière modification par glop (18-12-2017 14:04:15)

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Et fiembre, fliembre, felimbre. Dont certains attestés bien avant dans le XVIe siècle.

Remarquez dans votre lien vers le Godefroy qu'Agrippa d'Aubigné utilisait fimbrie à la fin du XVIe et que ce mot est remplacé par bordure en 1626. Il n'était plus compris ?

La "cladonie fimbriée", elle aussi, continue de faire vivre ce vocable.

http://mycorance.free.fr/valchamp/lichen3.htm

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 782

Re : les doublets en français

sas > setacium, dérivé de seta donc distinct de lui.

tympan < tympanum < grec classique τύμπανον.
timbre < τύμπανον prononcé /timbanon/ en grec byzantin (τύμπανο en grec moderne) < grec classique τύμπανον
On peut considérer ces deux mots comme des doublets.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 783

Re : les doublets en français

Nolwenn a écrit:
éponymie a écrit:

Une remarque cependant, si un des mots proposés est absent du CNRTL (c'est en général sur lui que les liens associés au mots recensés sur le site pointent), fournissez un lien vers un autre dico qui comporte au moins une indication étymologique, Pour digit, je l'ai trouvé dans le wiktionnaire : https://fr.wiktionary.org/wiki/digit

Digit est dans le Petit Robert (1992), tout comme le nouvel arrivé feuil / feuille (Aussi ici: https://fr.wiktionary.org/wiki/feuil).

Oui, mais il me faut des liens vers une notice étymologique pour chaque mot. Je tendrais à éliminer feuil (dérivé : masculin fabriqué à partir de la forme féminine feuille) mais il faudra creuser un peu plus.

Nolwenn a écrit:

shilling / schilling

OK.

glop a écrit:
éponymie a écrit:

Et fiembre, fliembre, felimbre. Dont certains attestés bien avant dans le XVIe siècle.

Remarquez dans votre lien vers le Godefroy qu'Agrippa d'Aubigné utilisait fimbrie à la fin du XVIe et que ce mot est remplacé par bordure en 1626. Il n'était plus compris ?

La "cladonie fimbriée", elle aussi, continue de faire vivre ce vocable.

http://mycorance.free.fr/valchamp/lichen3.htm

Pas certain : n'est-ce pas un adjectif fabriqué à partir d'un ancien nom ?

Merci à tous en tout cas, à vous deux pour les contributions, à jacquesvaissier pour le tri. Je note mais,contrairement aux autres années, je ne sais pas si j'aurai du temps pour beaucoup avancer dans l'enregistrement définitif des séries proposées.

1 784

Re : les doublets en français

J'ai la flemme de vérifier si vous avez déjà les doublets vipère et guivre, qui dérivent tous deux de vipera(m).

Joyeux Noël à tous !

Tiens, il y a aussi Noël et natal.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 785 Dernière modification par glop (29-12-2017 13:48:17)

Re : les doublets en français

aigrette / héron (ancien provencal aigron / ancien français haigro)

héron cf. aigrette²

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 786

Re : les doublets en français

Eh non, vu qu'aigrette comporte un suffixe que ne comporte par aigron.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 787 Dernière modification par glop (30-12-2017 00:40:26)

Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:

Eh non, vu qu'aigrette comporte un suffixe que ne comporte par aigron.

Oui mais je n’ai pas voulu présenter un vrai doublet (bien vert) et je me demande si un étymon commun à aigron et haigro existe.
Concernant la terminaison de "aigrette", de quel mot donnerait-elle un diminutif? j'y vois plutôt une simple marque du féminin.
cf. omelette, amulette…

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 788

Re : les doublets en français

L'étymon de héron, c'est le mot francique *haig(i)ro, qui donne en AF (h)aigron, hairon, etc...
L'étymon de aigrette, c'est l'ancien provençal *aigreta, formé sur l'étymon francique, mais avec un autre suffixe. Le -on de *aigro a été en effet perçu comme comparable au suffixe d'origine latine -on, < -o, -onis, peut-être à la faveur d'un latinisation du mot francique. Ce nouveau suffixe -eta < -esta ?, non nécessairement diminutif, a pu servir à distinguer une espèce et une sous-espèce, ou deux espèces proches, je ne suis pas ornithologue.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 789

Re : les doublets en français

Les hérons : famille des ardéidés, genre ardea pour le héron cendré et la grande aigrette, genre egretta pour l'aigrette garzette.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

1 790

Re : les doublets en français

Merci pour ces précisions !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 791 Dernière modification par glop (30-12-2017 23:04:22)

Re : les doublets en français

Après tout, si le mot héron a des origines nordiques, le mot aigrette a peut-être des origines plus méridionales. Il faudrait demander à Chrisor ce qu’il en pense  wink
En outre J’ai remarqué qu’en termes d’héraldique l’aigrette a évincé le héron.

Les armes d’Œuilly se blasonnent ainsi :
D'azur à trois aigrettes d'argent becquées et membrées de sable
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c6/Blason_ville_fr_OEuilly_%28Marne%29.svg/100px-Blason_ville_fr_OEuilly_%28Marne%29.svg.png

Merci à vous tous.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 792

Re : les doublets en français

sable² / zibeline

Sable² : [Prob. empr. à l'a. b. frq. (cf. m. néerl., m. b. all. sabel), lui-même empr. au russe sobol' « zibeline »]

http://www.cnrtl.fr/definition/sable
http://www.cnrtl.fr/definition/zibeline

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 793

Re : les doublets en français

Mais "zibeline" vient de l'italien et comporte un suffixe...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 794

Re : les doublets en français

Je m'interroge à ce sujet :

Le mot italien est-il l'étymon et la terminaison est-elle un suffixe.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 795 Dernière modification par éponymie (08-01-2018 12:06:43)

Re : les doublets en français

En lisant le TLF, on n'a pas la certitude que ce -in soit un suffixe et, s'il s'agit d'un suffixe, ce n'est probablement pas le suffixe -in issu du latin -inus.

Il faudrait d'abord trouver quel terme traduisait Belleforest dans Lettere di principi, le quali o si scrivono da principi o a principi o ragionano di principi de Girolamo Ruscelli pour comprendre ce qui a été altéré par quoi... Le TLF n'est pas toujours simple à déchiffrer.

Martes Zubelines se rencontre dans l'épitre à Julien de Médicis et traduit bien Zibellini (page 16, fin du premier paragraphe, avec majuscule, cliquer sur les liens en gras pour voir les versions française et italienne). Le français a voulu rendre "martre sabeline" en utilisant une des formes du moyen français pour le mot, peut-être altérée par la forme utilisée dans le texte italien. Cf. le DMF.


Sable (2) et zibeline sont donc bien apparentés mais probablement pas doublets, à moins que le -ine soit le résultat de je-ne-sais-quelle altération car on disait aussi "martre sable" (cf. DMF).

L'italien n'est qu'une langue de passage qui a, en outre, emprunté le terme au français.

1 796

Re : les doublets en français

Oui, bien sûr, et je n'ai pas dit que l'étymon était italien.
Je pense intuitivement que l'étymon slave a été calqué en latin et pourvu d'un suffixe diminutif ou adjectival soit en latin, soit en italien, peut-être dans le sens de "petite martre".

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 797 Dernière modification par éponymie (08-01-2018 14:36:24)

Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:

Oui, bien sûr, et je n'ai pas dit que l'étymon était italien.

Je n'ai pas écrit que vous l'avez dit, je répondais à la question de glop.

jacquesvaissier a écrit:

Je pense intuitivement que l'étymon slave a été calqué en latin et pourvu d'un suffixe diminutif ou adjectival soit en latin, soit en italien, peut-être dans le sens de "petite martre".

Apparemment, il s'agissait d'un produit de luxe, son nom nous est-il vraiment arrivé en passant par le latin ou bien a-t-il été colporté par des marchands ? De plus si Marco Polo, dont le livre était écrit en un pisan aux allures de français (je viens de le découvrir, je croyais jusqu'à présent qu'il avait été rédigé dans une langue d'Oc, cf. wikipédia) utilisait la parole gibelline, nous n'avons pas la certitude d'un suffixe italien.

Et je n'ai rien trouvé qui daterait et éclaircirait l'emprunt de l'italien à l'ancien français.

1 798 Dernière modification par Lévine (08-01-2018 21:35:51)

Re : les doublets en français

En AF, sabelin (avec de multiples variantes orthographiques, comme c'est la règle), est l'adjectif qui correspond à sable (lat. sabellum) qui désigne 1° La martre, 2° La zibeline 3° Sa fourrure ainsi que la couleur héraldique.
Mais sabelin peut aussi être employé comme nom et signifier "zibeline".

sable est attesté pour la première fois chez Chrétien de Troyes, sabelin dans la CdRoland.

Le tout est de savoir d'où vient le -in de sabelin, qui n'est pas forcément antérieur à sable :
- du latin,
- de l'italien par le latin comme le disent les dictionnaires étymologiques usuels.

L'adjectif peut être aussi un dérivé "français" alors que le nom aurait été emprunté à l'italien qui aurait développé une formation parallèle...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 799

Re : les doublets en français

jacquesvaissier a écrit:

En AF, sabelin (avec de multiples variantes orthographiques, comme c'est la règle), est l'adjectif qui correspond à sable (lat. sabellum) qui désigne 1° La martre, 2° La zibeline 3° Sa fourrure ainsi que la couleur héraldique.
Mais sabelin peut aussi être employé comme nom et signifier "zibeline".

De quel latin ? D'un latin médiéval ? Comment concilier ce que vous écrivez avec la notice du TLF de sable (2) ?

Probable emprunt à l'ancien bas francique (cf. moyen néerlandais, moyen bas allemand sabel), lui-même emprunté au russe sobol' « zibeline », le commerce de la fourrure entre le nord de la Russie, la Sibérie vers l'Europe occidentale se faisant dès le haut Moyen-Âge, par la Baltique et l'Allemagne. Il n'est pas impossible que les Vikings aient joué un rôle dans la diffusion de ces peaux vers l'ouest, FEW t. 20, p. 49b

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Re : les doublets en français

Le latin médiéval, bien sûr, qui n'est qu'un intermédiaire. Que l'origine première soit slave, je n'en disconviens pas (d'ailleurs, au-delà du slave, c'est la nuit complète, mais c'est un autre sujet... ).
Comme vous le savez évidemment, le Moyen Âge n'est pas un point dans le temps : toute une série d'intermédiaires sont possibles, d'autant qu'il peut y avoir, comme en généalogie, des filiations collatérales qui compliquent la situation.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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