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forum abclf » Pratiques linguistiques » Fraîcheur, poisson frais... rapport avec la température?

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Messages [ 13 ]

Sujet : Fraîcheur, poisson frais... rapport avec la température?

Bonjour,

On dit d'une denrée corruptible qu'elle est "fraîche" quand elle n'a encore subi aucune altération.

D'où vient le lien avec la température?
Je pense biensûr au froid comme moyen de conservation des aliments, est-ce la bonne explication?

Par avance, merci.

2 Dernière modification par regina (01-05-2016 19:20:40)

Re : Fraîcheur, poisson frais... rapport avec la température?

C'est qe l'adjectif " frais" a deux significations. la première liée à la température, bien sûr.

L'autre, c'est synonyme de " récent". Ainsi, on parle d'une nouvelle fraîche, d'une blessure fraîche, etc.

Lorsque j'achète du pain tout frais du matin , il peut parfois être encore chaud smile

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Fraîcheur, poisson frais... rapport avec la température?

Merci Regina, cependant je connaissais déjà les deux sens de "frais".

Je m'interroge plutôt sur le rapport entre les deux.

* Ces deux "frais" ont-ils une même origine (un mot-ancêtre commun)? Dans ce cas comment s'explique la bifurcation en deux significations différentes?

* Ces deux "frais" doivent-ils être considérés comme des homonymes, des mots ayant chacun une origine différente?

J'ai regardé dans le tfli ce qui me donne l'impression qu'on est plutôt dans le deuxième cas (mais j'avoue m'y perdre un peu dans toutes les sous-parties et abréviations...).

Re : Fraîcheur, poisson frais... rapport avec la température?

Ces deux sens de "frais" ont bien la même origine. Ce qui est maintenu frais (en température, sens premier) ne flétrit pas et reste donc frais (second sens).

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Re : Fraîcheur, poisson frais... rapport avec la température?

La jonction est peut-être faite  par Robert l'Historique qui expose d’abord ce que nous savons déjà (et ne nous éclaire guère) :

frais est une réfection (XIVe S.) de freis, freische, attesté dans La Chanson de Roland (1080) ; il est issu du francique frisk « frais » (en parlant de la température) d'où, par figure, « récent, non flétri » (d'un végétal).

      Ce qui est plus intéressant, c'est la suite :

En français, frais conserve les deux sens généraux. Il se dit (1080) de choses corruptibles en état d'être consommées (œufs frais, etc.) et, par extension, de ce qui est consommé sans être conservé * (v. 1160-1174, frois « ni salé, ni fumé », d’une viande), par exemple dans légumes frais.

     * souligné par moi


      Pour éviter l'ambigüité de l'expression « eau fraîche » (froide / récente), j'ai déjà entendu l'expression « eau neuve », que je trouve expressive.

elle est pas belle, la vie ?

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Re : Fraîcheur, poisson frais... rapport avec la température?

Pour moi, l'ambiguïté n'existe pas dans le cas de l'eau. L'eau fraîche ne désigne que de l'eau rafraîchissante, et en aucun cas de l'eau claire, ou de l'eau qui n'aurait pas croupi.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : Fraîcheur, poisson frais... rapport avec la température?

Merci pour vos contributions.

Le lien entre "frais" (dans le sens de "récent") et la température n'est donc pas clairement établi, de ce que je comprends.

Petit hors-sujet sur ce forum: pour ceux qui s'intéressent à la langue chinoise, ma question m'était venue en remarquant que le mot "xian" permet d'exprimer à la fois "frais" (dans le sens de "récent") et "savoureux". Le lien entre la saveur et l'aspect récent d'une denrée m'apparaissait plus évidente que le lien entre les deux sens de frais en français.

Re : Fraîcheur, poisson frais... rapport avec la température?

Mon dico étymologique italien semble dire que le sens originel de l'ancien haut allemand frisk est nouveau, jeune, robuste. Comme l'italien fresco possède également les deux sens et est lui aussi issu de ce frisk, il y a fort à parier que le roman dont est issu l'ancien français les possédait déjà tous les deux. Dans le TLFi, il n'y a qu'un siècle de différence entre les attestions anciennes des deux acceptions, ce qui ne signifie probablement pas grand-chose vu l'ancienneté des dates et la relative rareté des sources pour ces périodes (fin XIe et environ 1200).

9 Dernière modification par regina (04-05-2016 23:22:30)

Re : Fraîcheur, poisson frais... rapport avec la température?

je confirme que le mot " frais" est dérivé du germanique et qu'en allemand, le sens premier de " frisk" était : récent, nouveau, non encore utilisé..." . Ce n'est que plus tard ,en allemand moderne , que s'est introduite aussi la notion de fraîcheur ( température). Sinon, l'allemand possède un autre mot  signifiqant " frisquet" , c'est kühl.

Pour dire " il fait frais aujourd'hui" : on dira " heute ist es kühl" .

Frisch, indique essentiellement quelque chose de récent.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

10 Dernière modification par éponymie (06-05-2016 09:43:58)

Re : Fraîcheur, poisson frais... rapport avec la température?

Tout ceci gagnerait à un peu plus de précision : le francique (probablement le francique rhénan, la langue de Charlemagne) a déjà la notion de température (message de piotr), l'ancien haut allemand (plus à l'est, documenté par des documents écrits entre 750 et 1050) ne semble pas l'avoir.

L'italien fait remonter fresco (dans les deux acceptions du français frais) soit au francique oriental (période identique à l'ancien haut allemand), soit au lombard (entre les VIe et VIIIe siècles donc). Nous restons toujours dans le germanique occidental.

Le francique rhénan est rattaché au groupe moyen-francique (donc au moyen-allemand), le francique oriental au groupe haut-francique (donc à l'allemand supérieur). Pour le francique comme pour l'allemand, bas, haut et moyen sont des préfixes porteurs de notions géographiques.

L'anglais fresh remonte au vieil anglais et au bas-allemand (plus au nord du haut allemand donc) et avait d'abord le sens de vif, pur, doux, non salé, ce n'est que sous l'influence de l'ancien français qu'en moyen anglais il prendra aussi les acceptions de nouveau et de tendant vers le froid .

Donc proto-germain : vif, pur, doux, non salé
Germanique occidental : récent, nouveau, non encore utilisé
Francique, moyen allemand : tendant vers le froid

Mais bon, si l'allemand moderne - qui vient du haut allemand - n'a acquis que récemment l'acception au niveau de la température, il y a encore des points à corriger ou à compléter. On pourrait supposer que c'est en moyen allemand que cet acception est arrivée mais quid du fresco italien ? Sauf si les Francs de Pépin le Bref et de Charlemagne ont contaminé le frisk lombardo-franconien au VIIIe siècle.

Un sac de nœud.

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Re : Fraîcheur, poisson frais... rapport avec la température?

Juste une remarque : les dialectes du moyen allemand et ceux de l'allemand supérieur se rattachent tous au haut allemand, l'ancêtre de l'allemand moderne. Dans votre post, éponymie, vous faites une confusion entre " allemand supérieur ( Oberdeutsch) et le Hochdeutsch , le haut -allemand.

En résumé , le Hochdeutsch , haut allemand , se subdivisait en allemand supérieur ( Obereutsch) et moyen allemand ( Mitteldeutsch appelé aussi Zentraldeutsch) .

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

12 Dernière modification par éponymie (06-05-2016 09:58:38)

Re : Fraîcheur, poisson frais... rapport avec la température?

Merci beaucoup. Donc ce serait en moyen-allemand que serait apparue la notion de température dans frisk, l'allemand supérieur en restant dépourvu.

Je corrige le message 10 pour un peu plus de clarté.

Le francique rhénan fait partie du moyen allemand occidental qui est rattaché au haut-allemand.

Avant 1050 on parle d'ancien (ou vieil) haut-allemand, après, de moyen haut-allemand (il ne s'agit plus de notion géographique).

Tout ceci est extrait de wikipédia.

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Re : Fraîcheur, poisson frais... rapport avec la température?

Le dictionnaire etymologique de Pfeifer ( ue référence pour la langue allemande) précise bien qu'en ancien haut-allemand  frisc signifiait récent, nouveau.  Il signale ensuite que le français " frais" et le "fresco" italien sont des emprunts au germanique et que c'est de là que serait venue la deuxième significaion ( température), un retour à l'envoyeur avec un mot chargé d'un nouveau sens.

Autrement dit, le sens de fraîcheur ( température) ne serait pas à chercher dans le moyen-allemand, ( francique rhénan) , mais bien dans les langues romanes. C'est sous l'influence de ces dernières ( zones de contact linguistique) que l'allemand s'est approprié également la deuxième signification.

Le dictionnaire est consultable sur le Net, mais il faut comprendre l'allemand.

" Auf Entlehnung aus dem Germ. beruhen frz. frais und ital. fresco ‘frisch’, das mit neuer Bedeutung rückentlehnt wird (s. Fresko)."

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