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forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

Mise à jour du forum (janvier 2019)

Remise en l'état – que j'espère durable – du forum, suite aux modifications faites par l'hébergeur.

forum abclf » À propos du site » Suggestion : Ajouter la possibilité de barrer un texte avec [s] [/s]

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Messages [ 33 ]

1 Dernière modification par vh (05-12-2016 23:44:29)

Sujet : Suggestion : Ajouter la possibilité de barrer un texte avec [s] [/s]

Ce serait vraiment pratique pour alléger les explications des corrections.

Exemple :
        ̶E̶n̶ ̶e̶s̶p̶é̶r̶a̶n̶t̶ ̶q̶u̶e̶ ̶c̶e̶s̶ ̶i̶n̶f̶o̶r̶m̶a̶t̶i̶o̶n̶s̶ ̶v̶o̶u̶s̶ ̶a̶i̶e̶n̶t̶ ̶é̶c̶l̶a̶i̶r̶é̶e̶s̶,
        En espérant que ces informations vous ont éclairées,



PS : Ici, je suis passé par un site générateur de texte barré.
Ex.
https://fr.piliapp.com/generator/strikethrough-text/

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

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Re : Suggestion : Ajouter la possibilité de barrer un texte avec [s] [/s]

Oui. Une bonne idée.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Suggestion : Ajouter la possibilité de barrer un texte avec [s] [/s]

Un texte raturé est illisible, c'est d'ailleurs le but de la rature.

Pour dire qu'une forme est inacceptable on utilise l'astérisque :
pris et non *prendu ; après qu'il a parlé, après qu'il *ait parlé...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

4 Dernière modification par yd (03-12-2016 18:12:12)

Re : Suggestion : Ajouter la possibilité de barrer un texte avec [s] [/s]

P'tit prof a écrit:

Pour dire qu'une forme est inacceptable on utilise l'astérisque :
pris et non *prendu ; après qu'il a parlé, après qu'il *ait parlé...

Ou plutôt après qu'il **a parlé et après qu'il *ait parlé, puisque par exemple dans la presse 99 % des usages de après que + passé composé ne sont que des hypercorrections de après que + passé du subjonctif : ils disent tous et entendent dans leur tête après qu'il ait parlé, mais comme ils l'ont décrété une faute, ils croient pouvoir corriger en après qu'il **a parlé. S'ils voulaient se limiter à utiliser l'indicatif, la plupart du temps ils auraient dû opter non pour un passé composé mais pour un passé antérieur.

Si la principale est au passé simple, la seule forme correcte est (1i) après qu'il eut parlé si l'on accepte comme certaine la réalisation de l'action et (1s) après qu'il eût parlé si l'on veut marquer que l'action a pu ou aurait pu tout aussi bien ne pas se produire.

Quand la principale est au passé composé c'est plus difficile, car tantôt (2a) ce passé composé est quasiment l'équivalent d'un passé simple, marquant que l'action a cessé, et l’on est donc renvoyé au cas (1), tantôt il indique que (2b) l'action passée se prolonge jusqu'au présent, sachant que le passé composé suivant après que pourrait lui aussi révéler une action passée qui perdure ou ne perdure pas au présent : aujourd’hui, dix ans après que la révolution a eu lieu, rien n’a changé.

Si la principale est au présent, la seule forme correcte - habituellement, car il y a beaucoup plus de cas à étudier - est (3i) après qu'il a parlé si l'on veut marquer comme certaine la réalisation de l'action et (3s) après qu'il ait parlé si l'on veut marquer que l'action a pu ou aurait pu tout aussi bien ne pas se produire. C'est ce cas (3s) qui est très fréquent à l'oral, ce qui n'est évidemment pas le cas de *prendu, et devrait être le plus fréquent à l'écrit puisque, lorsqu'on parle au présent, dans la plupart des cas on garde en mémoire qu'auparavant la réalisation de l'action a été incertaine et qu'on a davantage tendance à marquer la fraîcheur de cette incertitude plutôt qu'une certitude à l'égard de la réalisation de l'action. La formule habituelle pour marquer sa certitude qu'une action a été réalisée n'est d'ailleurs pas après que mais une fois que ou maintenant que, que tous les locuteurs n'hésitent jamais à faire suivre de l'indicatif alors que de plus en plus de locuteurs, sauf hypercorrection, font suivre après que du subjonctif, ce que le TLFi a relevé et essaie pour sa part d'expliquer par l'influence d'avant que.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : Suggestion : Ajouter la possibilité de barrer un texte avec [s] [/s]

Molière, les Femmes savantes, acte II, scène 7 :

On cherche ce qu’il dit après qu’il a parlé,
Et je lui crois, pour moi, le timbre un peu fêlé.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

6 Dernière modification par yd (03-12-2016 18:51:22)

Re : Suggestion : Ajouter la possibilité de barrer un texte avec [s] [/s]

Cas (3i) qui ne me pose aucun problème, l'idée de certitude allant de soi puisqu'il s'agit ici d'une action sans cesse répétée.
Car en plus ils n'ont toujours pas compris ce que Molière avait dit. Pas plus de chance qu'avec les poètes disparus de Charles Trenet.

Fille légère ne peut bêcher.

7 Dernière modification par diconoma (03-12-2016 19:56:29)

Re : Suggestion : Ajouter la possibilité de barrer un texte avec [s] [/s]

P'tit prof a écrit:

Pour dire qu'une forme est inacceptable on utilise l'astérisque :

Bonsoir !
     L'astérisque marque le début d'une forme inacceptable, mais n'en marque pas la fin ; nous pourrions convenir de signaler celle-ci avec deux astérisques ; après qu'il *ait** parlé...
voire utiliser les couleurs de caractères : *rouge** pour la forme fautive, vert pour la forme correcte.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

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Re : Suggestion : Ajouter la possibilité de barrer un texte avec [s] [/s]

Et donc.... raturer serait bien plus simple et plus clair.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Suggestion : Ajouter la possibilité de barrer un texte avec [s] [/s]

Ylou a écrit:

Et donc.... raturer serait bien plus simple et plus clair.

Dans l'exemple donné par yd :

        ̶E̶n̶ ̶e̶s̶p̶é̶r̶a̶n̶t̶ ̶q̶u̶e̶ ̶c̶e̶s̶ ̶i̶n̶f̶o̶r̶m̶a̶t̶i̶o̶n̶s̶ ̶v̶o̶u̶s̶ ̶a̶i̶e̶n̶t̶ ̶é̶c̶l̶a̶i̶r̶é̶e̶s̶,
        En espérant que ces informations vous ont éclairées,

il faut deviner où est précisément l'erreur / où sont les erreurs. Peut-être pas commode pour les apprenants qui attendent de nous quelque lumière.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

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Re : Suggestion : Ajouter la possibilité de barrer un texte avec [s] [/s]

diconoma a écrit:

  il faut deviner où est précisément l'erreur / où sont les erreurs. Peut-être pas commode pour les apprenants qui attendent de nous quelque lumière.

Exemple :
En espérant que ces corrections vous a̶i̶e̶n̶t̶  éclairées
                                                            ^ont

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

11 Dernière modification par diconoma (04-12-2016 14:39:57)

Re : Suggestion : Ajouter la possibilité de barrer un texte avec [s] [/s]

diconoma a écrit:

     L'astérisque marque le début d'une forme inacceptable, mais n'en marque pas la fin ; nous pourrions convenir de signaler celle-ci avec deux astérisques ; après qu'il *ait** parlé... voire utiliser les couleurs de caractères : *rouge** pour la forme fautive, vert pour la forme correcte.

     Ma suggestion valait pour les forums où les possibilités typographiques sont limitées.
     Lorsque je corrige sur écran, je surligne très apparemment les caractères : de rouge l’erreur manifeste, et de vert les possibles formes correctes. Cependant, lorsque je déplace un passage, le surlignant de bleu azur, je barre le texte d'origine que je laisse en place. Le surlignage jaune attire l’attention (répétitions…) ; le gris signale des obscurités ; le rose, les modifications que j’ai effectuées. Au besoin j'ajoute des remarques au long du texte, entre [[[triples crochets]]]. L’auteur garde ainsi, en procédant au corrigeage, la faculté d’accepter ou non mes propositions.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

12 Dernière modification par vh (04-12-2016 15:14:46)

Re : Suggestion : Ajouter la possibilité de barrer un texte avec [s] [/s]

C'est  utilisé énormement depuis des décennies  dans le milieu du travail (ex. corrections avec Word) pour des revues de documents longs et complexes. Le texte retiré est  barré, le texte ajouté est rouge.

J'ai  travaillé des années sur la rédaction, revue et correction de longs documents partagés en temps réel, en téléconférences internationales. C'est  ce qui  marche le mieux, surtout pour comparer des versions successives d'un même document.

Pourquoi nous priver d'un outil qui  peut éviter des lourdeurs ? Il s'agit de ne pas en abuser, tout comme des autres outils typographiques.

PS : L'illisibilité n' était un problème que sur les machines à écrire baveuses du siècle dernier.

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

13 Dernière modification par yd (04-12-2016 15:10:51)

Re : Suggestion : Ajouter la possibilité de barrer un texte avec [s] [/s]

J'apprends ce mot de corrigeage :

Ce n'est pas là une incorrection, puisqu'il s'agit de... la correction faite par le typographe !
Le typographe fait du corrigeage, c'est-à-dire qu'il intègre les corrections effectuées, elles, par le correcteur.

En complément, l'auteur qui se réserve de valider les modifications suggérées par le correcteur avant d'envoyer l'ouvrage au typographe intervient donc, si j'ai bien compris, dans la phase du corrigeage.

Question liée : est-ce le correcteur qui signale à l'éditeur les passages susceptibles d'engager sa responsabilité ? L'éditeur a son mot à dire, puisqu'on trouve quelquefois des annotations de l'éditeur.

Fille légère ne peut bêcher.

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Re : Suggestion : Ajouter la possibilité de barrer un texte avec [s] [/s]

yd a écrit:

En complément, l'auteur qui se réserve de valider les modifications suggérées par le correcteur avant d'envoyer l'ouvrage au typographe intervient donc, si j'ai bien compris, dans la phase du corrigeage.

Question liée : est-ce le correcteur qui signale à l'éditeur les passages susceptibles d'engager sa responsabilité ? L'éditeur a son mot à dire, puisqu'on trouve quelquefois des annotations de l'éditeur.

    L'auteur effectue le corrigeage à son gré, avant d'envoyer son texte soit au metteur en pages soit au correcteur pour mise au point.
    Le correcteur peut aussi envoyer à l'éditeur le texte parsemé de couleurs comme un gazon japonais. De même que l'auteur peut soumettre à son éditeur le texte portant corrections (pour information) ainsi que le texte mis au propre.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

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Re : Suggestion : Ajouter la possibilité de barrer un texte avec [s] [/s]

vh a écrit:

Exemple :
En espérant que ces corrections vous a̶i̶e̶n̶t̶  éclairées
                                                            ^ont

En supposant que diconoma soit un groupe de femmes...

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

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Re : Suggestion : Ajouter la possibilité de barrer un texte avec [s] [/s]

yd a écrit:

est-ce le correcteur qui signale à l'éditeur les passages susceptibles d'engager sa responsabilité ?

     Le correcteur peut fort bien, à l'aide d'une marque convenue, attirer sélectivement l'attention de l'éditeur sur des points délicats : [[[!!!]]] / [[[???]]]... L'auteur peut agir de même.

@vh
     La méthode que vous évoquez peut encore répondre à certaines situations, mais elle ne peut suffire pour le travail sérieux que l'auteur est en droit d'attendre de son correcteur. La façon que j'ai décrite représente un progrès très net dans la manière de corriger, tant en performance qu'en qualité. Elle se contente d'un simple traitement de texte, Word ou autre, sans avoir recours à des fonctions ‹ commentaires › ou ‹ révision ›. Elle est plus lisible que les interventions faites à l'encre rouge sur épreuves, et elle ne nécessite pas de report des instructions. La palette des couleurs, intuitive, est aussitôt comprise sans grande explication.
     L'auteur regagne la maîtrise de son texte et le peaufine comme il l'entend. Il peut aisément entretenir des relations efficaces avec son correcteur ou d'autres personnes. Rien d'étonnant alors à ce qu'il manifeste en retour une grande satisfaction.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

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Re : Suggestion : Ajouter la possibilité de barrer un texte avec [s] [/s]

Ajouter la possibilité de raturer un texte avec [s] [/s] :

Ce n'était  qu'une suggestion pour les messages du forum.

Je n'ai  jamais parlé  d'en faire une règle bénie par le gouvernement, publiée au J.O. et obligatoire au Bac. wink

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

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Re : Suggestion : Ajouter la possibilité de barrer un texte avec [s] [/s]

Grand merci Diconoma pour vos réponses. Le monde de l'édition est intéressant à découvrir ; j'étais longtemps resté sans rien en connaître.

Un intérêt sur les forums de la rature, c'est quand on corrige une faute relevée dans un message suivant : on rature la faute, on écrit l'orthographe ou le mot correct, avec un renvoi au message qui relève la faute. C'est le plus simple et le plus lisible ensuite pour les nouveaux lecteurs. Quand on met la faute en rouge, je ne suis pas sûr que les robots l'identifient comme faute repérée et rectifiée.

Fille légère ne peut bêcher.

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Re : Suggestion : Ajouter la possibilité de barrer un texte avec [s] [/s]

vh a écrit:

Ce n'était qu'une suggestion pour les messages du forum

     Que notre administrateur vous entende !
     En typographie comme ailleurs (signalisation routière, par exemple), on tente de s'accorder sur des conventions, seraient-elles réservées à des situations particulières. Le BBcode du barré n'étant pas disponible sur ce forum, il est concevable de rechercher d'autres solutions. Insérer le terme *fautif** entre astérisques en est une : la signification du signe avant le mot est déjà partagée, et j'ai proposé d'en placer deux pour marquer la limite de l'incorrection. De la même façon on pourrait utiliser le degré pour la forme °correcte°°.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

Re : Suggestion : Ajouter la possibilité de barrer un texte avec [s] [/s]

C'est le plus simple et le plus lisible ensuite pour les nouveaux lecteurs.

Le plus lisible ? Vous arrivez à lire un segment raturé ? On ne voit que la rature...
Si vous voulez du simple et lisible, vous avez les italiques disponibles ici : prendu/pris...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Suggestion : Ajouter la possibilité de barrer un texte avec [s] [/s]

P'tit prof a écrit:

Si vous voulez du simple et lisible, vous avez les italiques disponibles ici : prendu/pris...

     Utiliser l'italique pour marquer les erreurs contraint à s'en priver pour ses usages traditionnels (mise en valeur, titres d'œuvres, etc.). On échappera difficilement aux astérisques et compagnie.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

Re : Suggestion : Ajouter la possibilité de barrer un texte avec [s] [/s]

Nous sommes ici dans le cas du copier/coller de phrases jugées fautives. On peut isoler la forme dan le cadre citation, mettre en italiques, en gras, ou souligner, même, le passage litigieux.
Au demeurant, l'usage des italiques que je suggère ici n'a rien que de traditionnel : c'est une mise en relief, une façon d'attirer l'œil. L'œil qui perçoit difficilement une forme raturée.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

23 Dernière modification par yd (05-12-2016 15:11:22)

Re : Suggestion : Ajouter la possibilité de barrer un texte avec [s] [/s]

Je comprends qu'un professeur ne soit pas un partisan des ratures, voire en ait acquis la phobie, et je crois bien en avoir été convaincu, moi et bien d'autres, sans attendre de n'être plus un élève. Une rature, même dans un texte tapé au clavier, n'est certes pas faite pour faire propre. Du moins, sur un texte au clavier, elle ne fait tout de même pas tache, à ce que moi j'en ai vu sur les forums. Mais vous me direz que je n'ai jamais affronté de ma vie une seule pile de copies manuscrites.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : Suggestion : Ajouter la possibilité de barrer un texte avec [s] [/s]

Je ne réagis  pas en professeur, en  professeur qui, d'ailleurs, a  toujours préféré les ratures nettes et propres au vernis blanc.
Je réagis en didacticien de la lecture, et en cette qualité je pose que la rature brouille la reconnaissance des caractères et perturbe l'œil.
Au demeurant, celui qui rature rature pour faire disparaitre son texte, pas vrai ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

25 Dernière modification par vh (05-12-2016 16:47:37)

Re : Suggestion : Ajouter la possibilité de barrer un texte avec [s] [/s]

.

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

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Re : Suggestion : Ajouter la possibilité de barrer un texte avec [s] [/s]

P'tit prof a écrit:

On peut isoler la forme dans le cadre citation

► Ces cadres sont prévus pour situer précisément les sujets auxquels on donne suite, et ils seraient peu pratiques, vu leur encombrement, pour servir à de longues discussions.

>l'usage des italiques que je suggère ici n'a rien que de traditionnel : c'est une mise en relief, une façon d'attirer l'œil.
► Certes, mais encore faut-il que le lecteur sache alors pour quelle raison.

>mettre en gras, ou souligner le passage litigieux
► C’est envisageable ; il suffit de se mettre d’accord pour donner sens à ces enrichissements qui, à leur tour, s’opposeront à tout autre usage.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

27 Dernière modification par vh (06-12-2016 18:00:55)

Re : Suggestion : Ajouter la possibilité de barrer un texte avec [s] [/s]

Prenons un cas réel, un texte qu'un lycéen a soumis au forum dans le passé (ce n'est pas un reproche à  P'tit prof)
============================ MÉTHODE HABITUELLE=====================

P'tit Prof a écrit:

Correction :

Et même s’il était arrivé, un jour, que tout se trouvât étudié jusqu’au moindre détail, qu’il ne subsistât aucun doute, c’est alors qu’il aurait renoncé à tout.

Phrase initiale :

Et même s’il était arrivé, un jour, que tout se trouvât étudié jusqu’au moindre détail, qu’il ne subsistât aucun doute, c’est alors qu’il eût renoncé à tout.

=============================MÉTHODE PROPOSÉE=====================

Et même s’il était arrivé, un jour, que tout se trouvât étudié jusqu’au moindre détail, qu’il ne subsistât aucun doute, c’est alors qu’il e̶û̶t̶ aurait renoncé à tout.

===============================================================================

Avouez que la 2e méthode est simple et d'une grande clarté.
Maintenant, imaginez un texte de 20 lignes avec des  ajouts, des changements et des retraits, ou un texte de centaines de pages à  corriger en téléconference, comme c'est  courant dans l'industrie.

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

28 Dernière modification par vh (06-12-2016 14:34:19)

Re : Suggestion : Ajouter la possibilité de barrer un texte avec [s] [/s]

Pas de panique. Je n'impose rien à  personne, ni un style particulier, ni conventions.
Je propose seulement d'ajouter un outil  à la liste.  À chacun de l'utiliser avec sagesse.

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

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Re : Suggestion : Ajouter la possibilité de barrer un texte avec [s] [/s]

Mais oui. J'ajouterais même que chacun peut décider de ne pas l'utiliser. C'est le cas pour les autres outils : pour un même usage, certains utilisent indifféremment les gras, les italiques ou les soulignés.
Qu'on s'élève contre un retrait, d'accord,  mais qu'est-ce que l'ajout d'un outil pourrait avoir de gênant ?

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Suggestion : Ajouter la possibilité de barrer un texte avec [s] [/s]

je me permets de signaler que c'est l'emploi de cet outil qu sera gênant, car il rendra le texte illisible. Il me semble que l'illisibilité n'est pas l'objectif premier du présent forum.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

31 Dernière modification par yd (06-12-2016 17:58:34)

Re : Suggestion : Ajouter la possibilité de barrer un texte avec [s] [/s]

Alors mettons en gris : grey [color=*grey]grey[/color] [sans l'astérisque] gris.
Resterait à trouver le bon ton du gris, celui-ci ne se distingue pas assez du noir.

Fille légère ne peut bêcher.

32 Dernière modification par vh (06-12-2016 18:12:23)

Re : Suggestion : Ajouter la possibilité de barrer un texte avec [s] [/s]

Illisible ? Je suis sûr que c'est  plus lisible que les copies de vos élèves. wink
A̶B̶C̶D̶E̶F̶G̶H̶I̶J̶K̶L̶M̶N̶O̶P̶Q̶R̶S̶T̶U̶V̶W̶X̶Y̶Z̶ ̶a̶b̶c̶d̶e̶f̶g̶h̶i̶j̶k̶l̶m̶n̶o̶p̶q̶r̶s̶t̶u̶v̶w̶x̶y̶z̶
A̶B̶C̶D̶E̶F̶G̶H̶I̶J̶K̶L̶M̶N̶O̶P̶Q̶R̶S̶T̶U̶V̶W̶X̶Y̶Z̶ ̶a̶b̶c̶d̶e̶f̶g̶h̶i̶j̶k̶l̶m̶n̶o̶p̶q̶r̶s̶t̶u̶v̶w̶x̶y̶z̶
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PS : S'il y a un doute, le caractère non barré est visible avec citer ou modifier. L'information n'est  pas perdue.

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Re : Suggestion : Ajouter la possibilité de barrer un texte avec [s] [/s]

Deux lignes maigres, deux lignes grasses, des capitales, des minuscules, sans intervalle, il ne s'agit donc pas de mots ni de phrases... C'est tout ce que mon œil discrimine.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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