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forum abclf » Promotion linguistique » aberration « inclusive »

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Messages [ 1 à 50 sur 67 ]

Sujet : aberration « inclusive »

À toutes fins utiles:
     L'Académie française a mis en garde les inclusivographophiles, de quelque sexe qu'ils soient :
     http://academie-francaise.fr/actualites … -inclusive

Le 26 octobre 2017
 
DÉCLARATION de l’ACADÉMIE FRANÇAISE
sur l'ÉCRITURE dite « INCLUSIVE »
adoptée à l’unanimité de ses membres
dans la séance du jeudi 26 octobre 2017

Prenant acte de la diffusion d’une « écriture inclusive » qui prétend s’imposer comme norme, l’Académie française élève à l’unanimité une solennelle mise en garde. La démultiplication des marques orthographiques et syntaxiques qu’elle induit aboutit à une langue désunie, disparate dans son expression, créant une confusion qui confine à l’illisibilité. On voit mal quel est l’objectif poursuivi et comment il pourrait surmonter les obstacles pratiques d’écriture, de lecture – visuelle ou à voix haute – et de prononciation. Cela alourdirait la tâche des pédagogues. Cela compliquerait plus encore celle des lecteurs.
Plus que toute autre institution, l’Académie française est sensible aux évolutions et aux innovations de la langue, puisqu’elle a pour mission de les codifier. En cette occasion, c’est moins en gardienne de la norme qu’en garante de l’avenir qu’elle lance un cri d’alarme : devant cette aberration « inclusive », la langue française se trouve désormais en péril mortel, ce dont notre nation est dès aujourd’hui comptable devant les générations futures.
Il est déjà difficile d’acquérir une langue, qu’en sera-t-il si l’usage y ajoute des formes secondes et altérées ? Comment les générations à venir pourront-elles grandir en intimité avec notre patrimoine écrit ? Quant aux promesses de la francophonie, elles seront anéanties si la langue française s’empêche elle-même par ce redoublement de complexité, au bénéfice d’autres langues qui en tireront profit pour prévaloir sur la planète.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

Re : aberration « inclusive »

L'Académie a parfaitement raison de protester. Mais

l'Académie a écrit:

Il est déjà difficile d’acquérir une langue,

c'est terrible qu'on en soit encore à écrire ça. L'acquisition d'une langue est un processus naturel que beaucoup compliquent à loisir.

l'Académie a écrit:

Quant aux promesses de la francophonie, elles seront anéanties si la langue française s’empêche elle-même par ce redoublement de complexité, au bénéfice d’autres langues qui en tireront profit pour prévaloir sur la planète.

L'anglais et le français ont des orthographes impossibles, ce n'est pas ce qui les a empêché de s'imposer.

Si l'Académie, au lieu de se limiter à une fonction d'observatoire d'un bon usage, avait eu la volonté et la force d'imposer des simplifications à l'orthographe actuelle qui est issu d'un cumul de redoublements et de triplements de complexité, les inclusivistes auraient beaucoup moins beau jeu à nous faire subir leur délire.

3

Re : aberration « inclusive »

éponymie a écrit:

Si l'Académie, au lieu de se limiter à une fonction d'observatoire d'un bon usage, avait eu la volonté et la force d'imposer des simplifications à l'orthographe actuelle qui est issu d'un cumul de redoublements et de triplements de complexité, les inclusivistes auraient beaucoup moins beau jeu à nous faire subir leur délire.

Là, je ne vous suis pas. Les « inclusivistes » ne cherchent pas à simplifier l'orthographe, bien au contraire. D'autre part, je dirais qu'ils ne s'intéressent à la langue que par la lorgnette étroite de leur idéologie, et non pour la langue elle-même.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

4 Dernière modification par éponymie (22-11-2017 12:52:09)

Re : aberration « inclusive »

Les locuteurs de langues qui ont une orthographe qui colle plus à la prononciation rejetteraient sans autre forme de procès une proposition inclusiviste : pour eux l'identité entre l'oral et l'écrit est tellement forte qu'une telle proposition apparaitrait immédiatement comme aberrante à tous.

Notre rapport tellement particulier à l'orthographe nous expose à ce genre de fantaisie. Dans un pays qui tient dur comme fer à des accents circonflexes inutiles, à des doubles consonnes erratiques, à des x au lieu de s et j'en passe et des meilleures, n'allons pas nous étonner que certains conçoivent une orthographe qui ait une fonction de base qui n'est pas la sienne : transcrire l'oral de la manière la plus immédiate possible pour tous les locuteurs et scripteurs. Je ne dis pas que c'est sa seule fonction mais elle est - en principe - primordiale.

Nous sommes le pays qui a mis un accent circonflexe à trone qui a décidé d'écrire conte, compte. Au nom de quoi ? Que la raison d'une innovation soit la nobilisation d'un mot, l'étymologie ou la juste représentation des sexes, le problème ne fait que se répéter avec des lorgnettes différentes.

Me suivez-vous mieux ?

Re : aberration « inclusive »

éponymie a écrit:

transcrire l'oral de la manière la plus immédiate possible pour tous les locuteurs et scripteurs.

kom vou leu dit, eponimi.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

Re : aberration « inclusive »

Au vu des habitudes françaises (consonnes finales non prononcées, e caduc), comme vous le dites est immédiat.

Je ne savais pas que vous étiez un taliban de la réforme de l'orthographe. J'aime autant vous prévenir que vous ne gagnerez jamais.

smile

Voici une orthographe un peu moins immédiate, dont certains se délectent pourtant, c'est de cette attitude dont je parlais :

Quelles que soient, quelque exiguës qu’aient pu paraître, à côté de la somme due, les arrhes qu’étaient censés avoir données la douairière et le marguillier, bien que lui ou elle soit censée les avoir refusées et s’en soit repentie, va-t’en les réclamer pour telle ou telle bru jolie par qui tu les diras redemandées, quoiqu’il ne te siée pas de dire qu’elle se les est laissée arracher par l’adresse des dits fusiliers et qu’on les leur aurait suppléées dans toute autre circonstance ou pour des motifs de toute sorte.

et encore

Quels que soient et quelque bizarroïdes qu'aient pu paraître la dictée, ses tournures ambiguës, Sainte-Adresse, la douairière, les arrhes versées et le cuisseau de veau, j'étais maître du sujet comme de mes trente-sept millions d'autres. Pourvus d'antisèches par notre très cher Prosper, Eugénie et moi nous nous sommes plu à glisser çà et là quelques fautes. Trop sans doute. Plus que le cynique prince de Metternich, à qui ce fieffé coquin de Mérimée avait probablement passé copie du manuscrit.

Voici ce qui arrive à un peuple qui aime se compliquer la vie en écrivant.

7 Dernière modification par glop (22-11-2017 17:41:52)

Re : aberration « inclusive »

éponymie a écrit:

Voici ce qui arrive à un peuple qui aime se compliquer la vie en écrivant.


Je ne crois pas que faire en sorte que chaque mot soit compris spontanément ait pour but de se compliquer la vie. Les phrases que vous avez écrites seraient quasi incompréhensibles si l’orthographe en était simplifiée. On serait obligé de relire chaque mot plusieurs fois pour s’assurer qu’il ne s’agit pas d’un autre mot ressemblant et de relire ensuite la phrase à chaque fois que ces vérifications auraient été faites.
Je crois pourtant que certaines améliorations pourraient être apportées à condition de ne pas procéder à l’emporte-pièce. Pour ce qui est de l’orthographe des mots, il me semble insensé de vouloir créer des règles pour milles raisons que je renonce à énumérer ici. Pour ce qui est de l’orthographe grammaticale, vous et moi (et les autres) avons des idées qui méritent probablement toutes d’être examinées. Par exemple, Les terminaisons ent ou ant me semble personnellement trop aléatoires et je ne serais pas fâché qu’une règle apporte un tant soit peu de rationalité la dedans. Je suppose que d’autre y verraient je ne sais quel sacrilège.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : aberration « inclusive »

éponymie a écrit:

Je ne savais pas que vous étiez un taliban de la réforme de l'orthographe.

Comment en êtes-vous arrivé à cette conclusion ?

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

9 Dernière modification par P'tit prof (22-11-2017 17:46:25)

Re : aberration « inclusive »

La dictée de Mérimée, simple divertissement de salon  un jour de pluie à Compiègne a eu une redoutable postérité : les célèbres concours d'orthographe du dispensable Bernard Pivot. Entreprise qui a convaincu le public que le fin du fin de la maitrise du français était  d'écrire des textes sans queue ni tête mais farcis de mots dont l'usage est perdu.

La seconde citation me semble être de Rochefort qui se paie ainsi la tête de Badinguet.

La conclusion est peu claire: la commune  aurait donc été provoquée par un championnat d'orthographe ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

10

Re : aberration « inclusive »

Il est incroyable de constater combien les académiciens peuvent se rendre ridicules.
Ce ne sont pas pourtant des esprits médiocres, dont la gloire serait surfaite.
Mais quand ils parlent de la langue, ils semblent perdre subitement leurs facultés.
J'en veux pour preuve B. Pivot, dont la faiblesse argumentative dans une émission sur une chaîne de radio bien connue m'a stupéfait.
Et je ne suis nullement partisan de l'écriture dite inclusive.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

11 Dernière modification par éponymie (22-11-2017 20:38:28)

Re : aberration « inclusive »

glop a écrit:
éponymie a écrit:

Voici ce qui arrive à un peuple qui aime se compliquer la vie en écrivant.

Je ne crois pas que faire en sorte que chaque mot soit compris spontanément ait pour but de se compliquer la vie. Les phrases que vous avez écrites seraient quasi incompréhensibles si l’orthographe en était simplifiée.

Bien entendu, moi aussi je serai dérouté. Au moins dans un premier temps. Le problème n'est pas là, je veux simplement dire depuis le début que les Français ont un rapport avec leur norme de transcription qui est très différent de celui des Roumains et des Italiens qui écrivent quasiment comme ils parlent (et ce sont sur les rares exceptions que surgissent les fautes, comme le h en italien par exemple).

On commence aussi en Italie à parler de scrittura inclusiva, mais par rapport à ce qui se passe en France. Ici - l'ici où je suis smile - la discussion aurait bien du mal à décoller.

diconoma a écrit:
éponymie a écrit:

Je ne savais pas que vous étiez un taliban de la réforme de l'orthographe.

Comment en êtes-vous arrivé à cette conclusion ?

Voumavé térifié avèk votréplik.

12

Re : aberration « inclusive »

éponymie a écrit:

Voumavé térifié avèk votréplik.

Seriez-vous ému au point de ne pouvoir donner les raisons de votre terreur ?

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

13 Dernière modification par éponymie (22-11-2017 21:19:56)

Re : aberration « inclusive »

jeunauréjamé imaginé konpuis écririnsi. Jeusui choké.

Bref, comme glop, vous avez mal compris - ou feint de mal comprendre - ce que je voulais dire : parmi les langues usant de l'alphabet latin, il n'y a guère que le français et l'anglais à avoir - pour des raisons diffférentes - une norme d'écriture absconse. Le français a des excuses dont la première est l'alphabet inadapté et difficilement adaptable (comment gérer la dénasalisation par exemple) mais ses quelques excuses sont loin de tout excuser et les Français se complaisent dans les complications. Fertile terrain pour les inclusivistes qui auraient la partie moins facile ailleurs.

Comme cela fait deux ou trois fois que je formule et reformule ce que je pense, je renonce d'avance à toute ultérieure justification. M'enfin.

P.S.: vous n'avez pas oublié je suppose comment je suis arrivé sur ce forum il y a 9 ans et quel était mon cheval de bataille de l'èpoque.

14

Re : aberration « inclusive »

éponymie a écrit:

comme glop, vous avez mal compris

     Admettons que nous ayons tous deux mal interprété vos propos. Mais vous n'expliquez pas pourquoi vous me supposez être un « taliban de la nouvelle orthographe », terme qui, en France, fait référence aux rectifications de 1990. Vouliez-vous parler d'écriture SMS, d'écriture phonétique ou d'autre chose encore ?

jeunauréjamé imaginé konpuis écririnsi. Jeusui choké.

     Je travaille actuellement sur la transcription phonétique des 36 000 et quelques communes de France. Écrire les mots comme on les entend est un moyen efficace de trouver leur orthographe exacte : lakapelmarival =  Lacapelle-Marival (46).

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

Re : aberration « inclusive »

chatrou = Châtel-Raoult.
C'est dans la Marne. Votre méthode n'est pas infaillible...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

16 Dernière modification par éponymie (23-11-2017 08:07:35)

Re : aberration « inclusive »

diconoma a écrit:

Mais vous n'expliquez pas pourquoi vous me supposez être un « taliban de la nouvelle orthographe », terme qui, en France, fait référence aux rectifications de 1990. Vouliez-vous parler d'écriture SMS, d'écriture phonétique ou d'autre chose encore ?

Je voulais dire un taliban de la réforme de l'orthographe (nouvelle orthographe ne fait référence n'évoque 1990 pour tous que depuis peu, depuis les polémiques de l'année dernière), blague que l'on pouvait parfaitement lancer au vu de votre message 5 tout en sachant parfaitement depuis longtemps qu'une réforme profonde de l'orthographe ne vous intéresse pas. On va en rester là.

diconoma a écrit:

Écrire les mots comme on les entend est un moyen efficace de trouver leur orthographe exacte : lakapelmarival =  Lacapelle-Marival (46).

Je citerai des exemples plus connus que celui de P'tit prof : Lyon, Reims. Rinsse, Rince, Rhaims, Lillon, Lïon, Lioms ?

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Re : aberration « inclusive »

P'tit prof a écrit:

chatrou = Châtel-Raoult. C'est dans la Marne. Votre méthode n'est pas infaillible...

Et pourquoi donc ? Si les locuteurs locaux me disent que le nom de leur commune se prononce ‹ chatrou ›, ma transcription phonétique (différente de l'API, et n'utilisant, dans sa version numérique, que les caractères présents au clavier) sera ‹ shatrou ›, et Châtel-Raoult (51) trouvera place parmi les autres communes à la prononciation identique.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

18 Dernière modification par P'tit prof (23-11-2017 17:11:45)

Re : aberration « inclusive »

Milleskuss ! J'ai compris de travers !

Écrire les mots comme on les entend est un moyen efficace de trouver leur orthographe exacte : lakapelmarival =  Lacapelle-Marival

J'ai cru qu'entendre  lakapelmarival menait tout droit à Lacapelle-Marival . J'ai pris le terme orthographe au pied de la lettre, alors qu'il ne s'agit que de graphie.
Par contre  shatrou › se lit satrou. Pourquoi ne voulez-vous pas du digramme -ch- ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

19

Re : aberration « inclusive »

P'tit prof a écrit:

Pourquoi ne voulez-vous pas du digramme -ch- ?

     Par souci de clarté, ‹ ch › ayant deux prononciations possibles. Aussi je transcris le ‹ ch › chuintant  par ‹ sh ›, et le dur par ‹ k ›. De même, j'ai éliminé le ‹ c › de mon système de transcription, au profit du ‹ s › et du ‹ k ›.
     Si ma grille d'écriture vous intéresse, je vous l'adresserai par courriel : diconoma @ orange.fr

     Dans mes dictionnaires, je souligne le ‹ ch › quand il se prononce ‹ k › : psychologie.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

Re : aberration « inclusive »

Donc, vous n'écrivez pas à l'oreille ! Vous écrivez <k> quand vous entendez <k>, bien. Écrivez donc <ch> quand vous entendez
<ch>, comme en créole.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

21

Re : aberration « inclusive »

diconoma a écrit:

À toutes fins utiles:
     L'Académie française a mis en garde les inclusivographophiles, de quelque sexe qu'ils soient :
     http://academie-francaise.fr/actualites … -inclusive

Le 26 octobre 2017
 
DÉCLARATION de l’ACADÉMIE FRANÇAISE
sur l'ÉCRITURE dite « INCLUSIVE »
adoptée à l’unanimité de ses membres
dans la séance du jeudi 26 octobre 2017

Prenant acte de la diffusion d’une « écriture inclusive » qui prétend s’imposer comme norme, l’Académie française élève à l’unanimité une solennelle mise en garde. La démultiplication des marques orthographiques et syntaxiques qu’elle induit aboutit à une langue désunie, disparate dans son expression, créant une confusion qui confine à l’illisibilité. On voit mal quel est l’objectif poursuivi et comment il pourrait surmonter les obstacles pratiques d’écriture, de lecture – visuelle ou à voix haute – et de prononciation. Cela alourdirait la tâche des pédagogues. Cela compliquerait plus encore celle des lecteurs.
Plus que toute autre institution, l’Académie française est sensible aux évolutions et aux innovations de la langue, puisqu’elle a pour mission de les codifier. En cette occasion, c’est moins en gardienne de la norme qu’en garante de l’avenir qu’elle lance un cri d’alarme : devant cette aberration « inclusive », la langue française se trouve désormais en péril mortel, ce dont notre nation est dès aujourd’hui comptable devant les générations futures.
Il est déjà difficile d’acquérir une langue, qu’en sera-t-il si l’usage y ajoute des formes secondes et altérées ? Comment les générations à venir pourront-elles grandir en intimité avec notre patrimoine écrit ? Quant aux promesses de la francophonie, elles seront anéanties si la langue française s’empêche elle-même par ce redoublement de complexité, au bénéfice d’autres langues qui en tireront profit pour prévaloir sur la planète.

Visiblement l’Académie ne sait pas de quoi elle parle.
L’écriture inclusive ne se limite pas aux abréviations utilisant le point médian. Elle n’a jamais eu l’intention de devenir LA norme de tous les textes. Sans compter que ça doit faire au moins vingt ans qu’elle est pratiquée. (comme dans Cher(e)s ami(e)s ; Française, Français ; directeur/trice ; etc)

Question "aberration",  une institution qui osa le "Le Secrétaire perpétuel et les membres de l’Académie française ont la tristesse de faire part de la disparition de leur confrère, Mme Assia Djebar, Chevalier de la Légion d’honneur, Commandeur des Arts et des Lettres, décédé le 6 février 2015, à Paris, dans sa quatre-vingtième année." (décédé a été changer en décédée après la disparition de Mme Simon Veil) me semble mal placée pour donner des leçons.

22

Re : aberration « inclusive »

Natsume a écrit:

L’écriture inclusive ne se limite pas aux abréviations utilisant le point médian. Elle n’a jamais eu l’intention de devenir LA norme de tous les textes. Sans compter que ça doit faire au moins vingt ans qu’elle est pratiquée. (comme dans Cher(e)s ami(e)s ; Française, Français ; directeur/trice ; etc)

L'ancienneté relative de cette pratique n'enlève rien à sa stupidité. Sérieusement, quelle femme saine d'esprit va se sentir exclue si je m'adresse à un groupe mixte en disant « chers amis » ? Qui peut croire que seuls les hommes sont concernés si je dis sont de plus en plus sensibles à la qualité de l'alimentation ?

Natsume a écrit:

Question "aberration",  une institution qui osa le "Le Secrétaire perpétuel et les membres de l’Académie française ont la tristesse de faire part de la disparition de leur confrère, Mme Assia Djebar, Chevalier de la Légion d’honneur, Commandeur des Arts et des Lettres, décédé le 6 février 2015, à Paris, dans sa quatre-vingtième année." (décédé a été changer en décédée après la disparition de Mme Simon Veil) me semble mal placée pour donner des leçons.

Qu'est-ce qui vous choque dans cette façon de présenter ? Consultez le TLFI au mot confrère :

Personne faisant partie d'un corps social, considérée par rapport aux autres membres de ce corps.
... Membre d'une compagnie, d'une société artistique, littéraire ou savante.

En tant que lecteur masculin, je pourrais me montrer choqué de ce que la première définition utilise le mot personne, de genre féminin.
Dans la protestation que vous formulez, je trouve amusant que vous attribuiez un prénom masculin à madame Veil...

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : aberration « inclusive »

Autant je ne suis pas en faveur de l'écriture inclusive autant je ne comprends pas qu'on refuse de féminiser certains termes.
Et effectivement, parler de "confrère" alors que "consoeur" apparait dans le TLFi ("Femme membre de la même confrérie, ou exerçant la même profession libérale ou la même activité que d'autres femmes, et, p. ext., que d'autres hommes.") et surtout de mettre "décédé" au masculin alors que clairement, il s'agit d'une femme, ça me semble également aberrant.
Grammaticalement, ça se défend, si on considère que c'est "leur confrère" qui est sujet. Mais déjà l'utilisation de ce mot peut être critiquée mais en plus, un accord ad sensum ne m'aurait pas paru insensé !
Utiliser la forme masculine pour un groupe, ça, je le défends parce que pour moi il s'agit d'une forme non marquée. Ne pas utiliser le féminin pour désigner le métier, la condition d'une femme, quand le mot peut aisément se féminiser (ou se re-féminiser), ça j'ai plus de mal à le défendre.
Comment défendre qu'on n'ait pas aujourd'hui de féminin pour "auteur" ? Alors qu'on a pu dire "autrice" ou "auteresse" à d'autres époques ?

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Re : aberration « inclusive »

Faisant abstraction des revendications féministes, souvent excessives, pourquoi, alors, ne pas demander la masculinisation de personne, vigie, sentinelle, etc. ?

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

25 Dernière modification par Ylou (02-03-2018 08:39:35)

Re : aberration « inclusive »

Globalement d'accord avec vous Oliglesias.
Je suis pourtant convaincue qu'il faut "laisser faire " la langue. D'ailleurs, c'est ce que tout le monde fait -par impuissance- dans certains cas : qui visualise, encore de nos jours, sous le mot boulangère, pourtant bien féminin, une dame qui pétrit la pâte?
La recherche d'images est intéressante à cet égard.Lorsqu'on demande une boulangère, puis un boulanger, à un moteur de recherche, on obtient en général, et c'est sans surprise, des hommes qui font du pain, des femmes qui le vendent. Mais s'insèrent une ou deux images de femmes qui fabriquent le pain. C'est un signe important. Le sens du mot boulangère évolue parce que la société évolue, et ce n'est pas sous l'influence d'une quelconque modification de sa forme. Avec boucher/bouchère, on ne note pas d'évolution : sur une page, pas une fois n'apparaît une femme bouchère qui ne soit pas au comptoir.
Tapons auteur de roman et apparaissent hommes et femmes écrivains. L'évolution est là et c'est l'important.
Si autrice prend, c'est bien, sinon, tant pis. C'est comme ça. Il se peut aussi qu'"on" préfère écrivaine à autrice pour une raison ou une autre, qu'elle soit bonne ou pas.

Oui Alco!! Voyez sur un autre fil :
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 16#p144816

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

26 Dernière modification par éponymie (02-03-2018 10:09:54)

Re : aberration « inclusive »

oliglesias a écrit:

Et effectivement, parler de "confrère" alors que "consoeur" apparait dans le TLFi ("Femme membre de la même confrérie, ou exerçant la même profession libérale ou la même activité que d'autres femmes, et, p. ext., que d'autres hommes.") et surtout de mettre "décédé" au masculin alors que clairement, il s'agit d'une femme, ça me semble également aberrant.

Alco a écrit:

Faisant abstraction des revendications féministes, souvent excessives, pourquoi, alors, ne pas demander la masculinisation de personne, vigie, sentinelle, etc. ?

La vigie est décédé alors ?

Je crois que certaines femmes tiennent au genre masculin pour le nom de poste ("le secrétaire perpétuel", "le président" et non "la présidente"). Z'ont pas le droit ?

Dans cette optique, pourquoi se scandaliser du confrère ? Et si confrère il y a, l'aberration est d'accorder au féminin. Je suis estomaqué de lire oliglesias confondre genre et sexe, que vous ne soyez pas d'accord avec le confrère, passe encore, mais que vous disjoignez le cas de l'accord de "décédé" (votre surtout), c'est fort de café.

P.S.: amusez-vous à faire une recherche sur "ma confrère" ou "ma chère confrère".

P.P.S.: pas pour discuter du genre, appliqué à une femme, les deux s'emploient, simplement pour voir que confrère est aussi utilisé pour une dame. Si on commence à faire le ménage dans tous les mots composés dont une composante a subi une perte de sens, il va y avoir du boulot.

Re : aberration « inclusive »

Je ne crois pas avoir dit que j'étais scandalisé... si c'est ce qui en est ressorti, désolé... je prétendais juste plutôt laisser la possibilité de faire comme on le veut dans certains cas de féminisations de certains termes. De ne pas "interdire" de dire "consoeur" (qui existe !!!) à la place de "confrère" mais si une femme veut dire "confrère" qu'elle le fasse, évidemment.
Quant à l'accord de "décédé", je ne confonds pas "genre" et "sexe" même si effectivement tournée comme ça, ma phrase pouvait le laisser entendre... j'ai été maladroit donc (à noter tout de même que parfois, genre et sexe se confondent dans la langue...). Je pensais en fait à l'accord si on avait parlé de "consoeur" ou si on avait utilisé "confrère" au féminin comme vous le faites d'ailleurs. Grammaticalement c'est irréprochable de dire "mon confrère est décédé" (ce qui est d'ailleurs étrange c'est qu'ils aient corrigé en "décédée" alors qu'ils utilisaient bien le masculin, mais bon) mais personnellement, je trouve ça tout aussi acceptable de dire "ma consoeur" ou "ma confrère" plutôt que "mon confrère".

En tout cas, clairement je n'ai pas été clair (et pas sûr que je le sois davantage ici) parce que je ne veux pas imposer quoi que ce soit, je me dis juste que c'est ridicule d'interdire de féminiser certains mots ou de ne pas utiliser des mots qui existent et sont même recueillis dans les dictionnaires avec la même acception comme "consoeur".

Je suis d'accord aussi sur ce que vous dites à la fin de votre message. Mais voyez-vous, je veux bien qu'on laisse tranquille les mots composés, mais même si je ne suis pas d'accord avec la plupart des revendications féministes, parfois, il faut avouer que l'intervention de l'Académie ou de toute autre institution a soit critiqué l'usage de certains féminins existant dans l'usage à une époque (comme autrice) soit "créé" des termes comme "maïeuticien" pour masculiniser "sage-femme"... cela ne me semble donc pas aberrant de féminiser ce qui peut être féminisé sans trop de modifications du système.

Mais c'est une question épineuse. Comme celle de l'accord... Je suis plutôt favorable à ce qu'on conserve l'accord au genre non marqué mais je ne trouve pas aberrante la règle de l'accord de proximité (qui a existé d'ailleurs).

Et pour "vigie", pourquoi ce mot n'est-il que féminin? parce qu'il se termine par un "e"? En espagnol (le mot français est emprunté au portugais ou à l'espagnol et en espagnol il l'est au portugais) le mot vigía quand il s'agit de la personne peut être soit masculin soit féminin. Pourquoi ne pourrait-on pas parler de "la vigie" et "le vigie"? A quel moment et pourquoi on a décidé qu'il serait simplement féminin?

Pour ce qui est du mot "auteur", si vous voulez tout savoir, moi, je suis plutôt favorable à ne pas changer la forme des mots mais de pouvoir utiliser les déterminants au féminin ou à défaut accorder au féminin.
Ainsi, je trouve normal de parler de "la ministre", "la confrère" (ou "consoeur"), "la présidente", etc.
Pour "auteur" du coup, vu que les déterminants auront forcément une forme non féminine "l'auteur", "mon auteur", etc., j'accorderais donc les adjectifs au féminin. (Personnellement, je trouve inutile de rajouter un "e" à "auteur", "fleur" est féminin sans "e" et ça ne pose pas de problème... et "autrice" parce qu'il ne fait pas partie de mon vocabulaire, est "bizarre" pour moi).

Bref. Sujet on ne peut plus délicat même si au final je pense que je suis plutôt pour qu'on laisse une certaine liberté sans imposer quoi que ce soit et tant que ça reste dans des limites qui n'alourdissent pas à l'excès l'expression (écrite ou orale).

28

Re : aberration « inclusive »

Le déterminant "mon" peut aussi bien être suivi d'un nom masculin ou  féminin (commençant par une voyelle) : mon ami/mon amie. Mais, bref, c'est un détail et je ne vous apprends rien.
Je suis d'accord avec cette idée d'être souple. Et de ne pas trop bousculer les séries : pas de "e" aux mots se terminant par "eur" par exemple.
Pour sage-femme, je voudrais bien savoir quelle est le véritable sens de ce mot : sage : habile ? adjectif qualifiant le mot suivant femme? ou bien sage : celui ou celle qui connaît ? Le mot femme aurait alors la fonction COD ?
J'ai rencontré les deux explications. Si on prend le mot sage-femme dans sa deuxième acception, rien n'interdirait à ce qu'un homme soit dit un sage-femme, sauf, évidemment, le premier sens qu'on lui donne.
Merci de m'éclairer.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : aberration « inclusive »

Ylou a écrit:

Pour sage-femme, je voudrais bien savoir quelle est le véritable sens de ce mot : sage : habile ? adjectif qualifiant le mot suivant femme? ou bien sage : celui ou celle qui connaît ? Le mot femme aurait alors la fonction COD ?
J'ai rencontré les deux explications. Si on prend le mot sage-femme dans sa deuxième acception, rien n'interdirait à ce qu'un homme soit dit un sage-femme, sauf, évidemment, le premier sens qu'on lui donne.
Merci de m'éclairer.

http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 995#p92995

30

Re : aberration « inclusive »

Merci Abel Boyer.
A vous lire, je me demande bien pourquoi, pour masculiniser le nom de la fonction, on va chercher maïeuticien/maïeuticienne. Il serait plus simple de glisser sur le mot accoucheur/accoucheuse, même si le terme désignait plutôt un médecin.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

31 Dernière modification par glop (06-03-2018 16:52:10)

Re : aberration « inclusive »

Le mot "auteur" s'accorde désormais au féminin mais pourquoi, dans la foulées, ne s’empresse-t-on pas d’ajouter un "e" à sœur?
Je constate simplement que le fait d’appliquer à auteur la règle réservée au adjectifs fait inéluctablement entrer ce mot dans la catégorie des adjectifs ; cependant, non féminisé, il conservera longtemps son statut de substantif. Cela met, à mon avis, les femmes dans la situation regrettable de devoir renoncer à accéder à un véritable statut d’auteur.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

32

Re : aberration « inclusive »

Abel Boyer a écrit:
Ylou a écrit:

Pour sage-femme, je voudrais bien savoir quelle est le véritable sens de ce mot : sage : habile ? adjectif qualifiant le mot suivant femme? ou bien sage : celui ou celle qui connaît ? Le mot femme aurait alors la fonction COD ?
J'ai rencontré les deux explications. Si on prend le mot sage-femme dans sa deuxième acception, rien n'interdirait à ce qu'un homme soit dit un sage-femme, sauf, évidemment, le premier sens qu'on lui donne.
Merci de m'éclairer.

http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 995#p92995

"sage", dans cette expression signifie "habile dans son art", "qui s'y connaît"; le savant, c'est le mire ou le phisicien.
sage-femme signifie à l'origine "habile en matière de femme", c'est à dire en accouchements, mais pas seulement.
Mais comme c'étaient surtout des femmes qui avaient cette fonction, le sens du mot "femme" en est venu à désigner la praticienne.

Attention aux références anciennes car dans certains cas, "femme saige" ou saige femme" ne forme pas nécessairement une expression figée.
On trouve dans le Lancelot en prose l'expression "fene saive de encantements" (femme experte en sortilèges)

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : aberration « inclusive »

... où est la très sage Héloïs ?

La sagesse d'Héloïse était sa connaissance du latin, du grec et de l'hébreu.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

34 Dernière modification par Lévine (07-03-2018 10:42:07)

Re : aberration « inclusive »

Oui, saige (ou saive) a aussi le sens de "savant", bien sûr, c'est même son sens premier. Mais nous parlions du mot composé "sage-femme".
Les deux sens se croisent souvent, même en FM ; ainsi, l'exemple que je citais : "fene saive de encantements", peut se traduire aussi bien par "femme experte en sortilèges" que par "femme savante en sortilèges".
D'autre part, je ne crois pas que "sage" signifie "qui sait beaucoup de choses" dans l'exemple de Villon que vous citez ; c'est bien plutôt la vertu du personnage qui est mise ici en avant, et on doit - à mon avis - le traduire pas "sage", comme en FM. Ne pas oublier que Villon relève du domaine du moyen français.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : aberration « inclusive »

La vertu d'une femme qui a conçu un enfant hors mariage...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : aberration « inclusive »

Lévine a écrit:

sage-femme signifie à l'origine "habile en matière de femme", c'est à dire en accouchements, mais pas seulement.

Ça me semble douteux puisqu'on cite des formes alternatives femme sage, sage mère (XVe), mère sage (1609).

37 Dernière modification par Lévine (08-03-2018 11:17:19)

Re : aberration « inclusive »

J'ai dit originellement, vous me citez des exemples "modernes".

P'tit prof, l'enfant hors mariage (dont Villon n'a cure car seule compte la rédemption) n'empêche pas la vertu : on n'est pas à l'époque de Port-Royal. Vous pourriez aussi citer une lettre "torride" adressée à Abélard alors même qu'elle est "nonne voilée"...

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Re : aberration « inclusive »

Lévine a écrit:

J'ai dit originellement, vous me citez des exemples "modernes".

N'exagérons rien, XVe siècle quand même. Il serait intéressant d'avoir un corpus un peu large des occurrences plus anciennes de "sage femme", de "femme sage" et "sage mère".
Pourriez-vous me citer des exemples concrets de construction ancienne exactement analogue à "sage-femme" où "sage" serait directement suivi d'un nom indiquant le domaine d'expertise ?
Je n'en vois aucune dans Godefroy. J'ai un peu l'impression que c'est une vue de l'esprit, non soutenue par les textes.

39

Re : aberration « inclusive »

On ne trouvera pas facilement ; le Godefroy et son complément sont des outils de moyenne qualité, comme je l'ai dit précédemment. Je ne l'utilise qu'exceptionnellement pour mes études, mais je ne fais pas de la traduction. Ce que j'utilise, ce sont des glossaires par textes établis pas les spécialistes qui éditent ces textes (chez Champion, pour tout dire), et le dictionnaire de Greimas, qui est succinct, mais mieux conçu pour ce qui est des filiations de sens mais il est succinct. Il faudrait des concordances.
Je vais regarder chez CdT.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : aberration « inclusive »

Godefroy a des défauts, mais il a l'avantage d'avoir des citations (qu'il faut parfois contrôler).
Il n'y a aucun exemple dans Greimas.
Quant à CdT, il y a bien sûr des exemples avec "sage + de + qqch" ("Habile en qqc., qui a l'expérience de qqc." )
http://atilf.atilf.fr/scripts/dect.exe? … 2;VED=sage
mais je ne vois aucun exemple "sage + qqch"

41 Dernière modification par Lévine (07-03-2018 19:22:49)

Re : aberration « inclusive »

Oui, en fait, nos discussions avaient deux objets :
- définir le sens de "sage" dans l'expression "sage-femme" et chez Villon.
- chercher l'origine de l'expression.

"sage" dans les exemples pré-cités signifie selon moi "experte" dans "sage-femme" et "vertueuse" ou tout simplement "sage" (car venue à résipiscence) chez Villon. 
J'ai produit un exemple de la construction "sage de", on pourrait en trouver d'autres.

En revanche, il semble que "sage-femme" (l'expression figée) soit moderne (XVIème, XVème, disiez-vous ?) Montaigne joue des deux sens de "femme sage" et d' "homme sage" à propos de la maïeutique socratique.
Si bien qu'on peut hésiter sur le statut du mot femme dans cette formation composée :
- soit "experte en femmes" < sage (de) femme
- soit "femme experte", et cela, quasiment dès l'origine.

Avant, de toute manière, ce sont d'autres mots qui désignent la sage-femme, comme ventriere, dans le roman d'Énéas (vers 1160). On a aussi "mat(h)rone", mot savant que cite Godefroy, mais que je n'ai jamais vu dans un texte d'AF.

Mais je chercherai, notamment du côté des fabliaux et du théâtre satirique.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

42 Dernière modification par Abel Boyer (08-03-2018 12:05:54)

Re : aberration « inclusive »

Lévine a écrit:

Oui, en fait, nos discussions avaient deux objets :
- définir le sens de "sage" dans l'expression "sage-femme" et chez Villon.
- chercher l'origine de l'expression.

"sage" dans les exemples pré-cités signifie selon moi "experte" dans "sage-femme" et "vertueuse" ou tout simplement "sage" (car venue à résipiscence) chez Villon. 
J'ai produit un exemple de la construction "sage de", on pourrait en trouver d'autres.

Il y en a bien d'autres dans le lien que j'ai donné ci-dessus. Mais ils utilisent bien tous la préposition "de".



Lévine a écrit:

En revanche, il semble que "sage-femme" (l'expression figée) soit moderne (XVIème, XVème, disiez-vous ?)

Non, 1212, selon le DHLF mentionné dans une des pages auxquelles je renvoie.


Lévine a écrit:

Si bien qu'on peut hésiter sur le statut du mot femme dans cette formation composée :
- soit "experte en femmes" < sage (de) femme

C'est quand même ce (de) qui pose problème. J'aimerais bien qu'on me montre des exemples convaincants avec cette ellipse du (de). Quand le sens est "expert en quelque chose", tous les exemples que j'ai vus utilisent le "de" après "sage".




Lévine a écrit:

Avant, de toute manière, ce sont d'autres mots qui désignent la sage-femme, comme ventriere, dans le roman d'Énéas (vers 1160). On a aussi "mat(h)rone", mot savant que cite Godefroy, mais que je n'ai jamais vu dans un texte d'AF.

Voulez-vous dire que la citation de Godefroy est inexacte ? Ou que ce n'est pas de l'ancien français ? Elle est datée du milieu du XIVe siècle, c'est la charnière entre l'ancien français et le moyen français. Cette citation est aussi faite dans Littré et dans le DMF
https://www.littre.org/definition/matrone
http://www.cnrtl.fr/definition/dmf/matr … mdeh;str=0
Parmi les autres mots possibles, on avait cité dans les anciens messages auxquels je renvoyais, outre ventrière, aussi aleresse. Je vois même en un seul mot meraleresse :
http://www.cnrtl.fr/definition/dmf/mera … cggh;str=0

43

Re : aberration « inclusive »

Non, la citation de Godefroy est évidemment fiable : je veux dire que je ne crois pas avoir rencontré le mot ailleurs que dans ce dictionnaire ; certes, j'ai lu de nombreux textes médiévaux, mais je n'ai pas le savoir universel et surtout, je me fie un peu trop à ma mémoire.
Ce que j'aurais dû faire depuis longtemps, ce sont mes propres répertoires, mais la lexicographie m'intéresse moins que le travail proprement littéraire sur les textes.
Il existe heureusement des glossaires par auteurs (ex. Chrétien de Troyes), mais qui reprennent hélas des leçons suspectes s'ils sont anciens. Comme vous le savez, les scribes n'hésitaient pas à "corriger" ce qu'ils ne comprenaient pas...
Mais je m'écarte du sujet dans la mesure où ces problèmes ne concernent pas tant les mots rares que les sens rares donnés à des mots courants comme honte, onor, prod, doel, valet, etc... Il est rare qu'un dictionnaire offre pour ces mots une "traduction" vraiment adéquate au contexte.
C'est pourquoi je dis souvent que les dictionnaires sont des cimetières de mots...
Un bon médiéviste (que je n'ai pas la prétention d'être !!) doit connaître des centaines et des centaines de textes, antiques et médiévaux, ne serait-ce que pour appréhender correctement les phénomènes d'intertextualité, problème tout aussi majeur que celui du lexique dans les études médiévales.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

44 Dernière modification par Natsume (09-03-2018 22:36:34)

Re : aberration « inclusive »

Alco a écrit:

Dans la protestation que vous formulez, je trouve amusant que vous attribuiez un prénom masculin à madame Veil...

Aïe ! J’en ai fait une belle. hmm

_En tant que lecteur masculin, je pourrais me montrer choqué de ce que la première définition utilise le mot personne, de genre féminin.

Pourquoi donc ? Et qu’est-ce que ça à voir avec le schmilblick ?

_Sérieusement, quelle femme saine d'esprit va se sentir exclue si je m'adresse à un groupe mixte en disant « chers amis » ? Qui peut croire que seuls les hommes sont concernés si je dis sont de plus en plus sensibles à la qualité de l'alimentation ?

Si on peut utiliser le masculin comme un générique, cela reste avant tout du masculin et son interprétation comme générique dépend du contexte, d’où l’ambigüité de ces formulations.
Quand on s’adresse à un groupe et qu’on est un minimum urbain, on s’adresse d’abord à des individus.
Si des femmes ne sentent pas vraiment incluses dans votre message (écrit) commençant par "chers amis", la raison n’est peut-être pas leurs santés mentales ou une méconnaissance de leur langue maternelle.


glop a écrit:

Le mot "auteur" s'accorde désormais au féminin mais pourquoi, dans la foulées, ne s’empresse-t-on pas d’ajouter un "e" à sœur?
Je constate simplement que le fait d’appliquer à auteur la règle réservée au adjectifs fait inéluctablement entrer ce mot dans la catégorie des adjectifs ; cependant, non féminisé, il conservera longtemps son statut de substantif. Cela met, à mon avis, les femmes dans la situation regrettable de devoir renoncer à accéder à un véritable statut d’auteur.

Donc selon cette démonstration les actrices, institutrices, directrices, traductrices, conceptrices, ambassadrice, etc. n’auraient pas "accédé à un véritable statut" d’acteur, d’instituteur, de directeur, de traducteur, de concepteur, d’ambassadeur, etc.

45 Dernière modification par glop (10-03-2018 02:17:24)

Re : aberration « inclusive »

Pas du tout.
Il y a une différence entre l'accord des adjectifs et la différenciation des mots selon le genre.
Je ne vois aucun inconvénient à appeler une femme  qui travaille dans la mine une mineuse.
Mais lorsqu’un garçon qui est mineur parce qu’il n'a pas atteint l’âge de la majorité c’est qu’il a le même âge qu'une fille qui est mineure.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

46

Re : aberration « inclusive »

En effet, certains adjectifs se terminant par -eur font :
-rice : une crème réparatrice
-euse : une personne gaspilleuse
-eure : la couche supérieure

Les substantifs en -eur qui fonctionnent par paires Masculin/féminin, eux :
-eur/euse : coiffeur/coiffeuse
-eur/rice : instituteur/institutrice
Si bien que, en face de auteur on ne peut avoir, a priori, si on respecte le fonctionnement de la langue, que auteuse ou autrice.
Or, si on consulte la liste des mots féminin se terminant par -rice, on constate (outre qu'ils se terminent par -trice, et très souvent -atrice) qu'ils sont tous composés de plusieurs syllabes avant le suffixe.
Les mots dont le radical n'a qu'une syllabe prennent tous le suffixe -euse.
Il nous reste donc auteuse qui ne semble pourtant pas avoir la préférence.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

47

Re : aberration « inclusive »

Ylou a écrit:

Or, si on consulte la liste des mots féminin se terminant par -rice, on constate (outre qu'ils se terminent par -trice, et très souvent -atrice) qu'ils sont tous composés de plusieurs syllabes avant le suffixe.

Que faites-vous d'acteur-actrice, de facteur-factrice (familier mais bien entré dans l'usage) ?

Ylou a écrit:

Les mots dont le radical n'a qu'une syllabe prennent tous le suffixe -euse.
Il nous reste donc auteuse qui ne semble pourtant pas avoir la préférence.

On peut toujours modifier un usage : certaines rectifications prennent racine dans les médias, comme l'indicatif à la suite d'après que
(longuement discuté ici) ou le remplacement d'anglicismes par un néologisme bien français (je pense à baladeur qui a remplacé walkman)

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

48

Re : aberration « inclusive »

A quoi rime ce auteure que l’on voudrait nous imposer ou plutôt avec quoi rime-t-il ?
Rime-t-il avec dangereux ? Devra-t-on demain faire rimer la valeur(e) avec valeureux ?
Au point où nous en somme faisons rimer auteure avec gageure et n’en parlons plus.
Pour ma part, dans la situation actuelle, je ne suis plus tenté d’utiliser ce mot.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : aberration « inclusive »

Au point où nous en somme faisons rimer auteure avec gageure

Donc : une auture... Cur non ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : aberration « inclusive »

Ylou a écrit:

Or, si on consulte la liste des mots féminin se terminant par -rice, on constate (outre qu'ils se terminent par -trice, et très souvent -atrice) qu'ils sont tous composés de plusieurs syllabes avant le suffixe.

Acteur/actrice, facteur/factrice, recteur/rectrice, etc. ne semblent pas obéir à une règle qui ne doit pas en être une !

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