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forum abclf » Réflexions linguistiques » Un, huit, onze, huitante

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Messages [ 1 à 50 sur 65 ]

1 Dernière modification par éponymie (30-09-2015 08:54:10)

Sujet : Un, huit, onze, huitante

Je mets ça dans Réflexions linguistiques, Parler pour ne rien dire pourrait mieux se justifier. 

Une curiosité : les nombres commençant par un son vocalique ne sont pas légion, un, huit, onze, et huitante en Suisse romande.

Ils n'autorisent en principe ni la liaison, ni l'élision : pour huit, onze et huitante, je pense que c'est toujours le cas, qu'il s'agisse de l'adjectif numéral cardinal ou du substantif. Cas du substantif :

  • “J'ai dessiné unxhuit/onze/huitante sur le sable”, “j'ai dessiné desxhuits/onzes/huitantes sur le sable”.

Cas des composés de huit et onze :

  • “lexhuitième”, “Unxonzième”.

Et vraiment rien à faire concernant l'élision :

  • “Quelque huit personnes sont venues”

Une exception de taille cependant :

  • dix huit

Donc le h de huit et de huitante - qui est arrivé pour une toute autre raison (distinguer huit de vit) – trouve toute sa justification. Il faut l'ajouter à onze et à ses composés et le retirer à dix-huit.

Pour un, ça se complique un peu :

  • “J'ai dessiné unxun sur le sable”, j'ai dessiné desxuns sur le sable”

  • “Les uns et les autres” / “L'un” / “quelqu'un” / Quelques uns”

  • “Tout un monde” / “C'est un comble”

Donc quand un représente l'objet-chiffre, il faut lui ajouter un h, exemple : "ce hun deviendrait donc un hun".

Je me demande si je n'ai pas oublié quelques cas.

2 Dernière modification par Ylou (30-09-2015 11:26:37)

Re : Un, huit, onze, huitante

On dit quarante et un alors qu'on dit quarante deux, trois, etc.
N'est-ce pas pour éviter le quarant'un?
Vingt et un, alors que vingt deux.... trente et un, cinquante et un, etc.
On dit cent un comme cent deux, trois, quatre... parce que là il n'y a plus le problème de l'élision.
Et c'est la même chose avec onze.
Mais pas avec huit. On ne dit pas soixante et huit

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

3 Dernière modification par éponymie (30-09-2015 11:30:06)

Re : Un, huit, onze, huitante

Mais on dit quatre-vingt-un et quatre-vingt-onze (huitante-et-un, novante-et-un, orthographe rectifiée, je précise).

Il va falloir enquêter.

Mais on n'a pas vraiment évité le quarant'huit (ligne écrite avant que vous ne complétiez votre message).

4

Re : Un, huit, onze, huitante

Pour ce qui est de huitante et de nonante, je ne savais pas du tout, ces mots n'étant pas employés autour de moi. Mais vous écrivez novante. C'est une erreur ou bien le nom existe?

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Un, huit, onze, huitante

Ylou a écrit:

Pour ce qui est de huitante et de nonante, je ne savais pas du tout, ces mots n'étant pas employés autour de moi. Mais vous écrivez novante. C'est une erreur ou bien le nom existe?

C'est une erreur, un italianisme.

Autre truc : soixante-et-onze et quatre-vingt-onze.

Et que dire des Mille et une nuits (du coup je n'ose pas mettre les tirets) ?

6

Re : Un, huit, onze, huitante

Ah mais je n'ai jamais aimé ces tirets pour les nombres.
Mais quand j'écris :
On dit cent un comme cent deux, trois, quatre... parce que là il n'y a plus le problème de l'élision., j'ai tout faux wink parce qu'on pourrait bien dire cent-t-un.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

7 Dernière modification par yd (30-09-2015 12:10:07)

Re : Un, huit, onze, huitante

J'ai eu à Bordeaux une professeur, la même qui prononçait l'an-née, qui ajoutait et dans certains nombres où en principe on ne l'ajoute pas. Les nombres concernés étaient je crois - mais j'ai du mal à me souvenir -, soixante-et-douze, soixante-et-treize, soixante-et-dix-sept, et quelques autres. Ce dont je suis certain, c'est de cet ajout de et dans des nombres où en principe on ne le fait pas. Attendons confirmation par d'autres personnes qui seront plus précises. Seulement quelques nombres étaient concernés, et à Bordeaux la chose était assez fréquente, sans être la règle.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : Un, huit, onze, huitante

Ylou a écrit:

on pourrait bien dire cent-t-un.

On peut entendre ça ?

Un et cabbalististique et une règle originale dans ce dico de 1694 (désolé pour la résolution, je n'ai pas encore compris le truc)

http://img11.hostingpics.net/pics/677949Vingtetun1.png
http://img11.hostingpics.net/pics/620055Vingtetun2.png

J'aime bien le "Ainsi le veut Monsieur l'Usage". Sa personnalisation ne date pas d'aujourd'hui.

9 Dernière modification par Ylou (30-09-2015 17:26:38)

Re : Un, huit, onze, huitante

éponymie a écrit:
Ylou a écrit:

on pourrait bien dire cent-t-un.

On peut entendre ça ?

Je ne sais pas. Cela se peut.

Dans le Périgord où j'ai vécu quelque temps, j'ai moi aussi entendu ce "et" dans des nombres où d'habitude il est absent. Et moi non plus, je ne me souviens pas desquels il s'agit.

Très joli Monsieur l'Usage. Petit bijou cette règle.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Un, huit, onze, huitante

éponymie a écrit:

Donc le h de huit et de huitante - qui est arrivé pour une toute autre raison (distinguer huit de vit) – trouve toute sa justification.

Vous êtes sûr que c'est pour distinguer "huit" de "vit"?
Je demande ça par rapport à ce que je sais de l'espagnol où, pour certains mots, on a ajouté un h- non étymologique pour "indiquer" qu'il n'y a pas de son consonantique avant la "diphtongue" comme dans "huevo" (<OVUM). Dans les parlers populaires, on a tendance à prononcer /gwébo/ avec donc une consonne. Je me demande donc si en français on n'aurait pas fait pareil avec "huit", "huître", "huile", "huis" dont l'étymologie ne comporte pas ce h- initial.

On aurait donc en français aussi un h- initial non étymologique pour indiquer la prononciation préconisée avec la "diphtongue" directement sans aucun son consonantique qui aurait tendance à apparaitre dans des parlers populaires...

Re : Un, huit, onze, huitante

Je crois qu'il faut comprendre « distinguer huit de uit », dans un manuscrit, avant la distinction u / v (et i / j) voyelle / consonne.

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

Re : Un, huit, onze, huitante

C'est effectivement ce que j'avais compris... mais ça n'explique pas les autres mots: "huître", "huile", etc.

Re : Un, huit, onze, huitante

Je crois me rappeler que le « h » de huile servit à distinguer uile de uile -> vile. Mais je n'ai pas cherché plus loin.

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

14 Dernière modification par oliglesias (30-09-2015 20:14:07)

Re : Un, huit, onze, huitante

J'ai quand même un gros doute... je me demande si on n'a pas essayé de trouver des justifications a posteriori... mais à moins d'une erreur facilement vérifiable dans un dico tous les mots commençant par "ui" (j'écris avec mon téléphone donc pas facile d'écrire les vrais symboles phonétiques) prennent un h- non?
En même temps il n'y en a pas énormément... ceux que j'ai déjà cités et leurs dérivés...

15 Dernière modification par éponymie (30-09-2015 21:03:53)

Re : Un, huit, onze, huitante

trevor a écrit:

Je crois qu'il faut comprendre « distinguer huit de uit », dans un manuscrit, avant la distinction u / v (et i / j) voyelle / consonne.

Tout à fait, l'explication ne sera pas la bonne mais je l'ai lue plusieurs fois un peu partout. On tombe immédiatement dessus dans le wiktionnaire (dont la référence est le TLF) :

Du latin ŏcto, de l’indo-européen commun *oḱtṓw. Le h, non étymologique, est un ajout des clercs du Moyen Âge, alors que v et u s’écrivent de manière similaire, afin d’éviter la lecture vit → voir huile, huis et huître.

Justement, si ces mots commencent tous par h nous savons pourquoi : distinguer de vit, vitre, vis, vile transcrits uit, uitre, uis, uile. Tous les mots commençant par hui- dérivent de ces 4 mots sauf hui de aujourd'hui (latin hodie) et un huipil trouvé sur lexique.org qui est d'origine nahuatl.

Le h était une manière radicale de résoudre le problème.

Il me semble qu'en français, le [gw] serait devenu [g], ce qui s'est passé pour d'autres mots mais pas pour ceux-ci dont l'étymon latin commençait par o - voyez les formes en ancien français - et non ue ou ui. Je ne maitrise pas encore bien tout ça mais je ne pense pas me tromper dans ce cas.

Re : Un, huit, onze, huitante

Et maintenant je suis comblé :

« Rond-point, mémorial, agora : les mille et unes vies de la place de la République » (Francetvinfo.fr).

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

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Re : Un, huit, onze, huitante

yd a écrit:

J'ai eu à Bordeaux une professeur, la même qui prononçait l'an-née, qui ajoutait et dans certains nombres où en principe on ne l'ajoute pas. Les nombres concernés étaient je crois - mais j'ai du mal à me souvenir -, soixante-et-douze, soixante-et-treize, soixante-et-dix-sept, et quelques autres. Ce dont je suis certain, c'est de cet ajout de et dans des nombres où en principe on ne le fait pas. Attendons confirmation par d'autres personnes qui seront plus précises. Seulement quelques nombres étaient concernés, et à Bordeaux la chose était assez fréquente, sans être la règle.

Je confirme. Je l'ai régulièrement entendu pour la dizaine qui commence par 7 : 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78 et 79.
Géographie : le long de la Garonne, pourtour méditerranéen et contreforts du Massif central limitrophes de ces deux zones.
Je ne me souviens pas de la dizaine avec 6. Possible mais je n'en sais rien.

18

Re : Un, huit, onze, huitante

C'est cohérent avec la prononciation méridionale qui fait sentir toutes les syllabes, là où le Français du nord dit soissann douze etc.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

19

Re : Un, huit, onze, huitante

éponymie a écrit:

Une exception de taille cependant :

  • dix huit

Une autre : vingt-huit.
Qui se maintient avec d'autres unités : vingt-six, vingt-sept...
Qui ne se maintient pas avec une dizaine différente : quatre-vingt-huit.
Ni avec l'apparition de la centaine : cent huit.

Re : Un, huit, onze, huitante

Bé justement, pour vingt-huit, peut-on vraiment parler de liaison ? Je dirais qu'il s'agit d'un enchainement, entre 21 et 29, la consonne finale est toujours prononcée... L'anomalie, c'est qu'on ne se soit pas résolu à mettre la marque e à la fin.

Vingte-six, vingte-sept, vingte-huit smile

C'est pas une exception, c'est le nième caprice de notre orthographe. Et tu t'y laisses prendre. Tu vieillis sad

21

Re : Un, huit, onze, huitante

Ah ben pour sûr ma pauv'dame, on vieillit tous...

Ceci dit, avec vingt-huit, il ne risque pas d'y avoir un enchaînement quelconque dans la mesure où vingt est un monosyllabe ouvert — sans son consonantique en finale. À part bien sûr en Lorraine où ça se prononce vɛ̃t plutôt que vɛ̃ — faudrait voir comment les Lorrains disent 22 (gémination, consonne nasale ?).



éponymie a écrit:

Vingte-six, vingte-sept, vingte-huit smile

Cette graphie correspond à une tarte à la crème orale dans le Midi : très répandu sans être forcément majoritaire.



éponymie a écrit:

Bé justement, pour vingt-huit, peut-on vraiment parler de liaison ?

Ah oui carrément, je trouve.
Dans lezami pour les amis, il y a une liaison : on ne dit pas leami.
Dans vɛ̃tɥit pour vingt-huit, il me semble que c'est pareil, non ? On ne dit pas vɛ̃ɥit — mais on le dit pour 88.
De même qu'on ne dit pas sɑ̃tɥit pour 108.

Re : Un, huit, onze, huitante

Je te cite :

greg a écrit:

Qui se maintient avec d'autres unités : vingt-six, vingt-sept...

comment tu l'appelles ça ?

Pour moi, il s'agit d'une consonne finale prononcée, qui génère tout naturellement un enchainement devant un voyelle (vingt-huit).

Cette consonne finale précédant la dernière partie du nombre - [t] - existe entre 21 et 69. Ou entre 22 et 69, si tu considères qu'elle est muette dans vingt et un, auquel cas nous aurions affaire à une liaison : je préfère mettre 21 dans le même sac que les nombres de 22 à 29 et que 31, 41, 51 et 61 (sans parler de 71). Mon e final n'est pas une fantaisie méridionale (quelle est la nuance entre vingt-deux et trente-deux ?), seulement orthographique.

Je ne vois pas en quoi cette manière de présenter les choses (hors la fantaisie orthographique) te pose problème. Elle évite de fabriquer ta curieuse exception, ni enchainement, ni liaison. Pour la précision, l'histoire et les lecteurs, une liaison est une consonne épenthétique, qui se fait entendre au début du deuxième terme lié, non à la fin du premier (je ressors la science acquise lors de mes tout débuts sur ABC, grâce en soit rendue à ce forum qui apporte tant à ceux qui y participent).

23 Dernière modification par Alco (15-05-2016 06:44:21)

Re : Un, huit, onze, huitante

Pour votre information, il me semble que mon père, qui était du Nord, prononçait vingt isolément en faisant sentir le t. De plus, dans la même région, je trouve écrit vingt-un dans les actes d'état-civil.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

24 Dernière modification par éponymie (16-05-2016 10:22:46)

Re : Un, huit, onze, huitante

Voilà qui abonde dans mon sens. On sait de toute façon que les consonnes finales ont été prononcées. De 21 à 29 cette prononciation s'est maintenue et nous avons donc affaire à des enchainements.

Quant au vingt-un, le document de 1694 le mentionne effectivement.

Re : Un, huit, onze, huitante

http://img15.hostingpics.net/pics/410650Capture.png
http://img15.hostingpics.net/pics/943686Capture1.png
https://archive.org/details/commentonprononc00martuoft

Re : Un, huit, onze, huitante

C'est une curieuse manière de présenter les choses. La prononciation de la consonne finale s'est maintenue à cause de la fréquence d'utilisation, un point c'est tout.

Nous avons affaire à une série de fossiles vivants et cela n'a rien d'exceptionnel : combien de mots du langage courant maintiennent la prononciation de la consonne finale contrevenant ainsi à l'usage général vérifié pour la majorité des autres mots (le sens, la mer, le fer, l'ours, etc.).

On ne dit pas que c'est par souvenir d'une construction différente utilisant le mot ou par analogie avec autre chose.

Re : Un, huit, onze, huitante

éponymie a écrit:

C'est une curieuse manière de présenter les choses. La prononciation de la consonne finale s'est maintenue à cause de la fréquence d'utilisation, un point c'est tout.

Ah bon ?
Croyez-vous que vingt-deux, qui conserve le t sonore,  soit plus fréquent que vingt, qui ne l'a plus ?

éponymie a écrit:

Nous avons affaire à une série de fossiles vivants et cela n'a rien d'exceptionnel : combien de mots du langage courant maintiennent la prononciation de la consonne finale contrevenant ainsi à l'usage général vérifié pour la majorité des autres mots (le sens, la mer, le fer, l'ours, etc.).
On ne dit pas que c'est par souvenir d'une construction différente utilisant le mot ou par analogie avec autre chose.

Mais dans les mots que vous citez, la consonne finale est maintenue en permanence. Le cas de vingt est intéressant parce que la finale n'est pas maintenue en permanence, mais seulement dans certaines occurrences pour lesquelles l'analogie a pu jouer.
Il est de toute façon bien évident que nous ne saurons jamais "la" raison de ce phénomène qui peut avoir eu des causes multiples.

Re : Un, huit, onze, huitante

Abel Boyer a écrit:

Croyez-vous que vingt-deux, qui conserve le t sonore,  soit plus fréquent que vingt, qui ne l'a plus ?

Un demi-point pour vous. La prononciation ne s'est pas maintenue dans vingt effectivement. Mais de 21 à 29, il y a permanence de la prononciation, donc enchainement dans le cas de vingt-huit. Mes raisons ne seront pas les bonnes mais cela ne  change rien à l'affaire.

Re : Un, huit, onze, huitante

Je dois à la vérité de dire que l'observation de Martinon sur l'analogie qui aurait joué entre vingt-deux et trente-deux se trouve également en défaut : pourquoi l'analogie n'aurait-elle pas aussi conservé la prononciation vingt(e) par analogie avec trente ? Bref, mystère !

30

Re : Un, huit, onze, huitante

éponymie a écrit:
greg a écrit:

Qui se maintient avec d'autres unités : vingt-six, vingt-sept...

comment tu l'appelles ça ?

Pour moi, il s'agit d'une consonne finale prononcée, qui génère tout naturellement un enchainement devant un voyelle (vingt-huit).

Pour moi, hors cas lorrain et assimilés, il ne s'agit pas du tout d'une consonne finale. Primo parce que le nom et l'adjectif vingt, chacun pris isolément, se terminent tous deux par une voyelle (nasale) et certainement pas par une consonne (dentale).


Pour ce qui est de la Lorraine, j'ai l'impression que seul le nom se termine par la dentale t : pas l'adjectif.
C'est-à-dire que les Lorrains diraient vɛ̃-o pour vingt hauts, plutôt que ??vɛ̃t-o et plutôt que vɛ̃-to alors transcrit par vingt eaux.
À vérifier...


D'autre part, la consonne t dont tu parles me semble survenir, quand elle est pas ou peu altérée, à l'initiale de la seconde syllabe — pas en finale de la première syllabe :
     vɛ̃-to pour vingt eaux — pas vɛ̃t-o
     vɛ̃-tɑ̃ pour vingt ans — pas vɛ̃t-ɑ̃.


Même quand le mot second est doté d'une initiale consonantique, il me semble que le t adventice ne vient pas clore le premier mot. Au contraire, il me paraît renforcer l'attaque du second :
     vɛ̃-tsɛ̃k pour vingt-cinq — pas vɛ̃t-sɛ̃k
     vɛ̃-tsɛt pour vingt-sept — pas vɛ̃t-sɛt.
Étant entendu que ce phénomène est limité à la succession de deux nombres :
     vɛ̃-tsɛ̃k pour vingt-cinq
     vɛ̃-sak pour vingt sacs — pas vɛ̃-tsak.


Je vois bien des cas où la consonne adventice se pose en finale du mot premier. Je trouve qu'elle perd alors son caractère dental et acquiert un caractère nasal :
     vɛ̃n-sɛ̃k pour vingt-cinq — pas vɛ̃t-sɛ̃k
     vɛ̃n-sɛt pour vingt-sept — pas vɛ̃t-sɛt.


Et bien sûr des cas où le second mot est à initiale non strictement consonantique sans apparition du t de liaison :
     vɛ̃-o pour vingt hauts — pas vɛ̃-to
     vɛ̃-ɥit pour 88 — pas vɛ̃-tɥit.



éponymie a écrit:

Mon e final n'est pas une fantaisie méridionale (quelle est la nuance entre vingt-deux et trente-deux ?), seulement orthographique.

Je sais bien que la transcription par e du ə atone n'est pas une fantaisie mais une façon commode d'illustrer un phénomène qui s'entend et qui ne se voit pas.



éponymie a écrit:

Je ne vois pas en quoi cette manière de présenter les choses (hors la fantaisie orthographique) te pose problème. Elle évite de fabriquer ta curieuse exception, ni enchainement, ni liaison. Pour la précision, l'histoire et les lecteurs, une liaison est une consonne épenthétique, qui se fait entendre au début du deuxième terme lié, non à la fin du premier (je ressors la science acquise lors de mes tout débuts sur ABC, grâce en soit rendue à ce forum qui apporte tant à ceux qui y participent).

Une liaison est certes une consonne épenthétique. L'épenthèse concerne le second mot, pas le premier. Quand elle survient, l'épenthèse consonantique supplée au défaut d'attaque du deuxième mot :

     AMI
     a-mi     →     ta-mi   za-mi   na-mi

     TAMIS
     ta-mi    →     ∅

     HÉROS
     e-ʁo      →     ∅

     ZÉRO
     ze-ʁo     →    ∅



Dans 25 et 26, il ne s'agit pas de liaison au sens strict car cinq et six possèdent déjà s pour attaque, ce malgré l'épenthèse en t.



Dans 28, il n'y a pas d'enchaînement car le son final de vingt est une voyelle.
Ce qui est enchaîné à huit est un t totalement étranger à vingt.
C'est pareil quand on dit le-za-mi pour les amis : on enchaîne à amis un z inexistant dans le. C'est une liaison en z.


À l'instar de 28, il n'y a pas d'enchaînement pour 88.
À la différence de 28, il n'y a pas de liaison dans 88.

Re : Un, huit, onze, huitante

greg a écrit:

Même quand le mot second est doté d'une initiale consonantique, il me semble que le t adventice ne vient pas clore le premier mot. Au contraire, il me paraît renforcer l'attaque du second :
     vɛ̃-tsɛ̃k pour vingt-cinq — pas vɛ̃t-sɛ̃k
     vɛ̃-tsɛt pour vingt-sept — pas vɛ̃t-sɛt.
Étant entendu que ce phénomène est limité à la succession de deux nombres :
     vɛ̃-tsɛ̃k pour vingt-cinq
     vɛ̃-sak pour vingt sacs — pas vɛ̃-tsak.

Comment entends-tu "pète-sec" ?

32

Re : Un, huit, onze, huitante

Tout dépend de qui prononcera. Mais on peut s'attendre à :
          --sɛk
          -tsɛk
          pɛt-sɛk
en proportion variable.



Comme on peut s'attendre à :
          vɛ̃--sɛt
          vɛ̃-tsɛt
          vɛ̃n-sɛt
pour vingt-sept.



Pourquoi pas vɛ̃t-sɛt alors ?
Je n'y crois pas trop ; sans doute à cause de l'assimilation progressive que la voyelle nasale préfinale ne manquerait pas de faire subir à la dentale finale.
Un peu comme lendemain prononcé lɑ̃n-mɛ̃.

Re : Un, huit, onze, huitante

J'aurais été plus efficace en reparlant de trente-cinq et en te demandant de nous expliquer la différence avec vingt-cinq.

34 Dernière modification par greg (26-05-2016 16:39:13)

Re : Un, huit, onze, huitante

Je n'en vois aucune au niveau de la concaténation :

          vɛ̃--sɛt   —   tʁɑ̃--sɛt
          vɛ̃-tsɛt      —   tʁɑ̃-tsɛt
          vɛ̃n-sɛt     —    tʁɑ̃n-sɛt.


Sauf que le nombre tʁɑ̃ n'existe pas tandis que le nombre vɛ̃ existe.


Sauf aussi que les nombres vɛ̃t (hors Lorraine et assimilés pour le substantif) et vɛ̃- n'existent pas alors que les nombres tʁɑ̃t et tʁɑ̃- sont bien établis.

Re : Un, huit, onze, huitante

greg a écrit:

Je n'en vois aucune au niveau de la concaténation :

          vɛ̃--sɛt   —   tʁɑ̃--sɛt
          vɛ̃-tsɛt      —   tʁɑ̃-tsɛt
          vɛ̃n-sɛt     —    tʁɑ̃n-sɛt.


Sauf que le nombre tʁɑ̃ n'existe pas tandis que le nombre vɛ̃ existe.

Donc de vingt-et-un à vingt-neuf, comportement identique à la série trente-et-un - trente-neuf. Comment analyses-tu le comportement de la consonne finale dans cette dernière série ? Comme celle de 21 à 29 je suppose. Si c'est le cas, je me demande de quoi on discute.

36 Dernière modification par greg (05-06-2016 20:09:15)

Re : Un, huit, onze, huitante

À part 1 et 8, tous les chiffres de 1 à 9 commencent par une consonne.

Donc il ne saurait y avoir, à proprement parler, ni liaison ni enchaînement pour 32 33 34 35 36 37 39.

Pour 31, il y a enchaînement — non avec 1 mais avec et qui n'est que voyelle, comme 1.

Pour 38, il n'y a enchaînement que si on considère la séquence ɥi non comme une succession de deux phonèmes (dont une seule voyelle) mais, au contraire, comme une diphtongue montante : y̯i.



Le tout est de savoir comment définir l'enchaînement.
L'acception la plus courante étant que le mot qui suit commence par une voyelle — à l'exclusion stricte de toute consonne (et moins stricte de toute semi-consonne ?).

Re : Un, huit, onze, huitante

L'enchainement colle un mot à la fin du précédent, la liaison en colle un au début du suivant.

Dans cette optique, il n'y a ni enchainement ni liaison dans trente-trois et vingt-trois, parce que pour que ça colle il faut une voyelle ou une semi-voyelle comme tu l'as écrit.

En quoi un changement d'optique serait-il intéressant ?

38

Re : Un, huit, onze, huitante

éponymie a écrit:

L'enchainement colle un mot à la fin du précédent, la liaison en colle un au début du suivant.

Je ne partage aucune des deux affirmations.



L'enchaînement colle la consonne finale ou préfinale d'un mot à l'initiale du mot qui suit, pourvu que ce dernier, pris isolément, ait une non-consonne pour initiale :

     consonne finale / syllabation courte / parlure type Nord
     gʁɑ̃d  grande       →      gʁɑ̃-da-mi  grande amie
     dislocation sans troncation : gʁɑ̃dgʁɑ̃-d

     consonne préfinale / syllabation longue / parlure type Sud
     gʁɑ̃-  grande    →      gʁɑ̃-da-mi  grande amie
     troncation sans dislocation : gʁɑ̃-gʁɑ̃-d



La liaison ne colle aucun mot à un autre. Elle colle une consonne épenthétique — inexistante dans le premier comme dans le second mot chacun pris isolément — à l'initiale non consonantique du second :

     gʁɑ̃  grand           →      gʁɑ̃-Ta-mi  grand ami
     ni dislocation ni troncation : gʁɑ̃gʁɑ̃

     le  les                  →      le-Za-mi  les amis
     ni dislocation ni troncation : lele



Il va sans dire que l'adjectif gʁɑ̃t n'existe pas (plus) en français — pas plus que l'adjectif vɛ̃t.
La suite de phonèmes lez n'est pas un article défini de nombre pluriel mais un logatome — sauf peut-être dans le discours type langue de bois politicarde.

Re : Un, huit, onze, huitante

greg a écrit:

Il va sans dire que l'adjectif gʁɑ̃t n'existe pas (plus) en français — pas plus que l'adjectif vɛ̃t.

Je suis étonné d'une telle affirmation chez quelqu'un d'aussi habituellement prudent que toi.
Il est très clair que ces deux mots existent, avec cette prononciation, dans les discours des hommes politiques à la Chirac où la consonne qui reçoit la liaison en "t" arrive souvent en avance et détachée du mot qui suit : on pourra entendre, par exemple, "un grante // avenir".
Cette même tendance, mais plus souvent encore la tendance inverse, s'observe dans la langue des journalistes de la télé qui font entendre la liaison en retard, sur le mot qui suit, détaché du mot précédent : "des orage(s) // zisolés".

40 Dernière modification par éponymie (06-06-2016 14:20:29)

Re : Un, huit, onze, huitante

greg a écrit:

L'enchaînement colle la consonne finale ou préfinale d'un mot à l'initiale du mot qui suit

je me doutais bien qu'en écrivant les choses ainsi, je m'attirerai une telle tienne rèaction smile Pour l'enchainement, c'est kif-kif-bourricot. Pour la liaison, je suis d'accord avec toi.

Il n'en reste pas moins que dans la série qui va de 20 à 29, le nombre 20 est représenté par deux mots [vɛ̃] et [vɛ̃t]. De 22 à 29 nous avons [vɛ̃t], pour 20, nous avons [vɛ̃] et pour 21, comme tu veux selon que tu considères qu'il y a liaison ou enchainement.

Donc le nombre [vɛ̃t] existe contrairement à ce que tu écrivais dans ton message 34.

Re : Un, huit, onze, huitante

Il est vrai que si on va par là, nous avons également 3 représentations pour 10 : [di], [dis] et [diz]. Et alors ?

42

Re : Un, huit, onze, huitante

Abel Boyer a écrit:

Il est très clair que ces deux mots existent, avec cette prononciation, dans les discours des hommes politiques à la Chirac où la consonne qui reçoit la liaison en "t" arrive souvent en avance et détachée du mot qui suit : on pourra entendre, par exemple, "un grante // avenir".

D'accord avec toi. J'ai mentionné l'existence de cette prononciation pour lez : « sauf peut-être dans le discours type langue de bois politicarde. » Ça s'applique mutatis mutandis à gʁɑ̃t — qui n'existe malgré tout que dans la parlure à la Chirac. En un pareil cas, les syntagmes types gʁɑ̃t-a-mi ne sont pas des exemples de liaison. Une liaison c'est quand la consonne épenthétique tient lieu d'attaque au second mot, non de finale au premier — en l'occurrence réduit à une simple syllabe ouverte.



éponymie a écrit:

Il n'en reste pas moins que dans la série qui va de 20 à 29, le nombre 20 est représenté par deux mots [vɛ̃] et [vɛ̃t]. De 22 à 29 nous avons [vɛ̃t], pour 20, nous avons [vɛ̃] et pour 21, comme tu veux selon que tu considères qu'il y a liaison ou enchainement.

Nous sommes donc en total désaccord.
Et au moins sur deux points.


Pour 20, il n'y a que le nom qui permette vɛ̃ (hors type Lorraine) et vɛ̃t (type Lorraine) : l'adjectif 20 semble être vɛ̃ partout.
Le t épenthétique entendu dans vingt ans sert de liaison et ne fait donc pas partie de l'adjectif 20. De même que le z épenthétique de deux ans et des ans ne fait partie ni de 2 ni de des.


De 22 à 29, nulle part la suite vɛ̃t-# n'apparaît.
À mon avis, tu trouveras par contre vɛ̃--#, vɛ̃-t# et vɛ̃n-# .

43 Dernière modification par éponymie (07-06-2016 16:52:50)

Re : Un, huit, onze, huitante

Ce qui est terrible avec toi, c'est qu'il faut toujours passer au tamis ton discours.

Les liaisons et ton axiome de base :

greg message 38 a écrit:

la liaison ne colle aucun mot à un autre. Elle colle une consonne épenthétique — inexistante dans le premier comme dans le second mot chacun pris isolément — à l'initiale non consonantique du second :

     gʁɑ̃  grand           →      gʁɑ̃-Ta-mi grand ami
     ni dislocation ni troncation : gʁɑ̃gʁɑ̃

     le  les                  →      le-Za-mi  les amis
     ni dislocation ni troncation : lele

Mis à part le fait que - pour les besoins de la présente discussion, je précise - nous savons aussi bien l'un que l'autre comment se matérialise ou ne se matérialise pas la liaison, ma présentation en sera légère et cela ne me dérange pas qu'elle soit contestée, elle est sans prétention mais la tienne...

Je comprends que l'on ne veuille pas regarder la langue dans une perspective diachronique mais il n'en reste pas moins que ta consonne inexistante dans le mot pris isolément à quand même beaucoup de velléités à se manifester, ne serait-ce que dans les mots apparentés et en liaison sous une forme ou une autre (les explosives s'assourdissant et les fricatives se voisant). Drôle d'inexistence...

Je ne peux m'empêcher de voir une très grande différence entre des consonnes inexistentes qui ne se manifesteront jamais et une consonne “inexistente” qui se fait entendre sous certaines conditions et est strictement liée à un mot précis qui n'est pas celui avec lequel l'épenthèse est réalisée.

Tu pars du principe qu'un mot n'a qu'une forme et si je me rappelle bien d'anciennes discussions, tu aimerais bien que [lezami] (ton exemple favori, ressorti dès le message 21 de ce fil) soit considéré comme étant un seul mot : partant de là effectivement, considérer deux formes [le] et [lez] pour l'article ne te satisfait pas, parce qu'une forme [lez] + [ami] est hautement improbable, le propre de la liaison étant de matérialiser la consonne latente au début du second mot.

Un autre axiome qui fonde ta position dans cette discussion :

greg message 32 a écrit:

Pourquoi pas vɛ̃t-sɛt alors ?
Je n'y crois pas trop ; sans doute à cause de l'assimilation progressive que la voyelle nasale préfinale ne manquerait pas de faire subir à la dentale finale.
Un peu comme lendemain prononcé lɑ̃n-mɛ̃.

Que le [d] de lendemain ait une tendance à s'effacer, soit. Que cela aille jusqu'à produire un lɑ̃n-mɛ̃ me semble généraliser un peu trop vite. Et surtout cela me semble exagéré comme argument pour systématiquement nier l'existence de  vɛ̃t.

Et ce sont ces deux axiomes, tout aussi contestables l'un que l'autre qui t'amènent à affirmer tranquillement :

greg message 42 a écrit:

De 22 à 29, nulle part la suite vɛ̃t-# n'apparaît.
À mon avis, tu trouveras par contre vɛ̃--#, vɛ̃-t# et vɛ̃n-# .

Mais c'est intéressant cette histoire, continuons. Donc nos dizaines:

  • De 10 à 19 : trois formes possibles, [di] pour 10 devant consonne et pour 17, [diz] pour 10 en liaison et pour 18 et 19, [dis] pour 10 hors groupe nominal ou employé comme nom.

  • De 20 à 29 : deux formes possibles, [vɛ̃t] de 21 à 29 et pour 20 en liaison, vɛ̃ pour 20 sans liaison.

  • De 30 à 69 : toujours un seule forme possible.

  • De 80 à 99 : deux formes possibles, [vɛ̃z] pour 80 en liaison, [vɛ̃] de 81 à 99.

44 Dernière modification par greg (08-06-2016 19:15:30)

Re : Un, huit, onze, huitante

éponymie a écrit:

Je comprends que l'on ne veuille pas regarder la langue dans une perspective diachronique mais il n'en reste pas moins que ta consonne inexistante dans le mot pris isolément à quand même beaucoup de velléités à se manifester, ne serait-ce que dans les mots apparentés et en liaison sous une forme ou une autre (les explosives s'assourdissant et les fricatives se voisant). Drôle d'inexistence...

Je me garderai bien d'aborder le phénomène de la liaison en français médiéval. Pour la bonne raison que je ne vis pas au Moyen-Âge et que je n'ai pas eu, jusqu'ici, le privilège de deviser avec un contemporain de Philippe III le Hardi. sad
https://s14-eu5.ixquick.com/cgi-bin/serveimage?url=http:%2F%2Fcharlesfevre.perso.sfr.fr%2Fgenealogie%2Fportrait_philippe_iii_le_hardi.jpg&amp;sp=c7fea2328eaa7bdab3690f3d3b7f9561


Pour le reste, je suis d'accord avec toi. En précisant quand même que pour la phrase : il est grand, il y a peu de chances d'entendre : i-le-gʁɑ̃t au XXIe siècle. L'inexistence est donc avérée — isolément comme en syntaxe. Elle est cependant mise en défaut sous certaines conditions syntaxiques : c'est tout le phénomène de la liaison.



éponymie a écrit:

Je ne peux m'empêcher de voir une très grande différence entre des consonnes inexistentes qui ne se manifesteront jamais et une consonne “inexistente” qui se fait entendre sous certaines conditions et est strictement liée à un mot précis qui n'est pas celui avec lequel l'épenthèse est réalisée.

Nous sommes d'accord. La contrainte est syntaxique — par essence semble-t-il.



éponymie a écrit:

Tu pars du principe qu'un mot n'a qu'une forme [..]

Je constate que la plupart des mots isolés — pas tous — n'ont qu'une forme :
     o-pi-tal
     o-pi-to.


Je constate aussi que certains de ces mots, non isolés, sont en outre sujets à variation localisée en attaque :
     o-pi-tal  —  no-pi-tal  —  to-pi-tal  —  zo-pi-tal  —  do-pi-tal
     o-pi-to   —  ko-pi-to    — to-pi-to   —  zo-pi-to   —  do-pi-to.
La variation constatée peut être due soit à la liaison soit à l'enchaînement.

45 Dernière modification par éponymie (10-06-2016 09:38:12)

Re : Un, huit, onze, huitante

Revenons à nos moutons :

greg a écrit:

De 22 à 29, nulle part la suite vɛ̃t-# n'apparaît.
À mon avis, tu trouveras par contre vɛ̃--#, vɛ̃-t# et vɛ̃n-# .

Je ne suis évidemment pas une machine à analyser les sons mais il me semble évident dans ces deux cas -

un homme de 82ans (mil-neuf-cent-vingt-trois, au début à 0:28 et vingt-deux ans, à 00:39, qui plus est répété par celle qui dirige l'entretien)

http://www.projet-pfc.net/base/ecoutemp … amp;type=g

un homme de 45 ans (en vingt-quatre ans, à 2:47)

http://www.projet-pfc.net/base/ecoutemp … amp;type=l -

que nous avons bien affaire à vɛ̃t-#, il me semble déceler une tendance à l'oralisation pour le second (vɛt au lieu de vɛ̃t) mais il n'en reste pas moins que notre consonne est bien là en fin de mot. Qu'est-ce qui te fait affirmer que nulle part on ne la rencontrera ainsi placée de 22 à 29 ?

46

Re : Un, huit, onze, huitante

Merci d'avoir partagé ces documents audios.
L'enregistrement est bon mais on dirait que le micro a été placé à l'autre bout de la pièce...


L'octogénaire

À 00:28, je n'entends pas vɛ̃t-# → vɛ̃t-tʁwa mais plutôt vɛ̃n-# → vɛ̃n-tʁwa.
Pour comparaison, voici un audio à cliquer où le locuteur prononce une première fois avec un t en finale, puis une seconde fois sans t final : vɛ̃t-# suivi de vɛ̃n-#.

À 00:39, j'entends distinctement vɛ̃--# → vɛ̃---zɑ̃, dit par l'octogénaire — dont la parlure n'est pourtant pas de type méridional.
Son interlocutrice (type septentrional elle aussi) reformule vɛ̃n-# → vɛ̃n--zɑ̃ à 00:41 — c'est du moins ce qu'il me semble.


Le quadragénaire

À 02:47, la voix est très douce, voire affaiblie.
Il m'est impossible de discerner une occlusive dentale en finale de vingt.
On devine par contre celle de la syllabe accentuée tʁɑ̃ de 24 ans.




Je te propose d'écouter la série d'audios ou vidéos qui suit.

vɛ̃--#
     j'ai 22 ans : type septentrional
     vous pouvez dîner de 19h à 22h : type septentrional
     un 22 septembre : type méridional (Georges Brassens : tout début vidéo)

vɛ̃n-#
     vingt-deuxième
     22 v'là les fliques à 00:12 (chanson)
     24h de la vie d'une femme

vɛ̃-#
     28




En revanche, ci-dessous deux audios pour 34 dont le premier prouve que le t survient effectivement en finale de trente :
     34tʁɑ̃t-#
     34tʁɑ̃n-#

Vérification pour 24 avec les mêmes locuteurs :
     24 →  → vɛ̃t-# puis vɛ̃n-#
     24vɛ̃n-#




La prononciation vɛ̃t-# est donc avérée, ainsi que tu l'affirmais.
Deux audios en attestent :
     vɛ̃t-tʁwa suivi de vɛ̃n-tʁwa
     vɛ̃t-katʁ suivi de vɛ̃n-katʁ.
Si tu as d'autres données pour étoffer cette maigre banque audio, je suis preneur.
J'aimerais bien approfondir la question du maintien intact ou de la dénaturation, par nasalisation progressive, de l'occlusive dentale t au contact de la voyelle nasale ɛ̃. La question étant de savoir, en cas de maintien intact de la dentale, où se trouve réellement la coupure syllabique.




Remarque : dans toutes les occurences de type vɛ̃n-#, il est fort possible qu'on ait plutôt vɛ̃ŋ-# ou quelque chose d'approchant.

47 Dernière modification par éponymie (13-06-2016 07:43:29)

Re : Un, huit, onze, huitante

greg a écrit:

vɛ̃n-#
     vingt-deuxième
     22 v'là les fliques à 00:12 (chanson)
     24h de la vie d'une femme

Ces 3 enregistrements ne sont pas accessibles.

Pour le reste, je dirais que me semble confirmé que l'on entend ce que  l'on veut entendre parce que j'entends toujours au moins une ébauche de [t] final. Dans les enregistrements PFC cela me semble évident. Je l'entends aussi dans tes deux derniers enregistrements, ré-écoute ton [vɛ̃n-katʁ].

Ta syllabation me semble également sujette à caution, dans ton 28 par exemple, il y a surtout accentuation de la première syllabe.

Est-ce parce que j'ai une oreille italienne habituée à distinguer les doubles consonnes des consonnes seules ? Ou est-ce parce que je suis bouché-borné ? Je n'en sais rien. Toujours est-il que ça risque fort de ressembler aux débats sur les nuances de couleur impossible à trancher.

Tes enregistrements audio.forvo, comment sont-ils réalisés ?

Ceci dit, je suis tout disposé à te créditer de plus d'expérience et de connaissances que moi en la matière, mais mes doutes subsistent.

48 Dernière modification par éponymie (13-06-2016 12:34:10)

Re : Un, huit, onze, huitante

Un document à verser au dossier : https://www.atala.org/doc/actes_taln/AC_0009.pdf

C'est à la page 9 : ils adhèrent allègrement à la théorie de la forme [vɛ̃t] dans les numéraux de 21 à 29 mais, malheureusement, vu ce qu'ils disent de 10 pour les numéraux (ils oublient tout aussi allègrement les cas de 18 et 19), on est en droit de se demander s'ils ont bien réfléchi.

Il n'en reste pas moins que c'est tellement simple d'adopter à la représentation avec deux formes [vɛ̃] et [vɛ̃t]... Reste à démontrer que c'est simpliste.

P.S.: le guichet du savoir abonde lui aussi dans le sens des deux formes de 20, si ce n'est qu'il choisit la liaison pour 21, on se demande pourquoi. Il fait également référence à une discussion sur ABC datant d'il y a 9 ans, pas très concluante.

49 Dernière modification par regina (13-06-2016 13:38:42)

Re : Un, huit, onze, huitante

A signaler que dans le Midi, nous disons également " dize-huit, dize-neuf " smile

Je me suis surprise l'autre jour, en train de le dire le plus naturellement du monde. n'aurait été ce fil, je n'y aurais sans doute pas prêté attention.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Un, huit, onze, huitante

À moins que le "e" de "dize" ne soit marqué dans le Midi, ce qu'indique peut-être votre transcription, y a-t-il une autre prononciation en France, hormis peut-être en Alsace ?

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