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forum abclf » Réflexions linguistiques » Syntaxe du pronom relatif

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Messages [ 16 ]

Sujet : Syntaxe du pronom relatif

*Ce village s’appelle Colombey où le Général de Gaulle est né // Ce village où le Général de Gaulle est né s’appelle Colombey

***

La première est bizarre, la deuxième est correcte. Mais si l'on se demande pourquoi, comment l'expliquez-vous?

Ps: Je suis étranger, expliquez facilement SVP.

2 Dernière modification par glop (27-01-2017 13:36:00)

Re : Syntaxe du pronom relatif

Bonsoir wholesavior.
Je vous livre ce que m’inspire votre question mais il est probable que d’autres avis ce feront entendre.

Le mot village en début de phrase situe naturellement l’action d’autant plus qu’il est introduit par un pronom démonstratif, le pronom relatif le suit donc naturellement. Il ne reste au nom du village, cité ensuite, qu’à se contenter d’un rôle plus abstrait.
C’est pourquoi la deuxième formulation passe mieux.

Si l’on scinde la phrase en deux propositions, on obtient un résultat différent.
Ce village s’appelle Colombey; le Général de Gaulle y repose.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Syntaxe du pronom relatif

Colombey-les-deux-églises est le village où le général est mort et a été enterré.

On vous a déjà répondu sur le forum littéraire. Mais ce n'est pas très clair car on a omis une précision importante : en français on ne sépare pas la relative de l'antécédent.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Syntaxe du pronom relatif

P'tit prof a écrit:

Colombey-les-deux-églises est le village où le général est mort et a été enterré...

Un peu de respect pour les règles de base de notre admirable orthotypographie ! La graphie correcte de ce petit village est Colombey-les-Deux-Églises, sans oublier l'accent sur la capitale.

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

5 Dernière modification par wholesavior (27-01-2017 09:05:49)

Re : Syntaxe du pronom relatif

https://www.etudes-litteraires.com/foru … caise.html

Petit prof, je ne peux pas trouver ma question sur le site.

ps : je l'ai trouvé sur divers question. parce que ma question est un sujet déjà posée?

6

Re : Syntaxe du pronom relatif

P'tit prof a écrit:

Colombey-les-deux-églises est le village où le général est mort et a été enterré.

On vous a déjà répondu sur le forum littéraire. Mais ce n'est pas très clair car on a omis une précision importante : en français on ne sépare pas la relative de l'antécédent.

Enfin, presque jamais...
« Quelques braves gens mourraient dont c'était le métier. » (Marguerite Yourcenar, L'Œuvre au noir)
« Un loup survient à jeun qui cherchait aventure » (Jean de La Fontaine, Le loup et l'agneau)

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

7 Dernière modification par wholesavior (28-01-2017 08:33:29)

Re : Syntaxe du pronom relatif

Qn m'a dit ça, et c'est clair
***
la réponse est Colombey et non pas Colombey où le général de Gaulle est né .

Re : Syntaxe du pronom relatif

P'tit prof a écrit:

Mais ce n'est pas très clair car on a omis une précision importante : en français on ne sépare pas la relative de l'antécédent.

Ce n'est pas très clair non plus, cette dernière précision. Ne peut-on pas dire :
Ce village, berceau de mes ancêtres,  j'ai passé mes premières années, a bien changé aujourd'hui.
Celui-là seul est bien heureux qui vit selon sa volonté , et nul n'est heureux s'il n'est juste.

9

Re : Syntaxe du pronom relatif

Abel Boyer a écrit:
P'tit prof a écrit:

Mais ce n'est pas très clair car on a omis une précision importante : en français on ne sépare pas la relative de l'antécédent.

Ce n'est pas très clair non plus, cette dernière précision. Ne peut-on pas dire :
Ce village, berceau de mes ancêtres,  j'ai passé mes premières années, a bien changé aujourd'hui.

Dans la phrase "Ce village, berceau de mes ancêtres, où j'ai passé mes premières années, a bien changé aujourd'hui", il n'y a pas de véritable séparation entre la relative et l'antécédent, puisque dans "berceau de mes ancêtres", le pronom relatif "qui" est sous-entendu.

En fait, la phrase "Ce village, berceau de mes ancêtres, où j'ai passé mes premières années, a bien changé aujourd'hui", est exactement équivalente à "Ce village, qui est un berceau de mes ancêtres, et où j'ai passé mes premières années, a bien changé aujourd'hui".

Ce qu'a dit @P'tit prof est donc bel et bien clair et véridique.

10 Dernière modification par Abel Boyer (27-01-2017 10:54:43)

Re : Syntaxe du pronom relatif

anyone a écrit:

Dans la phrase "Ce village, berceau de mes ancêtres, où j'ai passé mes premières années, a bien changé aujourd'hui", il n'y a pas de véritable séparation entre la relative et l'antécédent, puisque dans "berceau de mes ancêtres", le pronom relatif "qui" est sous-entendu.

En fait, la phrase "Ce village, berceau de mes ancêtres, où j'ai passé mes premières années, a bien changé aujourd'hui", est exactement équivalente à "Ce village, qui est un berceau de mes ancêtres, et où j'ai passé mes premières années, a bien changé aujourd'hui".

Ce qu'a dit @P'tit prof est donc bel et bien clair et véridique.

Je n'en ai jamais douté, c'est mon maître à penser. Ce sont donc mes yeux qui me trompent quand je vois des séparations dans les exemples cités par Alco ou moi-même, notamment les trois que vous n'avez pas analysés.

Pour "prouver"  qu'il n'y a pas de véritable séparation (Dans quelle grammaire sont définies les véritables séparations et les fausses séparations ?), vous procédez à une manipulation de la phrase, en supposant des éléments sous-entendus.

Pourquoi ne pas faire la même chose dans la phrase d'origine :
Ce village s’appelle Colombey où le Général de Gaulle est mort => Ce village, qui s’appelle Colombey, est celui où le Général de Gaulle est mort. Donc pas de séparation véritable ?

Je ne dis pas qu'il n'y ait pas quelque idée intuitive intéressante dans ce que vous avez énoncé ; votre idée de séparation non véritable pourrait traduire l'idée d'élément secondaire enlevable. Mais il faudrait développer.

Mais revenons à la phrase d'origine.
Ce village s’appelle Colombey où le Général de Gaulle est mort.
Cette phrase nous déplaît (quoique, à force de la lire, et en y mettant une virgule, je pourrais peut-être m'y faire : ce village s’appelle Colombey, où le Général de Gaulle est mort).
Comparons avec cette autre phrase :
Ce village est l’endroit où le Général de Gaulle est mort.
Aucun problème.
Comparons encore avec une autre phrase :
Colombey où le Général de Gaulle est mort est un village.
Aucun problème.
Ces deux dernières phrases me semblent donner la clef du mystère.
Mais je vous laisse y réfléchir et développer

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Re : Syntaxe du pronom relatif

Abel Boyer a écrit:

Pourquoi ne pas faire la même chose dans la phrase d'origine :
Ce village s’appelle Colombey où le Général de Gaulle est mort => Ce village, qui s’appelle Colombey, est celui où le Général de Gaulle est mort. Donc pas de séparation véritable ?

Il est vrai que je ne me suis pas exprimé(e) de la meilleure manière qui fût. J'aurais dû préciser que "berceau de mes ancêtres" jouait un rôle de subordonnée, ce qui n'était pas le cas de "s'appelle Colombey".

Un autre type d'explication peut être de dire que "berceau de mes ancêtres" joue un rôle d'attribue du sujet.

Re : Syntaxe du pronom relatif

Abel Boyer a écrit:
P'tit prof a écrit:

Mais ce n'est pas très clair car on a omis une précision importante : en français on ne sépare pas la relative de l'antécédent.

Ce n'est pas très clair non plus, cette dernière précision. Ne peut-on pas dire :
Ce village, berceau de mes ancêtres,  j'ai passé mes premières années, a bien changé aujourd'hui.
Celui-là seul est bien heureux qui vit selon sa volonté , et nul n'est heureux s'il n'est juste.


Oh que si, on peut le dire ! Gide a bien écrit, si ma mémoire ne me trompe, « la servante entra qui déposa une lampe sur la table. »

Mais est-ce bien pertinent d'embrouiller les choses dans l'esprit d'un locuteur non natif ? Il sera bien temps de lui parler de ces subtilités quand la tournure  basique sera installée.

wholesavior a écrit:

Ps: Je suis étranger, expliquez facilement SVP.

Vous croyez vraiment que vos chinoiseries sont faciles ? Pas moi, et c'est pourquoi je m'en étais abstenu.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Syntaxe du pronom relatif

Bookish Prat a écrit:
P'tit prof a écrit:

Colombey-les-deux-églises est le village où le général est mort et a été enterré...

Un peu de respect pour les règles de base de notre admirable orthotypographie ! La graphie correcte de ce petit village est Colombey-les-Deux-Églises, sans oublier l'accent sur la capitale.


Je ne mets de majuscule au mot église que lorsqu'il désigne le peuple de Dieu et zut à l'orthotypgraphie !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Syntaxe du pronom relatif

P'tit prof a écrit:

Je ne mets de majuscule au mot église que lorsqu'il désigne le peuple de Dieu et zut à l'orthotypgraphie !

J'ai eu fait une traduction pour un client qui refusait la majuscule à Dieu. Notre admirable orthotypographie est assaillie de toute part.

Re : Syntaxe du pronom relatif

P'tit prof a écrit:

Je ne mets de majuscule au mot église que lorsqu'il désigne le peuple de Dieu et zut à l'orthotypgraphie !

Le peuple du dieu des chrétiens  fréquente-t-il encore les églises de Colombey-les-Deux-Églises ? P'tit prof dit zut à l'orthotypographie ? Et pourquoi pas à la syntaxe et à l'orthographe de notre cher idiome  ?

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSO5xL4m8tB0SfXDbfE-4x9Ph9X0dDPvbTQhSi9I_7zYMBkGMcBrw

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

Re : Syntaxe du pronom relatif

P'tit prof dit zut à l'orthotypographie ? Et pourquoi pas à la syntaxe et à l'orthographe de notre cher idiome  ?

Zut, zut et re zut à l'orthographe qui ma pourri ma vie de prof plus de quarante ans.
La syntaxe, elle, n'étant pas issue de la volonté humaine se défend très bien toute seule.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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