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forum abclf » Réflexions linguistiques » Prétendu et soi-disant

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Messages [ 41 ]

Sujet : Prétendu et soi-disant

Bonjour à tous,

Encore une question sur les nuances entre synonymes, et cette fois c'est entre prétendu et soi-disant.

1. Pourquoi ne pas tenter de les convaincre par votre prétendue sagesse ?
2. Pourquoi ne pas tenter de les convaincre par votre soi-disant sagesse ?

Est-ce juste de comprendre que dans le premier exemple, on m'a parlé de votre sagesse et dans le second, vous m'avez vous-même parlé de votre sagesse. Ou inversement ?

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Re : Prétendu et soi-disant

Oui, Orientale, c'est bien la différence.

  " prétendue "  =>  qui est prétendue telle, par toute personne extérieure à l'individu concerné.
  " soi-disant "  =>  ne peut concerner que le locuteur, qui s'attribue une qualité.

  Par contre, il faut parvenir à mettre en évidence que l'auteur du soi-disant est bien le sujet de l'action qu'on lui demande. C'est difficile à expliquer mais, dans ta formulation Pourquoi ne pas tenter de les convaincre par votre soi-disant sagesse ?, le sujet de tenter de les convaincre n'est pas clairement identifié comme étant celui qui prétend posséder une certaine qualité; on pourrait avoir l'impression que c'est la sagesse qui a dit !...
  Une meilleure expression serait Pourquoi ne tentez-vous pas de les convaincre, pourquoi ne le faites-vous pas, avec votre soi-disant sagesse ?

  Je ne suis pas sûr d'être très clair, mais il faut faire apparaître l'unicité du sujet de "faites" et de "disant sur soi".
  Ouf !   smile

elle est pas belle, la vie ?

Re : Prétendu et soi-disant

Bonjour Piotr, et merci à toi smile

Alors, pour répondre à la question : « Pourquoi ne tentez-vous pas de les convaincre, pourquoi ne le faites-vous pas, avec votre soi-disant sagesse ? »

dirait-on tongue
« Je ne crois pas pouvoir le faire, malgré ma prétendue sagesse »
ou
« Je ne crois pas pouvoir le faire, malgré ma soi-disant sagesse » ?

Ces deux mots sont-elles bien employés dans les phrases suivantes ?
« Votre soi-disant ignorance me fait envier »
« Malgré ma prétendue ignorance, je le comprends quand même »

4

Re : Prétendu et soi-disant

Orientale a écrit:

Ces deux mots sont-elles bien employés dans les phrases suivantes ?
« Votre soi-disant ignorance me fait envier »
« Malgré ma prétendue ignorance, je le comprends quand même »

Soi-disant ne se dit que des personnes :

votre soi-disant ami

Prétendu se dit des choses :

votre prétendue ignorance

Re : Prétendu et soi-disant

Effectivement, il s'agit d'un emploi critiqué mais que l'AF a toléré jusqu'à sa 8è édition.

EMPIRIQUE. adj. des deux genres. Qui ne s'attache qu'à l'expérience, sans suivre les méthodes, les principes scientifiques. Méthode empirique. Médecine empirique. Procédés empiriques. Formule empirique. Médecin empirique, Qui s'appuie sur une soi-disant expérience et ne tient aucun compte des données de la science.

Merci Vitellius, maintenant c'est plus simple !

Re : Prétendu et soi-disant

Soi disant : se disant soi-même...

L'expression est entrée dans l'Histoire avec « Charles VII, soi disant Dauphin de France ».
Il se disait Dauphin car il était Dauphin, et revendiquait ses droits contre le roi d'Angleterre.
Ainsi, je suis le soi-disant P'tit prof (c'est le nom dont je signe ici), et vous, Orientale, êtes soi-disant Orientale : c'est ce que vous dites de vous, et que je ne mets pas en doute.

Mais ce sens propre s'est perdu : si je parle de vous comme de la soi-disant Orientale, le locuteur lambda croira que vous n'êtes pas Orientale !
C'est dommage, car la langue perd une belle expression...

L'Académie Française n'abrite aucun professionnel de la langue en son sein. C'est son mérite, et sa limite...
Je me permettrais de rectifier ainsi sa définition :
« Qui, soi-disant, s'appuie sur l'expérience... »

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Prétendu et soi-disant

P'tit prof a écrit:

...si je parle de vous comme de la soi-disant Orientale, le locuteur lambda croira que vous n'êtes pas Orientale !

que je suis la prétendue Orientale ? smile

8 Dernière modification par Aubert (13-11-2005 15:22:44)

Re : Prétendu et soi-disant

La soi-disantE Orientale, tu écris bien la prétenduE Orientale
Et d'une ...

Et de deux, dans ton premier exemple:

1. Pourquoi ne pas tenter de les convaincre par votre prétendue sagesse ?
2. Pourquoi ne pas tenter de les convaincre par votre soi-disante  sagesse ?

Tu remets en cause la sagesse  dans les deux cas; essayer de donner une différence entre les deux expressions me paraît bien hasardeux.
Et les arguments avancés par ailleurs ne me convainquent pas bien ...Il s'agit sûrement d'apprécier le degré de la sagesse en question, mais sur quelles bases ? Personnellement, je dirais que c'est la même chose ...

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

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Re : Prétendu et soi-disant

Aubert a écrit:

La soi-disantE Orientale, tu écris bien la prétenduE Orientale
Et d'une ...

Je suis désolée, mais je crois que soi-disant, en tant que participe présent, doit rester invariable : une Orientale soi-disant sage, ou une sage soi-disant orientale smile
Je me trompe ?

"On ne fait jamais d'erreur sans se tromper."  J. Prévert.

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Re : Prétendu et soi-disant

Aubert a écrit:

La soi-disantE Orientale, tu écris bien la prétenduE Orientale
Et d'une ...

Et de deux, dans ton premier exemple:

1. Pourquoi ne pas tenter de les convaincre par votre prétendue sagesse ?
2. Pourquoi ne pas tenter de les convaincre par votre soi-disante  sagesse ?

Tu remets en cause la sagesse  dans les deux cas; essayer de donner une différence entre les deux expressions me paraît bien hasardeux.
Et les arguments avancés par ailleurs ne me convainquent pas bien ...Il s'agit sûrement d'apprécier le degré de la sagesse en question, mais sur quelles bases ? Personnellement, je dirais que c'est la même chose ...

Vous ne pouvez employer l'expression soi-disant qu'avec des personnes, du fait que seules les personnes ont la faculté de parler et donc de se dire des choses à soi-même :

une soi-disant amie =  une personne qui se dit amie à elle-même.

L'expression suit la règle des participes présents invariables :

Vous écrivez en effet :

Une fille se disant quelque chose à elle-même.

Vous ne dites pas et n'écrivez pas :

Une fille se disante quelque chose à elle-même.

Re : Prétendu et soi-disant

Du temps où les participes présents s'accordaient (si, si, cela s'est fait : « Deux valets, l'un l'autre s'agaçants », dans Boileau), il fallait écrire soi disante.
De nos jours, les participes présents ne s'accordent plus (alors, je demande, pourquoi continuer à les nommer participes, vu qu'ils ne participent plus du tout à la forme adjectivale...), donc, soi disant est la seule forme correcte.

Enfin, le soi disant ne se parle pas à lui-même, il dit sur lui-même, quelque chose aux autres !
Le soi disant Dauphin de France réclamait hautement ses droits de Dauphin que d'autres lui contestaient.

Pour « votre prétendue sagesse », j'hésite : sur le plan grammatical, c'est correct, mais sur le plan des relations humaines, dira-t-on vraiment en face à quelqu'un « votre prétendue sagesse, ou bonté, ou honnêteté » ? Ce serait profondément discourtois...
Tout au plus, on parlera de « votre sagesse si vantée, votre sagesse si renommée... », pour laisser entendre qu'on n'en croit pas un mot.
Dans le dos de la personne concernée, on dira :
« Avec sa prétendue sagesse, il s'est encore mis dans un colère noire... »
Mais je doute fortement qu'on le dise les yeux dans les yeux.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Prétendu et soi-disant

En fait, je n'étais pas sûr de moi pour "soi-disant(e)", je me suis dis que si j'avais tort, on n'allait pas tarder à me tomber dessus wink

Pour la différence entre les deux expressions, cela me paraît toujours aussi mince, je persiste et signe ...

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

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Re : Prétendu et soi-disant

Aubert a écrit:

Pour la différence entre les deux expressions, cela me paraît toujours aussi mince, je persiste et signe ...

Et pourtant, il est incontestable que P'tit prof a raison sur le fond et que l'expression, jolie, s'est abâtardie et a perdu se spécificité. La preuve en est:

TLFi a écrit:

Au départ, soi-disant ne pouvait se dire que des êtres doués de la parole et ne pouvait s'appliquer qu'à une qualité qu'ils s'attribuaient eux-mêmes: De soi-disant docteurs. Une soi-disant marquise. Les soi-disant héritiers. Si l'on s'en tient à ce sens premier, il est absurde d'appliquer soi-disant à des choses ou à des défauts: Une soi-disant expérience. Une soi-disant escroquerie. À cela on peut opposer l'évolution sémantique qui, pour bien des mots, les éloigne de leur sens premier (...) L'Académie elle-même a défini Empirique: Qui s'appuie sur une soi-disant expérience

Par ailleurs, j'applaudis aux remarques de P'tit prof sur la discourtoisie de certaines formulations; c'est bien là qu'il est précieux de bénéficier d'expressions nuancées et alternatives ... pour autant qu'on veuille en faire usage   smile

elle est pas belle, la vie ?

Re : Prétendu et soi-disant

Oui, Pearl, vous vous trompez car ni l'une ni l'autre... smile

Merci de toutes vos interventions, j'apprécie moi aussi les remarques de P'tit prof. En fait, j'ai lu la phrase Pourquoi ne pas tenter de les convaincre par votre prétendue sagesse sur la Toile (en cherchant des exemples avec soi-diant et prétendu) là où bien évidemment, on ne pouvait se parler les yeux dans les yeux... wink

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Re : Prétendu et soi-disant

piotr, citant le TLFi, a écrit:

[…] Au départ, soi-disant ne pouvait se dire que des êtres doués de la parole […]

Ceci m'amène à vous poser la question à propos de francophone. Est-ce que le mot ne peut pas s'appliquer qu'à une personne (et non à un journal, par exemple) ? À moins qu'il faille comprendre journal francophone comme « journal où on écrit en français » ?

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Re : Prétendu et soi-disant

Oridentale a écrit:

Oui, Pearl, vous vous trompez car ni l'une ni l'autre...

Comment, Orientale : ni sage, ni orientale ?   lol

elle est pas belle, la vie ?

Re : Prétendu et soi-disant

Mais Piotr, ces deux ont été coordonnés dans les exemples de Pearl sad

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Re : Prétendu et soi-disant

Aubert a écrit:

En fait, je n'étais pas sûr de moi pour "soi-disant(e)", je me suis dis que si j'avais tort, on n'allait pas tarder à me tomber dessus wink

Rassurez-vous, je ne suis pas très lourde  big_smile

"On ne fait jamais d'erreur sans se tromper."  J. Prévert.

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Re : Prétendu et soi-disant

C'est un plaisir ma chère Pearl, même avec un pseudo anglo-saxon ...

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

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Re : Prétendu et soi-disant

Aubert a écrit:

C'est un plaisir ma chère Pearl, même avec un pseudo anglo-saxon ...

Joli revers smile
Ah... Je me doutais bien qu'un jour ou l'autre, je serai rattrapée sur ce point... Le choix de mon pseudo est une longue histoire... Mon prénom lui, est tout ce qu'il y a de plus latin, soyez-en assuré ! smile Ouf !

"On ne fait jamais d'erreur sans se tromper."  J. Prévert.

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Re : Prétendu et soi-disant

Je ne suis qu'à moitié rassuré, je combattrai les anglicismes jusqu'au dernier wink

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

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Re : Prétendu et soi-disant

Excusez-moi , je reviens à soi-disant et son invariabilité.
Je trouve à soi-disant une allure de locution adverbiale,  ne trouvez-vous pas ? De plus, il s'emploie seul, comme certains adverbes, auquel cas il ne qualifie rien et signifie "probablement.
Soi-disant !
Bref, une raison de plus pour ne pas l'accorder. tongue

Re : Prétendu et soi-disant

Soi disant n'est pas une locution adverbiale.
Soi disant est un participe présent : se disant, disant de soi-même qu'il est...
Autrefois, les participes présents s'accordaient avec leur sujet :
« Deux valets, l'un l'autres s'agaçantS... » écrivait Boileau.
Du temps de Boileau, on eût dit « la soi disante marquise de Brinvilliers. »

En 2005, on n'accorde plus les participes présents, depuis belle heurette.
Donc, soi disant ne s'accorde pas. La grammaire Larousse donne cet exemple signé Aragon :
« Il dépassa ses camarades regagnant leurs cantonnements... »

On n'écrit pas non plus soit-disant, comme je le vois trop souvent. Le subjonctif du verbe être n'a rien à y voir. Soi est la forme tonique du pronom réfléchi.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Prétendu et soi-disant

Donc si j'ai bien compris soi-disant ne s'accorde pas ? Parce que dans une de mes rédactions j'ai écrit soi-disant et j'ai eu la surprise de me retrouver avec un "e" rouge à la fin de mon mot...

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Re : Prétendu et soi-disant

Cette  rubescente correction est incontestablement une faute !

  Si cet incident est récent, je ne puis que t'inciter à demander à ton prof une explication sur le thème : « M'sieur (ou M'dame), je n'ai pas compris où est la faute. » (face à un enseignant, il faut toujours endosser la responsabilité de la non-compréhension).
  S'il persiste (à accorder), lui sortir l'article du TLFi (voir au # 13) ... et le parapluie, car ça risque de tonner !

elle est pas belle, la vie ?

26 Dernière modification par DB (04-12-2010 19:31:42)

Re : Prétendu et soi-disant

Les ouvrages normatifs sont quasiment unanimes à indiquer l'absence d'accord de "soi-disant" en genre ou en nombre aujourd'hui. Cette proscription de l'accord est souvent respectée dans les livres. Par exemple, dans le dernier Houellebecq :
tous ces soi-disant grands photographes
les soi-disant grands maîtres de la Renaissance

Mais il faut reconnaître que l'usage sur la toile montre que l'accord représente environ 10% de l'usage. Il faut d'ailleurs tenir compte pour cet usage de la variante réputée fautive "soit-disant".
Une statistique faite avec Yahoo (Google a foiré complètement sur ce coup, tant en données brutes que non doublées) faite dans les pages en français, sur respectivement "la soi-disant", "la soi-disante", "la soit-disant" et "la soit-disante" donne un total de 863 300 occurrences, réparties à environ 72%, 10%, 16%, 2%.
Les mêmes quatre divisions, avec un nom commençant par une voyelle (action) ou par une consonne (gauche) donnent :
la soi-disant action : 88 occurrences ; 79%, 4%, 13%, 4%
la soi-disant gauche : 2255 occurrences ; 80%, 6%, 10%, 4%
Autrement dit des proportions relativement stables avec un accord à environ 10% des occurrences.
Il me semble que cette proportion ira grandissante et on finira par retrouver l'accord qui se faisait pour des raisons historiques jusqu'au milieu du XIXe siècle (le TLFi cite Renan et Constant).

27 Dernière modification par pascalmarty (04-12-2010 20:50:33)

Re : Prétendu et soi-disant

DB a écrit:

cette proportion ira grandissante

P'tit prof l'écrivait déjà il y a cinq ans (!…) sur ce  même fil : on n'accorde plus les participes présents depuis belle heurette. Mais c'est sans doute une façon de se placer du côté de la modernité à venir… wink (moi, j'aime bien qu'on me souligne les trucs avec des trombines…)

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

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Re : Prétendu et soi-disant

pascalmarty a écrit:
DB a écrit:

cette proportion ira grandissante

P'tit prof l'écrivait déjà il y a cinq ans (!…) sur ce  même fil : on n'accorde plus les participes présents depuis belle heurette.

Oui, avec des traces exceptionnelles parfois (les ayants-droit).
De manière surprenante, en faisant une statistique sur Google Livres, en laissant de côté la variante "soit-disant", moins présente dans les livres que dans l'expression spontanée, la proportion de "la soi-disante" par rapport à "la soi-disant" est encore remarquablement stable et d'environ 10%, pour chaque tranche de 10 ans depuis les années 60, sauf pour la dernière tranche où, bizarrement et contrairement à mon pronostic ci-dessus, la proportion n'est que de moitié. Affaire à suivre.

Re : Prétendu et soi-disant

Affaire à suivre sans aucun doute. Je lis en ce moment « L'Argent » de Zola, et je remarque l'absence totale chez lui d'accord entre le sujet et le participe présent. Par contre, chez un Maurice Leblanc, par exemple (vingt ans après Zola), on note « les cheveux ruisselants de perles ». Devrait-on parler d'une zone d'ombre en ce qui concerne l'accord du participe présent avec un substantif précédent?

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

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Re : Prétendu et soi-disant

trevor a écrit:

Affaire à suivre sans aucun doute. Je lis en ce moment « L'Argent » de Zola, et je remarque l'absence totale chez lui d'accord entre le sujet et le participe présent. Par contre, chez un Maurice Leblanc, par exemple (vingt ans après Zola), on note « les cheveux ruisselants de perles ». Devrait-on parler d'une zone d'ombre en ce qui concerne l'accord du participe présent avec un substantif précédent?

Il arrive que le participe présent soit plutôt à valeur d'adjectif. Dans ce cas, il s'accorde : "ruisselante de sueur" en est un exemple classique. Voir :
https://sites.google.com/site/grammaire … -de-demain
http://books.google.fr/books?id=5Qs7AAA … mp;f=false

Re : Prétendu et soi-disant

Bonjour,
Pourrait-on dire : une figure de sueur ruisselante au lieu de une figure ruisselante de sueur ?
Merci.

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Re : Prétendu et soi-disant

Oui pour un poème. En prose également, pourquoi pas, mais cela peut paraître maniéré, ou alors avec une virgule de séparation pour plus de clarté, par exemple : "une figure, de sueur ruisselante, jaillit devant lui".

33

Re : Prétendu et soi-disant

Orientale a écrit:

Pourrait-on dire : une figure de sueur ruisselante au lieu de une figure ruisselante de sueur ?

La formule peut paraître ambigüe, en laissant penser que "ruisselante" qualifie "sueur" et que "de sueur" qualifie "une figure", ce qui n'est pas strictement impensable, notamment dans une expression poétique, mais n'aurait pas exactement le même sens quel a formule directe où "ruisselante" qualifie "figure".
Cette confusion est évitée par les virgules proposées par Krokodilo.

Re : Prétendu et soi-disant

Merci Krokodilo, merci DB.
Voici mon bout de phrase : tombe sur les ruelles et allées, toutes de boue glissantes et de monde abondantes
Merci de me dire si ce n'est pas trop forcé.

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Re : Prétendu et soi-disant

"Toutes de boue glissantes" me paraît très clair.
Je suis plus réservé sur "de monde abondantes", qui me paraît plus forcé.

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Re : Prétendu et soi-disant

Idem. Ce n'est pas tant l'inversion qui me gêne que l'usage inhabituel d'abondante (abonder de monde). Il me semble que ça passerait mieux avec "de monde bruyantes" si l'accroc à la VO est toléré. De monde grouillantes ?

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Re : Prétendu et soi-disant

Krokodilo a écrit:

Idem. Ce n'est pas tant l'inversion qui me gêne que l'usage inhabituel d'abondante (abonder de monde).

J'avoue que même "abonder de monde" me paraît un peu bizarre, quoique l'on trouve sur la toile quelques exemples -- peu nombreux -- de "abondent de monde", "abondant de monde", "abonde de monde", etc. Les occurrences sont presque absentes dans Google Livres, sauf deux "abondait de monde" récents.

Cette construction ressemble un peu à  celle que relève le TLFi au point II ([Suivi d'un compl. introd. par les prép. de ou en] Avoir à sa disposition, contenir ou produire quelque chose en très grande quantité), en indiquant qu'elle semble plutôt réservée à des  cas où le sujet est une entité abstraite ou une personne physique.

En fait, est-ce la rue qui abonde de monde, ou bien plutôt la formule régulière le monde qui abonde dans la rue ? Les deux constructions sont-elles possibles ?

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Re : Prétendu et soi-disant

Orientale a écrit:

Voici mon bout de phrase : tombe sur les ruelles et allées, toutes de boue glissantes et de monde abondantes
Merci de me dire si ce n'est pas trop forcé.

L'ensemble est ici peu naturel, vous avez forcé sur quelque chose wink (àma).
Par ailleurs, j'ajouterais aussi un article pour « allées ».
Pour suggérer quelque chose comme (d'accord avec Krokodilo) :
tombe sur les ruelles et les allées, glissantes de boue et grouillantes de monde.
Cela dit, c'est encore imparfait (la répétition des deux participes). Peut-être essayer d'en supprimer un : pleines/bondées de monde ?

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Re : Prétendu et soi-disant

J'avoue que même "abonder de monde" me paraît un peu bizarre, quoique l'on trouve sur la toile quelques exemples -- peu nombreux -- de "abondent de monde"

DB, je suis allé un peu vite dans ma phrase, je voulais justement dire que la formulation était inhabituelle, aussi bien inversée que directe, "abonder de monde",  et j'ai été franchement surpris de voir que vous en avez trouvé en googlant, même peu. Google, c'est comme la Samaritaine, on y trouve tout,  et de tout !
http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Samaritaine

Re : Prétendu et soi-disant

Krokodilo a écrit:

DB, je suis allé un peu vite dans ma phrase, je voulais justement dire que la formulation était inhabituelle, aussi bien inversée que directe, "abonder de monde"

Je l'avais compris, Krokodilo.
Merci à vous trois de m'avoir donné votre avis.
Toutes pleines de boue et aux foules grouillantes passerait-elle mieux ?

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Re : Prétendu et soi-disant

Oui ! wink
Mais vous perdez le « glissant ». Dans ce cas, on peut aussi adjectiver : toutes boueuses, bourbeuses, bouillasseuses.
Mais votre proposition est bonne.

(Cela n'a rien à voir, mais j'y pense : la lecture de La Boue, de Léon Bloy, dans le genre fin du monde, c'est quelque chose : « quelque chose de bleuâtre qui prétendait à l’honneur d’être de la boue »).

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