Passer au contenu du forum

forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

Mise à jour du forum (janvier 2019)

Remise en l'état – que j'espère durable – du forum, suite aux modifications faites par l'hébergeur.

forum abclf » Pratiques linguistiques » D'aller in sentences

Pages 1

Répondre

Flux RSS du sujet

Messages [ 43 ]

Sujet : D'aller in sentences

Bonjour,

Je ne comprends pas pourquoi 'd' 'est utilisé dans les phrases ci-dessous avec' aller ', ce qui signifie 'to go'. Pouvez-vous expliquer?

1. On a choisi d'aller à Nice
2. J'ai décidé d'aller avec elles.

Re : D'aller in sentences

Dans beaucoup de constructions "verbe + infinitif", l'infinitif n'est pas "nu" mais précédé de ce qui ressemble à  une préposition  "de" ou "a" mais est en fait un marqueur d'infinitif.
Je commence à  comprendre, je finis de manger,...
On peut comparer le "de" ici avec le "to" anglais : j'ai choisi d'aller /  I chose to go...
Il n'y a pas de règle absolue et il faut donc apprendre par l'usage les constructions propre à chaque verbe. Certains verbes ont même plusieurs constructions, avec éventuellement des nuances de sens : j'aime me promener/j'aime à me promener, j'ai commencé de lire/j'ai commencé à lire.

Re : D'aller in sentences

On devait choisir entre aller à Nice, ou rester à Paris.
On a pris le parti d'aller à Nice.

Le choix s'opère parmi plusieurs possibilités.
Le choix est une partie des possibles.

Donc c'est un « de » partitif.
-> On a choisi d'aller à Nice.

Pareil pour décider, plusieurs décisions étaient possibles.

Par contre ce sera « opter pour aller à Nice » et « se déterminer à aller à Nice ».

Dans les premiers cas, on met l'accent sur le panel des possibles d'où on tire le choix (entre quoi et quoi ?).
Dans les seconds, sur la finalité du choix (Pourquoi ?)

Re : D'aller in sentences

florentissime a écrit:

Donc c'est un « de » partitif.
-> On a choisi d'aller à Nice.

Ce n'est pas ce que disent les grammairiens.
C'est juste un infinitif COD avec son marqueur d'infinitif :
J'ai décidé, refusé, interdit, recommandé... d'aller à Nice.
Mais certains verbes, même marquant une option, un choix, ne le demandent pas :
J'ai voulu, préféré... aller à Nice.

Re : D'aller in sentences

Abel Boyer a écrit:
florentissime a écrit:

Donc c'est un « de » partitif.
-> On a choisi d'aller à Nice.

Ce n'est pas ce que disent les grammairiens.
C'est juste un infinitif COD avec son marqueur d'infinitif :
J'ai décidé, refusé, interdit, recommandé... d'aller à Nice.
Mais certains verbes, même marquant une option, un choix, ne le demandent pas :
J'ai voulu, préféré... aller à Nice.

Pour les locuteurs non natifs, il faut bien donner une raison qu'il peuvent mémoriser.
Si cela te sied mieux, considère celle-ci comme un moyen mnémotechnique.

Si tu généralises d'emblée à tout les verbes, ce qui est de toute façon impossible puisqu'il s'agit d'idiotismes, il va se noyer...

Pour ce qui est du terme « marqueur d'infinitif », c'est à mon avis s'encombrer d'un terme inutile, puisque, d'une part, l'infinitif peut être introduit ou non, donc il n'y a pas de chose générale de ce genre dans la langue, et d'autre part, puisqu'il s'agit bien d'un mot qui est préposé au verbe introduit, c'est donc, par définition, une préposition.

Pour ce qu'il est de qualifier « d'aller à Nice » de COD... Tout dépend comment tu définis le COD. Si tu le définis comme un complément non précédé d'une préposition, alors c'est un COI.

Re : D'aller in sentences

C'est justement parce qu'on sait que la construction de choisir demande un COD ("choisir la date du départ") qu'on en déduit que "choisir de partir" est aussi une construction directe et que "de" n'est qu'un marqueur d'infinitif, pas une préposition.

7

Re : D'aller in sentences

Avec "à" on a parfois le choix Je pense à partir est possible, comme je pense partir., laisser à imaginer et laisser imaginer.  Il y a une nuance de sens, "à" mettant à distance l'action exprimée par l'infinitif.

D'autres fois il change le sens du verbe, par exemple : convenir à et convenir - servir et servir à - assister et assister à - veiller et veiller à; et dans ces cas-là, ne se rapproche-t-il pas du "de" de choisir de? C'est à dire qu'il ferait partie du verbe?

Il me semble qu'un fil évoquait déjà le sujet.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

8

Re : D'aller in sentences

florentissime a écrit:

Donc c'est un « de » partitif.

Un "de partitif" sans déterminant associé ???
Un "de partitif" devant un verbe ???

9 Dernière modification par florentissime (23-04-2017 15:03:10)

Re : D'aller in sentences

Abel Boyer a écrit:

C'est justement parce qu'on sait que la construction de choisir demande un COD ("choisir la date du départ") qu'on en déduit que "choisir de partir" est aussi une construction directe et que "de" n'est qu'un marqueur d'infinitif, pas une préposition.

Dans ce cas, pourquoi ne pas estimer alors ici que « de » joue le rôle d'une conjonction de subordination qui introduit une proposition subordonnée infinitive ?

On a choisi qu'on irait à Nice.
On a choisi d'aller à Nice.

On a décidé qu'on irait avec elles.
On a décidé d'aller avec elles.

De ce point de vue, on obtient une bonne analogie entre locutions conjonctives et locutions prépositives, il suffit d'y substituer en général « que » par « de »

Par exemple.
Avec afin :
On a choisi qu'on irait à Nice afin qu'on se rapproche de ma mère.
On a choisi d'aller à Nice, afin de se rapprocher de ma mère.

Avec au lieu
On a choisi qu'on irait à Nice au lieu qu'on irait à Paris.
On a choisi d'aller à Nice, au lieu d'aller à Paris.

..etc

Mais, dans ces exemples, « afin de » et « au lieu de » sont réputées tenir le rôle de prépositions, tandis que « afin que » et « au lieu que » sont réputés tenir le rôle de conjonction de subordination.

... Par conséquent, logiquement, « de » ne peut être considéré que comme une préposition, tandis que « que » sera considéré comme une conjonction...

Mais c'est vrai que le terme de conjonction prend son sens quand le mot-outil qu'il désigne introduit une proposition, c'est-à-dire un syntagme verbal.
Or, un infinitif, c'est terme entre le nom et le verbe.
Donc une proposition infinitive, c'est entre le syntagme verbal et le syntagme nominal.

Par conséquent, c'est clair que le « de » dans cette tournure est entre la conjonction et la préposition. Elle contient une teneur sémantique neutre, tel que ce que certains désignent selon le terme de « complémenteur » pour la conjonction « que ».

Au delà de cette difficulté liée à l'ambivalence du statut grammatical de l'infinitif, on peut dire que « de » introduit ici une proposition subordonnée complétive, que c'est donc l'analogue de « que », mais pour une proposition infinitive.

En conséquence de quoi « de » est ici une préposition introduisant une subordonnée complétive infinitive.
Donc on peut dire que c'est une préposition complétive.

Cela implique d'ajouter un nouveau genre aux prépositions :
de lieu, de temps, de mouvement, de cause, de but, de manière,..., complétives.

addentum cf : http://research.jyu.fi/grfle/675.html

10

Re : D'aller in sentences

On constate que :
J'ai voulu/désiré qu'on aille à Nice et non : j'ai voulu/désiré qu'on irait à Nice
Et on n'a pas non plus : j'ai voulu/désiré d'aller à Nice.
Y aurait-il une relation?

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : D'aller in sentences

florentissime a écrit:

addentum cf : http://research.jyu.fi/grfle/675.html

Excellente grammaire pour les étrangers, soit dit en passant.
Si le sujet vous intéresse, vous trouverez plein de références avec "marqueur d'infinitif", "introducteur d'infinitif", "indice d'infinitif",...

http://lebonusage.over-blog.com/article … 37959.html
http://gabrielwyler.com/band222.html
http://gabrielwyler.com/page574.html
https://books.google.fr/books?id=ZhdhAg … mp;f=false
https://books.google.fr/books?id=nsedCg … mp;f=false
https://tidsskrift.dk/index.php/revue_r … 1603/22046

12 Dernière modification par florentissime (23-04-2017 18:19:27)

Re : D'aller in sentences

Abel Boyer a écrit:
florentissime a écrit:

addentum cf : http://research.jyu.fi/grfle/675.html

Excellente grammaire pour les étrangers, soit dit en passant.
Si le sujet vous intéresse, vous trouverez plein de références avec "marqueur d'infinitif", "introducteur d'infinitif", "indice d'infinitif",...

http://lebonusage.over-blog.com/article … 37959.html
http://gabrielwyler.com/band222.html
http://gabrielwyler.com/page574.html
https://books.google.fr/books?id=ZhdhAg … mp;f=false
https://books.google.fr/books?id=nsedCg … mp;f=false
https://tidsskrift.dk/index.php/revue_r … 1603/22046

Je m'étais renseigné entre-temps sur le terme. 

L'inconvénient, de mon point de vue, est d'ajouter un nouveau terme, alors que déjà je doute que les termes que l'on emploie soient si pertinents...

En effet, préposer un mot-outil pour lier ce qui le suit à ce qui le précède est la norme en français.
De ce point de vue, on aurait pu désigner « que » et toute conjonction comme étant une préposition.
De même, toute préposition implique un lien entre des termes, elle fait leur jonction, donc toute préposition pourrait être qualifiée de conjonction...

Il y a plusieurs genres de mots auquel on peut vouloir joindre divers genres de mots, selon une hiérarchie ou non.

Soit un verbe, centre d'une proposition, à un verbe, centre d'une proposition, en rapport hiérarchique.
ad verbum verbi subjungendae causa.
-> subjoncteur verbunverbique.
[que , parce que, comme, quand,... etc]

Soit un verbe, centre d'une proposition, à un verbe, centre d'une proposition, sans rapport hiérarchique.
ad verbum verbi conjungendae causa.
-> conjoncteur verbunverbique.
[mais où et donc or ni car]
Je pense donc je suis.

Soit un nom, centre d'un syntagme nominal, à un verbe, centre d'une proposition, en rapport hiérarchique.
-> subjoncteur nomenverbique.
[sur, devant, derrière, après, avant, avec, chez,... etc]
Il venait de la montagne.
Il en venait.

Soit un nom, centre d'un syntagme nominal, à un nom, membre de ce syntaxe nominal, donc en rapport hiérarchique
-> subjoncteur nomennominique.
[de, pour, à,..etc]
c'est le frère de ma propriétaire.
-> il en est le frère.

Soit un infinitif, centre d'une proposition infinitive, à un verbe, centre d'une proposition, en rapport hiérarchique.
-> subjoncteur infinitivunverbique
J'ai choisi de partir à Nice.
-> Je l'ai choisi.

Soit un infinitif, centre d'une proposition infinitive, à un adjectif, en rapport hiérarchique.
L'adjectif se rapportant à un nom, je le renommerai adnomène,
d'où le terme : subjoncteur infinitivunadnominique.]
Je suis content de partir à Nice
J'en suis content.


...etc

Re : D'aller in sentences

Ylou a écrit:

On constate que :
J'ai voulu/désiré qu'on aille à Nice et non : j'ai voulu/désiré qu'on irait à Nice
Et on n'a pas non plus : j'ai voulu/désiré d'aller à Nice.
Y aurait-il une relation?

j'ai fait en sorte que je fasse des km inutiles.
Et on a : J'ai fait en sorte de faire des km inutiles.

Pourquoi le subjoncteur infinitivunverbique est-il optionnel ? That is the question...

Re : D'aller in sentences

Pourquoi le subjoncteur infinitivunverbique est-il optionnel ? That is the question...

Et pourquoi parlez-vous un incompréhensible sabir ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

15 Dernière modification par florentissime (23-04-2017 19:36:22)

Re : D'aller in sentences

P'tit prof a écrit:

Pourquoi le subjoncteur infinitivunverbique est-il optionnel ? That is the question...

Et pourquoi parlez-vous un incompréhensible sabir ?

Parce que, d'une part, par appétence, j'aime énoncer des propositions inédites.
Et puis, d'autre part, par compétence, en théorie du langage, la règle de composition habituelle consiste en l'agglutination des termes.

C'est ce que l'on fait usuellement avec les préfixes et suffixes. Le mot est comme une molécule, qui rassemble des atomes, eux mêmes composé de particules.

Mais, comme l'on ne vous a pas appris à comprendre à un niveau si subtile - pour vous, c'est la phrase qui est la molécule, et le mot qui est l'atome -, vous n'y comprenez rien.

Ce sabir ne vous est donc incompréhensible que du fait que votre intelligence est un poil trop grossière. Elle ne saisit pas « sous le mot ».

Pour synthétiser, si l'on considère qu'il y a 5 catégories grammaticales (verbe, nom, adjectif, adverbe, infinitif), les mots-outils pour lier entre eux les membres de ces diverses catégories se combinent en 25 catégories distinctes, multiplié par deux puisque la jonction est soit égalitaire, soit hiérarchique. Maintenant, si vous peinez à l'agglutination, on peut suivre un autre principe de dénomination :

joncteur « catégorie 1 » sous / comme « catégorie 2 ».

Cela nous donne :

joncteur verbe sous verbe.
joncteur verbe comme verbe.
joncteur nom sous verbe.
joncteur nom comme verbe.
joncteur adjectif sous verbe.
joncteur adjectif comme verbe.
joncteur adverbe sous verbe.
joncteur adverbe comme verbe.
joncteur infinitif sous verbe.
joncteur infinitif comme verbe.

joncteur verbe sous nom.
joncteur verbe comme nom.
joncteur nom sous nom.
joncteur nom comme nom.
joncteur adjectif sous nom.
joncteur adjectif comme nom.
joncteur adverbe sous nom.
joncteur adverbe comme nom.
joncteur infinitif sous nom.
joncteur infinitif comme nom.

joncteur verbe sous adjectif.
joncteur verbe comme adjectif.
joncteur nom sous adjectif.
joncteur nom comme adjectif.
joncteur adjectif sous adjectif.
joncteur adjectif comme adjectif.
joncteur adverbe sous adjectif.
joncteur adverbe comme adjectif.
joncteur infinitif sous adjectif.
joncteur infinitif comme adjectif.

joncteur verbe sous adverbe.
joncteur verbe comme adverbe.
joncteur nom sous adverbe.
joncteur nom comme adverbe.
joncteur adjectif sous adverbe.
joncteur adjectif comme adverbe.
joncteur adverbe sous adverbe.
joncteur adverbe comme adverbe.
joncteur infinitif sous adverbe.
joncteur infinitif comme adverbe.

joncteur verbe sous infinitif.
joncteur verbe comme infinitif.
joncteur nom sous infinitif.
joncteur nom comme infinitif.
joncteur adjectif sous infinitif.
joncteur adjectif comme infinitif.
joncteur adverbe sous infinitif.
joncteur adverbe comme infinitif.
joncteur infinitif sous infinitif.
joncteur infinitif comme infinitif.

Cela dit :
- Certaines combinaisons ne sont pas forcément réalisées.
- Certains de ces joncteurs sont le mot vide.
- le stock de mot outils étant réduit, nombre de mots-outils participe de plusieurs de ces 50 catégories.

16

Re : D'aller in sentences

P'tit prof a écrit:

Et pourquoi parlez-vous un incompréhensible sabir ?

J’allais demander la version sous-titrée. J’ai beaucoup de mal avec le florentissime en V.O.
Après l’hyper-hyponymie, la loi, le décret, choisir, vous vous attaquez à la redéfinition du partitif et introduisez également de nouveaux vocables.

florentissime a écrit:

Ce sabir ne vous est donc incompréhensible que du fait que votre intelligence est un poil trop grossière

Il faudrait peut-être que vous songiez à publier un Petit Florentissime Illustré pour éveiller les esprits grossiers dont je suis également, plutôt que de les vilipender du haut de votre superbe.

Re : D'aller in sentences

Relisons ce bon vieil Épctète :

Pensées
XXIX
    « Souviens-toi que ce n'est ni celui qui te dit des injures, ni celui qui te frappe qui t'outrage ; mais c'est l'opinion que tu as d'eux et qui te les fait regarder comme des gens dont tu es outragé. Quand quelqu'un donc te chagrine et t'irrite, sache que ce n'est pas cet homme-là qui t'irrite, mais ton opinion. »

Nous n'irritons pas florentissime, c'est florentissime qui irrite florentissime contre florentissime. Il atteint pourtant au génie de Rabelais dans les plaidoyers du sire de Baisecul et du sire de Humevesne.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

18 Dernière modification par florentissime (24-04-2017 20:09:38)

Re : D'aller in sentences

P'tit Prof a écrit:

...

Genre :
Celui qui a violé ta femme, et tué tes gosses,
ce n'est pas lui qui t'a chagriné,
c'est l'opinion que tu as de lui...

Oublions donc les sophismes d'Épictète...

Il y a des bonnes raisons de s'irriter, et des mauvaises.

Si tu m'as provoqué, car tu m'a provoqué, ne le nie pas, c'est que tu étais irrité.
Mais ce fut pour de mauvaises raisons, puisque mes énonciations ne font nul mal à quiconque.

Certes mes énonciations sont d'une forme qui te sont étrangères.
Mais ma xénophonie ne mérite pas ta xénophobie.

Re : D'aller in sentences

Joli morceau ! Est-ce de Baisecul ou de Humevesne ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

20 Dernière modification par florentissime (25-04-2017 09:40:31)

Re : D'aller in sentences

- Certaines combinaisons ne sont pas forcément réalisées.
J'en dénombre 32, 8 jonctions égalitaires (conjoncteurs), 24 jonctions hiérarchisées (subjoncteurs).
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
conjoncteurs :
- entre mots d'un même genre :
joncteur nom comme nom (et, ni, ou)
joncteur adjectif comme adjectif (et, mais, ou, ni, car, donc)
joncteur verbe comme verbe (mais, ou, et, donc, or, ni, car)
joncteur infinitif comme infinitif (mais, ou, et, donc, or, ni, car)
joncteur adverbe comme adverbe. (mais, ou, et, donc, ni)

+ Par ellipse du verbe :
- nom comme verbe -> verbe comme verbe.
- infinitif comme nom -> nom comme nom
- infinitif comme verbe -> verbe comme verbe.

joncteur verbe sous verbe (conjonction de subordination)
joncteur nom sous verbe. (préposition ou nul)
joncteur adjectif sous verbe. Revient à « adjectif sous nom » via les verbes attributifs.
joncteur adverbe sous verbe (joncteur nul, par défaut)    ---------------
joncteur infinitif sous verbe. (joncteur nul, préposition)
joncteur verbe sous nom. (pronom relatif, conjonction de subordination)
joncteur nom sous nom. (préposition)
joncteur adjectif sous nom (joncteur nul, par défaut)     ----------------
joncteur adverbe sous nom (préposition)     
joncteur infinitif sous nom (préposition)
joncteur verbe sous adjectif. (conjonction de subordination) verbes attributifs ?
joncteur nom sous adjectif. (préposition) verbes attributifs ?
joncteur adjectif sous adjectif. (conjonction de subordination) ellipse verbe attributif ?
joncteur adverbe sous adjectif. (joncteur nul, par défaut)    -------------- via verbe attributif.
joncteur infinitif sous adjectif. (préposition) ellipse verbe attributif ?
joncteur verbe sous adverbe. (conjonction de subordination)
joncteur nom sous adverbe. (préposition, conjonction de subordination)
joncteur adverbe sous adverbe. (joncteur nul, par défaut)     --------------
joncteur infinitif sous adverbe (conjonction de subordination)
joncteur verbe sous infinitif. (conjonction de subordination)
joncteur nom sous infinitif. (préposition)
joncteur adjectif sous infinitif. (préposition)
joncteur adverbe sous infinitif. (joncteur nul, par défaut)    --------------
joncteur infinitif sous infinitif. (préposition)

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Certaines de ces jonctions hiérarchisées n'exigent aucun « joncteur » particulier, la juxtaposition suffit.

L'adverbe se rattache par défaut au verbe qui le précède - je l'aime beaucoup.
L'adverbe se rattache par défaut à l'adjectif qui le suit - une très jolie demoiselle.
L'adverbe se rattache par défaut à l'adverbe qui le suit - Il va très lentement.
L'adverbe se rattache par défaut à l'infinitif qui le précède - tu dois boire beaucoup.
L'adjectif se rattache par défaut au nom qui le suit ou le précède.
L'adjectif se rattache par défaut aux verbes attributifs.

Les verbes se rattachent toujours via les conjonctions de subordination ou les pronoms relatifs
-> subjoncteurs de verbes (qui, que, quoi, dont, où, quand, parce que, ...)

Ces subjoncteurs verbaux peuvent servir aussi à rattacher :
un adjectif sous un adjectif (ex: cette fleur, ennivrante parce que parfumée,...), j'imagine par ellipse d'un verbe attributif.
un infinitif sous un adverbe (ex : heureusement que courir...)
un nom sous un adverbe (ex : heureusement que le fait de courir...)

Rattacher autre chose qu'un adjectif (joncteur nul), ou qu'un verbe (via un subjoncteur de verbe), à un nom exige toujours une préposition : subjoncteurs au nom (de, pour, à,...etc)

On peut attacher à un adjectif, via une proposition, un nom et un infinitif.
ex : il est content de son achat, il est content de partir  [mais on peut aussi voir être content comme une locution verbale, ce qui reviendrait donc à rattacher ces catégories un verbe]

On peut attacher à un infinitif, via une proposition, un nom, un adjectif, un infinitif
-> subjoncteur à infinitif.

On peut rattacher quelque chose à un adverbe soit par une préposition, soit par une conjonction de subordination.

On peut rattacher un nom à un verbe soit directement (COD), soit via une préposition (COI, Complément circonstanciel)
On peut rattacher un infinitif à un verbe soit directement, soit via une préposition.

Or il se trouve que ces deux derniers genres de rattachement ne se recoupent pas exactement, comme évoqué plus haut. Comparez :
il parle d'aller à Nice -> il en parle.
Il parle d'un voyage à Nice -> il en parle.

il a choisi le voyage à Nice -> il l'a choisi, ce voyage.
il a choisi d'aller à Nice -> il l'a choisi, d'y aller. [Et non pas : il en a choisi...]

Et alors, on obtient un infinitif « complément d'objet direct », introduit... de manière indirecte...

Re : D'aller in sentences

Après Rabelais, Péguy ! Vous avez le génie du pastiche. Bravo !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

22

Re : D'aller in sentences

florentissime a écrit:

On peut rattacher un infinitif à un verbe soit directement, soit via une préposition.

Et alors, on obtient un infinitif « complément d'objet direct », introduit... de manière indirecte...

Ou bien :

Abel Boyer a écrit:

C'est justement parce qu'on sait que la construction de choisir demande un COD ("choisir la date du départ") qu'on en déduit que "choisir de partir" est aussi une construction directe et que "de" n'est qu'un marqueur d'infinitif, pas une préposition.

Dès lors, pourquoi serait-ce "il en a choisi" ? C'est fort logiquement que c'est il l'a choisi : de n'est pas une préposition.

il a choisi d'aller à Nice -> il l'a choisi, d'y aller. [Et non pas : il en a choisi...]

23 Dernière modification par P'tit prof (01-05-2017 14:53:52)

Re : D'aller in sentences

Vous avez mis le doigt dessus, benba : nous avons ici de la grammaire-fiction totalement hors sol.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

24 Dernière modification par florentissime (25-04-2017 11:59:26)

Re : D'aller in sentences

C'est clair que la définition du COD est « complément non introduit par une préposition ».
Or « choisir d'aller à Nice » se construit avec une préposition.
Donc « aller à Nice » n'est pas COD de choisir, puisque « de » est une préposition.

C'est évidemment un bug pour ce genre discours linguistique.
Cela établit que le terme COD n'est pas forcément pertinent.
Peut-être que l'appeler « Complément principal » le serait-il plus ?
Il suffirait alors de dire que ce complément principal peut être introduit diversement, selon qu'il s'agit d'un nom (directement) ou d'un infinitif (préposition, parfois : de, à) ou d'un verbe (que).

Mais Fichtre ! Allez-vous cesser de m'importuner ? Je suis en pleine réflexion.
N'avez -vous rien d'autre à faire que d'ennuyer les honnêtes gens ?
 
Déjà, remettons de l'ordre dans les subjoncteurs de verbe.

1° Il y a les « pronoms de subjonction verbal » : qui que quoi dont où;
Ce sont les pronoms relatifs.
Ils permettent d'attacher une proposition à un nom, en se chargeant de la signification du nom complété, et l'intégrant dans la préposition complétante. Éventuellement, par ellipse d'un nom, il le font aussi à un adjectif [-> heureux, (celui) qui comme Ulysse]

2° Il y a les « adverbes de subjonction verbal ». Je les désigne adverbes, car ils sont invariables.
Ce sont les conjonctions de subordination : que, comme, combien, quand, comment, pour que, parce que, à cause que, au lieu que, ..etc. Ils complètent généralement un verbe par une proposition, induisant un rapport sémantique avec le verbe complété. le subjoncteur « que » est spécial, en ce qu'il induit une proposition complément d'objet direct.

3° Ils peuvent aussi aider à compléter un adjectif par un adjectif, par ellipse du verbe être je suppose
[c'est une senteur agréable parce que (elle est) douce]

J'avais d'abord pensé qu'ils pouvaient aider à compléter un adverbe par un nom ou par un infinitif.
-> heureusement que courir ne lui est pas difficile !
-> heureusement que le fait de courir ne lui est pas difficile !
Mais dans ce dernier cas, il s'agit plutôt de compléter l'adverbe par un verbe, car l'adverbe est autonome.
-> heureusement !

Venons-en aux prépositions (de, à, pour, vers, avec,...etc ):
elles servent d' «adverbe de subjonction alloverbal»
- d'un nom à un verbe,
- d'un infinitif à un verbe.
- d'un nom, d'un infinitif, ou d'un adverbe (de quantité) à un nom,
- d'un nom ou d'un infinitif à un adjectif (plutôt en position d'attribut)
- d'un nom, d'un infinitif, ou d'un adjectif à un infinitif

25 Dernière modification par benba (25-04-2017 13:15:59)

Re : D'aller in sentences

florentissime a écrit:

Mais Fichtre ! Allez-vous cesser de m'importuner ? Je suis en pleine réflexion.
N'avez -vous rien d'autre à faire que d'ennuyer les honnêtes gens ?

Si vous souhaitez la paix, que ne réfléchissez-vous en silence et dans l'intimité ?

26 Dernière modification par P'tit prof (25-04-2017 18:15:50)

Re : D'aller in sentences

florentissime a écrit:

    Mais Fichtre ! Allez-vous cesser de m'importuner ? Je suis en pleine réflexion.
    N'avez -vous rien d'autre à faire que d'ennuyer les honnêtes gens ?

Et lycée de Versailles !
Cessez de tourmenter les honnêtes gens avec vos discours improbables.


Pour Riegel, de n'est pas une préposition mais un complémenteur.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : D'aller in sentences

florentissime a écrit:

Mais Fichtre ! Allez-vous cesser de m'importuner ? Je suis en pleine réflexion.
N'avez -vous rien d'autre à faire que d'ennuyer les honnêtes gens ?

Les honnêtes gens me font penser aux bonnes gens.


Mais les bonnes gens n'aiment pas que
L'on suive une autre route qu'eux

28 Dernière modification par florentissime (27-04-2017 16:35:14)

Re : D'aller in sentences

P'tit prof a écrit:

florentissime a écrit:

    Mais Fichtre ! Allez-vous cesser de m'importuner ? Je suis en pleine réflexion.
    N'avez -vous rien d'autre à faire que d'ennuyer les honnêtes gens ?

Et lycée de Versailles !
Cessez de tourmenter les honnêtes gens avec vos discours improbables.


Pour Riegel, de n'est pas une préposition mais un complémenteur.

On utilise aussi ce terme de complémenteur pour la conjonction « que ».
D'autres font usage du terme « marqueur d'infinitif »
Mais il ne faut pas se laisser berner par les mots non plus.

L'usage veut que l'on pose parfois avant les infinitifs un mot-outil invariable.
Or, un mot-outil posé avant un terme, c'est, par définition, une préposition.
Et, comme par hasard, les mots-outils en question sont soit « de », soit « à », qui sont aussi classés comme prépositions...

Ca ne sert à rien d'introduire un nouveau terme si c'est pour masquer que la grammaire est sur ce point incohérente.

En effet, même si ce nouveau terme est introduit, l'incohérence demeure : un coup ce complémenteur est « de », un coup c'est « à », un coup il n'y en a pas.

On voit bien que l'usage a varié. Il fut un certain temps, les « de » étaient utilisés abondamment.
Depuis, certains ont été remplacés par un « à », d'autres ont été supprimés.

C'est donc que la grammaire n'est pas bien fixée sur ce point.

Autant la conjonction « que » sert à nominaliser une proposition (donc un verbe conjugué),
autant il pourrait exister un mot-outil pour nominaliser un infinitif.

Par exemple « ce » :

J'aime ce promener mon chien
Je veux ce m'acheter des fruits.
Je continue ce marcher.
J'apprends cet écrire.

29 Dernière modification par P'tit prof (27-04-2017 16:48:08)

Re : D'aller in sentences

Ca ne sert à rien d'introduire un nouveau terme si c'est pour masquer que la grammaire est sur ce point incohérente.

Savoureux venant de vous !
En fait, il s'agit de préciser l'analyse par l'emploi de termes mieux adaptés.

Quant à la grammaire elle n'est ni cohérente ni incohérente, elle est. Les descriptions que l'on en fait peuvent, elles, être incohérentes et inexactes. Elles le sont souvent, voici pourquoi on les reprend et les affine.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

30 Dernière modification par florentissime (28-04-2017 01:39:50)

Re : D'aller in sentences

Si c'est pour masquer une incohérence grammaticale, c'est inutile en effet.
Vous avez oublié la moitié de la phrase.

La grammaire, elle fut ainsi hier; elle est autrement aujourd'hui.
Elle va d'état en état.

Or, dans son état actuel, elle est incohérente sur ce point.
Un coup il n'y a pas de marqueur,
un coup il y en a,
mais alors un coup c'est « de »,
un coup c'est « à ».

Une grammaire au coup par coup, ce n'est pas cohérent.

S'il s'agit de préciser l'analyse par l'emploi de termes mieux adaptés, alors c'est tous les termes qui peuvent être reconsidérés. Les termes traditionnels sont-ils bien pensés ?

En effet, les conjonctions de subordination sont elles aussi « posées avant » les syntagmes introduits, donc  elles méritent autant le terme de préposition. De même, les prépositions servent à joindre un syntagme nominal sous un verbe, donc elles méritent aussi d'être désignées conjonction de subordination.

A quoi servent donc ces mots-outils ?
A joindre les mots entre eux dans une phrase, selon un certain ordonnancement.

Puisqu'ils servent à joindre, ce sont donc, par définition, des « joncteurs »

Ensuite, cette jonction qu'ils opèrent est soit égalitaire, soit hiérarchique.
Il y a donc
les « joncteurs de coordination » (ordonnancement égalitaire = conjoncteurs)
les « joncteurs de subordination » (ordonnancement hiérarchique : le mot qui est joint est placé sous un genre de dépendance au mot qu'il rejoint = subjoncteurs)

Certains subjoncteurs visent à subjoindre des propositions : c'est ce que l'on appelle aujourd'hui les conjonctions de subordination. On pourra les appeler « subjoncteurs de proposition » (que, pour que, afin que, comme,...etc). Pour subjoindre n'importe quelle proposition à une proposition principale, il est nécessaire d'utiliser un « subjoncteur de proposition ».

Quant à subjoindre les syntagmes nominaux ou les propositions infinitives aux verbes, les stratégies varient. Les subjoncteurs à utiliser dépendent du verbe en question. On devra se référer aux dictionnaires pour les connaître.

De plus, certains syntagmes nominaux peuvent être subjoints sans qu'il soit nécessaire d'utiliser de subjoncteur. Ils ont alors un statut particulier : ils sont dits « Complément d'objet direct » ou « Complément Principal ».

La plupart du temps, il suffit de vérifier l'absence de subjoncteur devant un syntagme nominal pour établir si ce syntagme nominal est Complément principal. Vice-versa, le constat de la présence d'un subjoncteur devant un syntagme nominal suffit à écarter l'éventualité qu'il soit Complément Principal du verbe.

Mais tel n'est pas le cas pour les propositions infinitives. La présence d'un subjoncteur devant une proposition infinitive ne permet pas d'établir que cette proposition ne soit pas Complément Principal. Certaines propositions infinitives peuvent être introduites par un subjoncteur, tout en étant Complément Principal.

31

Re : D'aller in sentences

Certes la nomenclature laisse à désirer.
Dans l'enseignement de la grammaire on peut parfois être gêné par un manque de symétrie.
On parle de propositions indépendantes et pas de propositions dépendantes. Et pourtant, principales et subordonnées sont bien dépendantes les unes des autres. Cette notion est importante pour une bonne compréhension du fonctionnement de la langue.
Et puis bien sûr, les termes que vous citez : conjonction (mot qui relie), pronom relatif (qui relie), préposition...
Et propre à embrouiller les idées : subordonnée (ça va) conjonctive en face de relative : propositions nommées en fonction du mot introducteur ou reliant, et non en fonction de leur rôle dans la phrase..
Il n'est pas très  original de rappeler que la nomenclature devrait être repensée. Et imposée de façon à ce qu'enfin les enseignants utilisent la même langue!

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : D'aller in sentences

Il n'est pas très  original de rappeler que la nomenclature devrait être repensée. Et imposée de façon à ce qu'enfin les enseignants utilisent la même langue!

C'est fait, depuis 1995. Il existe une terminologie officielle obligatoire aux examens et concours... que personne n'utilise puisque personne n'en a entendu parler, pas vrai, Ylou ?
La terminologie actuelle  s'est constituée cahin-caha par empilement de logiques diverses. Ainsi, le complément d'objet est l'objet et le complément de nom complète le nom... Un même mot, deux valeurs de sens.

Or, dans son état actuel, elle est incohérente sur ce point.
Un coup il n'y a pas de marqueur,
un coup il y en a,
mais alors un coup c'est « de »,
un coup c'est « à ».

Une grammaire au coup par coup, ce n'est pas cohérent.

Ce n'est pas cohérent, mais la vie est-elle cohérente ? La langue n'est pas une algèbre mais un organisme vivant : est-il cohérent que certaines espèces soient ovipares et d'autres vivipares ? Un coup des œufs, un coup des petits... Quel désordre !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : D'aller in sentences

P'tit prof a écrit:

Or, dans son état actuel, elle est incohérente sur ce point.
Un coup il n'y a pas de marqueur,
un coup il y en a,
mais alors un coup c'est « de »,
un coup c'est « à ».

Une grammaire au coup par coup, ce n'est pas cohérent.

Ce n'est pas cohérent, mais la vie est-elle cohérente ? La langue n'est pas une algèbre mais un organisme vivant : est-il cohérent que certaines espèces soient ovipares et d'autres vivipares ? Un coup des œufs, un coup des petits... Quel désordre !

La vie est toujours cohérente. L'incohérence n'est rien d'autre que la mise en défaut des conceptions erronées qu'on aura voulu y plaquer à tort.

Mais ce serait « pensée magique » que de dire que la langue est un « organisme vivant » !

Une langue n'est que la production d'une société d'organismes vivants (et parlants !).

Quant à sa grammaire, c'est la norme de sa production, sa « règle de l'art », donc sa loi.
C'est donc une question politique.

Un personnel politique peut très bien engendrer des lois incohérentes.
- Soit par incompétence, en imposant des conceptions erronées.
- Soit par manque d'autorité, en laissant s'instaurer l'anarchie.

34

Re : D'aller in sentences

florentissime a écrit:

Un personnel politique peut très bien engendrer des lois incohérentes.
- Soit par incompétence, en imposant des conceptions erronées.
- Soit par manque d'autorité, en laissant s'instaurer l'anarchie.

Est-il besoin d’engendrer des lois incohérentes pour laisser s’instaurer l’anarchie ?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

35 Dernière modification par P'tit prof (28-04-2017 18:56:46)

Re : D'aller in sentences

Quant à sa grammaire, c'est la norme de sa production, sa « règle de l'art », donc sa loi.


Que non point !
Le terme grammaire désigne deux réalités :
le fonctionnement de la langue, fonctionnement que chaque locuteur acquiert intuitivement, par mimétisme ;
la description de ce fonctionnement.

Cette description s'appuie sur des observations. C'est là le terrain de l'incohérence et c'est pourquoi il importe d'affiner cette observation et de la remettre vingt fois sur le métier.

Mais de norme, point !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

36

Re : D'aller in sentences

P'tit prof a écrit:

Il n'est pas très  original de rappeler que la nomenclature devrait être repensée. Et imposée de façon à ce qu'enfin les enseignants utilisent la même langue!

C'est fait, depuis 1995. Il existe une terminologie officielle obligatoire aux examens et concours... que personne n'utilise puisque personne n'en a entendu parler, pas vrai, Ylou ?

Vrai! Et c'est bien dommage. En tous cas merci pour l'info.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

37 Dernière modification par florentissime (29-04-2017 08:31:05)

Re : D'aller in sentences

P'tit prof a écrit:

Quant à sa grammaire, c'est la norme de sa production, sa « règle de l'art », donc sa loi.


Que non point !
Le terme grammaire désigne deux réalités :
le fonctionnement de la langue, fonctionnement que chaque locuteur acquiert intuitivement, par mimétisme ;
la description de ce fonctionnement.

Cette description s'appuie sur des observations. C'est là le terrain de l'incohérence et c'est pourquoi il importe d'affiner cette observation et de la remettre vingt fois sur le métier.

Mais de norme, point !

On en a déjà parlé. On n'était pas d'accord. On ne l'est toujours pas.
Faire de la grammaire une science uniquement descriptive reviendrait à plaquer sur la langue le modèle des sciences naturelles. Mais, Parler ou Écrire, c'est un art humain. Or, tout art humain a une finalité (en l'occurrence, être compris), ce qui implique des « règles de l'art », qui sont les normes prescriptives de cet art.

On m'a appris à parler français. On a corrigé mes erreurs. On a noté mes dissertations.
Votre théorie ne cadre pas avec les faits.

38 Dernière modification par florentissime (29-04-2017 11:42:16)

Re : D'aller in sentences

Mais reprenons l'analyse.

Une phrase, c'est des mots mis en relation pour évoquer une chose.
Cette chose évoquée, pour être évocable, doit être perceptible et discernable.
Ce qu'on peut discerner, c'est qui se détache d'un paysage.

Pour détacher une entité d'un paysage, il faut :
- Soit que cette entité ait une forme caractéristique qui permette de la reconnaître.
- Soit qu'elle puisse se mouvoir indépendamment d'un paysage laissé fixe en arrière-plan.

Autrement dit, une entité, c'est soit chose immobile mais singulière, soit chose mobile.

Il en découle qu'il existe deux formes d'affirmations sur une chose :
-> soit on évoque ses caractéristiques, son état, via un verbe d'état.
-> soit on évoque son mouvement, via un verbe moteur.

Relation unitaire : l'idée verbale n'a nul besoin d'un complément pour achever l'idée qu'il renferme.

-> soit que l'on énonce l'existence d'une entité, mobile ou immobile, via un verbe d'état.
    Je suis. (simple affirmation de l'existence de l'entité)

-> soit que l'on évoque un mouvement autonome du sujet : Ici, le sujet est le mobile, le verbe évoque son mouvement.
    Je marche, je vois, je bois, je mange, je cours, je monte, je descends, je peins, je parle,...
Un mouvement de l'univers impliquera la tournure impersonnelle : il pleut; il vente; il neige.

Relation binaire : l'idée verbale implique une relation binaire entre un sujet et un complément essentiel.

-> soit que l'on énonce une caractéristique essentielle d'un sujet, mobile ou immobile, via un verbe d'état.
    Le mont-blanc mesure 4807 mètres; Paris est la capitale de la France; Il est un marchand.
Un état de l'univers impliquera la tournure impersonnelle : il fait beau temps;

-> soit que l'on énonce que le mouvement du sujet implique une autre entité;
     1° laquelle est mue par lui (tant le sujet que le complément sont des mobiles) :
         Je bats le linge; Je bois un verre; Je mange un morceau.
     2° laquelle est une caractéristique essentielle de son mouvement (le sujet est un mobile; l'objet est statique) :
          Je parle français; j'ai choisi d'aller à Nice.

Relation ternaire :
-> Soit l'idée verbale énonce que le sujet est la source du mouvement d'un mobile relativement à une autre entité.
       Je donne un bisous à ma fille; Je parle de ceci à ma femme; Je demande ceci à mon ami; J'envoie une lettre à mon employeur; J'enlève une épine de son pied. Je fais boire le biberon à mon enfant.
-> Soit l'idée verbale énonce que le sujet est la source d'une caractéristique dans une autre entité.
      Il apprit à marcher à l'enfant.
-> Soit que le sujet est mû par une caractéristique du mobile (attribut du COD)
      Il estime ces paroles comme une offense.
-> Soit que le sujet fait état du mouvement d'une autre entité.
      J'ai vu l'ennemi se mettre en marche.

Relation quadripartite :
-> Soit l'idée verbale énonce que le sujet met en mouvement un expéditeur pour transférer un mobile à un destinataire.
         J'ai fait envoyer une lettre à mon employeur par mon avocat.
(Le verbe faire est ici un « auxiliaire d'instrumentation », qui permet d'impliquer une nouvelle entité dans la relation.)
-> Soit l'idée verbale énonce que le sujet transforme une chose d'une forme vers une autre forme.
        J'ai traduit ce texte du français vers l'allemand.

Commentaires :

Un même verbe peut participer de plusieurs genres de relation.
Ex :
je parle (relation unitaire); je parle français (relation binaire); je parle de ceci à ma sœur (relation ternaire).
je vois (relation unitaire); je vois un loup (relation binaire); je vois un loup sortir du bois (relation ternaire).
-> On ne peut catégoriser strictement les verbes selon la valence de leur relation.

Les compléments essentiels dépendent de la relation faite, et ils sont introduits diversement selon le verbe, soit directement, soit via un joncteur (préposition, conjonction), ceci dépendant de la nature grammaticale de ce complément (nom, infinitif, proposition).

Les joncteurs ne prennent leur sens exact que relativement au verbe qui les régit.

Re : D'aller in sentences

Parler est une nécessité parfois élevée au rang d'art.

Vous ne parlez pas toujours le français tel qu'on vous l'a enseigné, vous vous écartez certainement souvent des bons usages et vos écrits n'ont pas tous une forme de dissertation.  Toutes ces escapades - nécessaires - plus ou moins éloignées d'un français standard obéissent aussi à des règles qu'il est difficile de cerner et sont souvent bien plus intéressantes à observer que la langue normée.

40 Dernière modification par florentissime (29-04-2017 08:56:45)

Re : D'aller in sentences

C'est pourquoi pas intéressant d'étudier comment un boulanger peut faire un pain immangeable.
Cela nous montre ce qui est erroné dans sa recette telle qu'il l'a met en œuvre.
Mais il reste que je ne mangerais pas de ce pain-là.

C'est un peu pareil quand on entend que des locuteurs étrangers ne parviennent pas à produire des énoncés compréhensibles : c'est qu'ils n'ont pas la bonne recette. Mais ce n'est pas nécessairement de leur faute : il se peut qu'on ne parvienne pas à leur expliquer tellement elle est tordue.

Re : D'aller in sentences

florentissime a écrit:

C'est pourquoi pas intéressant d'étudier comment un boulanger peut faire un pain immangeable.
Mais il reste que je ne mangerais pas de ce pain-là.

Ce pain-ci n'est pas très digeste non plus.

42 Dernière modification par florentissime (29-04-2017 09:29:02)

Re : D'aller in sentences

éponymie a écrit:

Toutes ces escapades - nécessaires - plus ou moins éloignées d'un français standard...

Vous appelez au vice de conformité, par appétit pour la diversité, mais vous n'obtiendrez ainsi que difformité.

Ce n'est pas parce qu'un art a ses règles, que toutes ses productions sont uniformes.

Le bâtiment a ses règles de l'art, mais toute maison est singulière.
La viticulture a ses règles, mais tout vin est unique.

La finalité d'une maison, c'est d'être habitable;
la finalité d'un vin, c'est d'être buvable.

Mais certains font des taudis et de la piquette,
tandis que d'autres font des maisons et du vin.

Le vice de conformité, c'est une difformité,
Il y a une diversité de manière d'être conforme.

Les règles d'un art ne consiste qu'à s'assurer que la production soit adapté à l'usage auquel elle est destinée.

Et il en est de même pour le langage : sa finalité étant d'être compris.
Par conséquent, sa grammaire, sa règle de cet art, vise à cette fin.

Son existence n'empêche pas qu'il y a de multiples manières de se faire comprendre,
son but n'est que de le permettre.

Re : D'aller in sentences

Synthétisons :
Un énoncé est un prédicat sur un thème.

Un thème est soit une chose potentiellement mobile, soit une forme remarquable.
Un prédicat consiste à énoncer, pour un thème, soit son essence (fixe), soit son état (potentiellement variable), soit son mouvement.

La racine d'un prédicat est toujours un verbe.
Ce verbe peut suffire par lui-même à la prédication.
Mais il peut aussi mettre le thème, que l'on dira alors « thème principal », en relation avec des thèmes secondaires.

Le nombre de thèmes secondaires demandés par le verbe est sa valence.

Le thème principal régit la marque personnelle du verbe.
Le verbe régit la marque prépositionnelle des thèmes secondaires.

La marque prépositionnelle peut varier selon le type syntaxique du thème secondaire (nominal, infinitif, proposition subordonnée).

Messages [ 43 ]

Pages 1

Répondre

forum abclf » Pratiques linguistiques » D'aller in sentences