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forum abclf » Pratiques argotiques et familières » Origine de l'expression "faire un bide"

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Messages [ 1 à 50 sur 84 ]

1 Dernière modification par goofy2 (05-04-2016 16:16:17)

Sujet : Origine de l'expression "faire un bide"

Selon un article parue danss la presse gratuite du matin, l'expression familière : "faire un bide", synonyme d'essuyer un échec avec un spectacle, viendrait du fait qu'autrefois les comédiens de théâtre, se rendant compte en fonction des réactions du public que le spectacle ne plaisait pas et pour s'éviter de recevoir des jets de tomates, quittaient la scène en rampant sur le ventre.

Cette explication est-elle vraie ?

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Re : Origine de l'expression "faire un bide"

Bide est l'apocope de bidon, qui lui-même a le sens de tromperie. Il se peut que la forme rebondie d'un bidon, objet de peu de valeur et qui sonne parfois creux, ne cache que du vide.
L'expression vient peut-être de cette image : une représentation, un spectacle pleins de promesses et qui pourtant tombent à plat.
L'histoire des comédiens s'enfuyant ventre à terre sous les quolibets semble bien farfelue!

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Origine de l'expression "faire un bide"

Pour ce genre de recherche, la référence c'est bob,mieux vaut partir de là

http://www.languefrancaise.net/Bob/5602

1954 Ce qui prouve qu'aucune vedette n'est à l'abri d'un échec, d'un 'bide', comme on dit en termes de métier

Ensuite GL, 1939 :

— Monsieur, dit celle-ci d'une voix calme, ma fille est bien jeune. Et, ajouta-t-elle, elle a le temps de faire d'abord sa situation.
— Et d'épouser un plus gros bonnet que moi ? Et si elle fait un bide ?...
— Un..
— Oui, si son premier film est un insuccès, son « producer » la laissera tomber comme une... fleur.

Star... roman d'une demoiselle de cinéma (Michel Georges-Michel)

Re : Origine de l'expression "faire un bide"

Bide au sens théatral est documenté dans "La vie étrange de l'argot" (1931) à la page 484. Il faudrait que mercattore fasse un tour par ce fil et ouvre son exemplaire.

Re : Origine de l'expression "faire un bide"

Cellard et Rey, dans le Dictionnaire du français non conventionnel, indique :

Vers 1930. Sans doute de l'expression tomber à plat ventre, "n'avoir aucun succès", en parlant d'une pièce de théâtre.

Re : Origine de l'expression "faire un bide"

Le bouquin de Chautard est désormais en ligne et téléchargeable, je l'avais cherché en vain en d'autres occasions. Voici l'adresse

http://data.decalog.net/enap1/liens/fonds/F16E55.pdf

Mais, fausse piste, notre bide n'y est pas :

http://img15.hostingpics.net/pics/798295Lavietrangedelargot.jpg

Une autre explication ici :

https://books.google.it/books?id=TuGLBQ … mp;f=false

7 Dernière modification par gb (06-04-2016 15:20:40)

Re : Origine de l'expression "faire un bide"

Abel Boyer a écrit:

Cellard et Rey, dans le Dictionnaire du français non conventionnel, indique :

Vers 1930. Sans doute de l'expression tomber à plat ventre, "n'avoir aucun succès", en parlant d'une pièce de théâtre.

Je ne vois pas bien comment ils peuvent indiquer « vers 1930 » et n'avoir pas mieux dans leur article qu'une citation bien tardive de Gibeau (1988). Ça n'a rien d'impossible, mais ils auraient dû donner leurs arguments.
Pierron, Dict. de la langue du théâtre, donne une citation de Galtier-Boissière (1946). Elle cite plusieurs exemples anciens de tomber (mais aucun de tomber à plat ventre) qui peuvent effectivement être une explication (l'association chute/échec est courante).
Mais il y a beaucoup de choses autour de bide et bidon…

Dans la liste des explications, je vois dans le Dictionnaire amoureux du théâtre (GL) celle-ci : « un comédien quittant la scène sans avoir convaincu le public était censé se frapper le ventre pour constater l'échec. »

En grattant sur GL, la meilleure date probable que je trouve est 1939, mais l'extrait est incomplet (Star...: roman d'une demoiselle de cinéma).

Re : Origine de l'expression "faire un bide"

gb a écrit:

En grattant sur GL, la meilleure date probable que je trouve est 1939, mais l'extrait est incomplet (Star...: roman d'une demoiselle de cinéma).

pas bien de lire trop vite les messages précédents, il y a aussi des techniques pour compléter les extraits incomplets.

9

Re : Origine de l'expression "faire un bide"

Ahah, laquelle ? J'ai essayé avec un proxy et aussi en essayant de modifier les termes recherchés dans l'espoir d'attraper l'extrait suivant. En vain.
Cela dit, la présence du mot, dans ce livre, ne fait guère de doute.

10 Dernière modification par éponymie (06-04-2016 22:20:48)

Re : Origine de l'expression "faire un bide"

La solution est bricolo mais j'en use régulièrement. Si l'extrait du message 3 ne vous suffit pas - il me semble qu'il n'y a pas autre chose à tirer de ce livre -  voici l'extrait complété :

  • — Monsieur, dit celle-ci d'une voix calme, ma fille est bien jeune. Et, ajouta-t-elle, elle a le temps de faire d'abord sa situation.

  • — Et d'épouser un plus gros bonnet que moi ? Et si elle fait un bide ?...

  • — Un..

  • — Oui, si son premier film est un insuccès, son « producer » la laissera tomber comme une... fleur. Vous irez lui faire un procès, hein?... Et si le petit Hollywood ne la ramasse pas, votre Minouche, elle pourra aller se faner tristement derrière un comptoir des Postes, Téléphones et Télégraphes. Eh bien! elle en mourrait plutôt, madame. Or, vous avez joué la carte Ikistaw et vous avez eu raison. Mais c'était jouer pour gagner des haricots. Jouez la carte Hollywood et vous gagnez à coup sûr le gros lot.

  • — Non, monsieur, ma fille...

  • — Oh! madame, fit dignement Hollywood, j'ai cru convenable, fut-ce contrairement aux usages, de venir causer de cela d'abord avec vous. Je n'ai pas voulu que vous puissiez croire que j'aie commencé par séduire cette trop jeune fille. Et j'ai tenu aussi à vous faire connaître ma situation. Je crois que Mlle Minouche a un petit sentiment pour moi, évidemment. Mais, imaginez que je lui aie parlé, qu'elle soit venue vous dire notre accord avant que vous ayez su qui je suis réellement, ce que je vaux dans la vie ... Ah! j'ai déjà fait quelque chose, oui, madame. Afin de rester à Paris, de la voir, de tenter ma chance, j'ai refusé une bien plus grosse situation à Berlin, ça, elle le sait. Mais je préfère commencer avec dix mille francs par mois ici plutôt que...

Les quinze billets étaient toujours sur la table. Hollywood semblait n'y pas prêter attention. Mme Labeillé en ramassa un qui s'envolait alors que la porte s'ouvrait. Minouche parut, s'effara de la présence de Hollywood, elle-même fixa son regard sur la somme déposée sur la toile cirée.

Ce passage est à la page 103, celui du message 3 est à cheval sur les pages 102 et 103. Les recherches successives pour commpléter l'extrait du message 3 sont celles-ci :

"la laissera tomber comme une... fleur"

" faner tristement derrière un comptoir des Postes, Téléphones et"

"Or, vous avez joué la carte Ikistaw et vous"

"Oh! madame, fit dignement Hollywood, j'ai"

"vous puissiez croire que j'aie commencé par séduire cette trop jeune fille. Et j'ai"

"imaginez que je lui aie parlé, qu'elle soit venue"

"vous dire notre accord avant que vous ayez su qui je suis" cinéma

"je suis réellement, ce que je vaux dans la vie" vous fait

"j'ai déjà fait quelque chose, oui, madame"

Quelques mots clés simples permettent de résoudre les blocages et de changer de page.

Et concernant le bide, nous savons ce que nous devions savoir : en 1939, l'expression était loin d'être connue de tous puisque Hollywood doit la traduire à madame Labeillé.

Re : Origine de l'expression "faire un bide"

Quand au deuxième bide de l'ouvrage, il est ici (page 46) :

Un homme rasé, chauve, enveloppé comme un chirurgien dans une blouse de toile blanche, leur ouvrit et les  introduisit dans une petite chambre où, sur des rayons de bois, étaient alignés des quantités de pots, de vases, de boîtes de métal entre lesquels s'amoncelaient des chiffons gras, des pinceaux, de l'ouate.

  • — Miss Sparkling Burtlett, présenta Ikistaw. Monsieur Kremnieff...

Kremnieff s'inclina, amena par les épaules Minouche jusque devant la fenêtre, l'examina de face, de profil, de dessous, de dessus, de derrière, puis commença avec Ikistaw une longue discussion en russe.

  • — Il dit que vous avez plutôt le faciès russe ou hongrois, mais pas du tout américain.

  • — Alors, il va falloir prendre un nom russe ou hongrois?

  • — Non. Paris et le cinéma ont eu depuis longtemps leur indigestion de Russes. Et les vedettes hongroises ont fait bide. Je maintiens pour l'Américaine. Mais il veut, alors, vous donner le genre Américaine des Etats du Sud, et cela est antipathique aux distributeurs.

Mais nous n'apprenons rien de plus.

12

Re : Origine de l'expression "faire un bide"

Vu, je m'étais perdu en survolant votre troisième message et j'ai mis du temps à retrouver le chemin ; c'est à vous le pompon de 1939. Bien développé pour le reste. Toujours bon à prendre, une attestation ancienne inconnue.

Re : Origine de l'expression "faire un bide"

Et on remonte au 1er janvier 1935 avec Gallica, article du Journal :

http://img11.hostingpics.net/pics/90482219350101LeJournal.jpg

14 Dernière modification par éponymie (06-04-2016 23:16:20)

Re : Origine de l'expression "faire un bide"

Alors il semble bien que l'expression originelle soit "sortir (de scène) sur le bide", la plus ancienne attestation trouvée pour l'instant date de 1925. Remontons le temps :

12 juin 1936, Sept :

http://img11.hostingpics.net/pics/90318119360612Sept.jpg

6 octobre 1933, Comoedia :

http://img11.hostingpics.net/pics/8995461933106Comoedia.jpg

27 mars 1931, Cyrano :

http://img11.hostingpics.net/pics/95986319310329Cyrano.jpg

17 novembre 1929, Le Quotidien de Montmartre :

http://img11.hostingpics.net/pics/51218819291117LequotidiendeMontmartre.jpg

3 décembre 1925, Paris Soir :

http://img11.hostingpics.net/pics/13117219251203ParisSoir.jpg

Entre 1915 et 1925, rien pour l'instant. Je vais me coucher.

Re : Origine de l'expression "faire un bide"

goofy2 a écrit:

Selon un article parue danss la presse gratuite du matin, l'expression familière : "faire un bide", synonyme d'essuyer un échec avec un spectacle, viendrait du fait qu'autrefois les comédiens de théâtre, se rendant compte en fonction des réactions du public que le spectacle ne plaisait pas et pour s'éviter de recevoir des jets de tomates, quittaient la scène en rampant sur le ventre.

Cette explication est-elle vraie ?

Au vu des derniers résultats, il devrait y avoir quelque chose d'approchant, probablement en la prenant au sens figuré.

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Re : Origine de l'expression "faire un bide"

S'il en était besoin, ce graphique, pris avec toutes les réserves qui s'imposent, montre l'antériorité de l'association de bide avec l'article défini, donc de « sur le bide » par rapport à « faire un bide ».
http://img15.hostingpics.net/thumbs/mini_587284Bide.png

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

17 Dernière modification par éponymie (07-04-2016 08:30:46)

Re : Origine de l'expression "faire un bide"

Le problème est qu'avec l'article défini, c'est souvent le bide au sens propre mais effectivement, confirmation que "un bide" est plus tardif.

Le Journal, 2 juin 1924

http://img15.hostingpics.net/pics/626296192406021LeJournal.jpg
http://img15.hostingpics.net/pics/297902192406022LeJournal.jpg

J'ai vu au passage que l'article de 1929 (sur le comédien Champdor) en reprenait un autre d'aout 1924.

Et j'ai découvert que l'argot des théâtres est plus communément appelé pendant tout le XIXe argot des coulisses, c'est de ce côté qu'il faudrait chercher le bouquin de référence.

18 Dernière modification par éponymie (07-04-2016 22:17:44)

Re : Origine de l'expression "faire un bide"

Très difficile de trouver un bide de l'argot des coulisses antérieur à 1924. En effectuant une recherche uniquement sur bide, sans article aucun, confirmation de l'antériorité de l'expression "sur le bide".

Trois articles de Paris Soir :

26 mars 1926

http://img11.hostingpics.net/pics/24279119260326ParisSoir.jpg

25 mars 1928

http://img11.hostingpics.net/pics/73806619280325ParisSoir.jpg

et 22 juin 1931, avec un emploi figuré de notre expression figurée, appliquée aux héros d'un écrivain

http://img11.hostingpics.net/pics/69608419310622ParisSoir.jpg

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Re : Origine de l'expression "faire un bide"

J'apprends que dans le jargon policier "bidon" "bide" signifiait (quand?) ou signifie encore cellule de garde à vue.
C'est une parenthèse.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Origine de l'expression "faire un bide"

Faut faire une recherche wink

Au cours des miennes, je me suis aperçu que dans le milieu du spectacle "en avoir dans le bide" revenait souvent - équivalent de "avoir des tripes" - pour qualifier un bon comédien. L'expression n'est pas propre à ce milieu mais peut-on trouver un lien avec "sortir/s'en aller sur le bide" ? Je n'en suis pas certain du tout mais pose cependant la question.

21 Dernière modification par éponymie (08-04-2016 23:53:27)

Re : Origine de l'expression "faire un bide"

Je racle mes fonds de tiroir et trouve un ouvrage de 1927, Le Flâneur salarié, d'Henry Béraud, prix Goncourt 1922,  avec notre expression. Recueil de reportages (de notre journaliste-flâneur) parus dans différents journaux entre 1919 et 1924.

C'est aux pages 62, 63.

C'est que vient d'entrer un élu nouveau et singulier. Le premier que l'on se montre est M. Bergey, prêtre girondin, que l'on nomme : « le curé de Mandel ». C'est un ecclésiastique puissant et grave, malgré sa jeunesse. Son allure et ses gestes sont d'un tragédien. L'attention s'en détourne pour observer un représentant plus insolite, et qui sera le Thivrier de cette législature. C'est M. Cadic, député breton, si bretonnant qu'il n'a plus l'air d'un vrai Breton et semble, sous son cotteron armoricain et son eutre enrubanné, un figurant du Pardon de Ploërmel.

Enfin, c'est M. Marty. Il est venu en uniforme — non point l'uniforme fort doré, qu'il portait jadis — en uniforme d'émeute : casquette à basse viscope, veston flasque et chemise des stocks américains, le tout soigneusement et méticuleusement encrassé. Cela fait penser aux « costumes pauvres » qu'Oscar Wilde fabriquait au moyen d'un complet neuf et d'un morceau de papier de verre... L'entrée de M. Marty est peu goûtée; sa garde en montre un peu d'embarras; si bien que M. Marty (qui, pour parler l'argot des théâtres, « s'en va sur le bide»), viendra une autre fois avec un faux col et un gilet, au risque de perdre son plus évident prestige.

Quand donc est paru celui-ci ? Pas de chance sad , c'est justement l'article du 2 juin 1924 du message 17... Je m'en aperçois après avoir extrait au forceps la page qui m'intéressait.

Mais bon, notre plus ancienne attestation à ce jour peut avoir les honneurs de bob : elle est dans un livre et sous la plume d'un prix Goncourt.

Et si c'était justement lui qui avait contribué à diffuser l'expression ?

Re : Origine de l'expression "faire un bide"

Ironie mordante dont la victime est Francis de Croisset.L'article de wikipédia permet de mieux comprendre, je ne sais pas si on oserait une telle critique de nos jours sans risquer un procès.

C'est en 1934, dans le Crapouillot. Ciboulette est une opérette de 1923 de Francis de Croisset, reprise au cinéma en 1933 par Claude Autant-Lara, il s'agit de son premier long métrage (si on excepte une version française d'un film de Buster Keaton en 1931) et ce sera un échec.

Remarquer l'expression – suivant notre “sur le bide”, associé cette fois au verbe descendre - “ramasser une veste” qui fait partie de l'argot des coulisses depuis  le XIXe et qui, croisée avec le bide, permettra le “ramasser un bide” rencontré chez Moussia en 1935. Et est probablement à l'origine de notre “prendre une veste.

Jeu de massacre et monsieur Francis de ...

M. Francis, qui n'est d'ailleurs pas de Croisset, n'est pas content du tout. Il en veut beaucoup à un méchant metteur en scène. Celui-ci lui aurait abîmé sa petite Ciboulette qu'il lui avait confiée pour faire du cinéma. Ah que les hommes de lettres sont donc imprudents avec leurs filles !

Pourtant, M. Francis, qui n'est pas de Croisset, est un homme soigneux et qui n'a que de belles relations. Tout son théâtre en est l'éclatante démonstration.

Si ses pièces ne le sont pas, ses personnages, eux, du moins, sont de qualité. Il y a toujours une marquise ou une duchesse.

Depuis la crise, M. Francis, qui n'est pas de Croisset, y a même fait entrer la bonne bourgeoisie à trait d'union, ce qui fait sérieux et cossu. Tous descendent d'une grande famille ou d'une belle voiture.

Malheureusement c'est quelquefois sur le bide. Mais cela reste chic et distingué. M. Francis, qui n'est pas de Croisset, lorsqu'il ramasse une veste, la fait soigneusement repasser et s'il ne vient à personne l'idée de rejouer ses pièces, c'est que sans doute on pense que leur auteur a trop de goût pour aimer les reprises.

Ses comédies d'ailleurs ont quelquefois du succès.

Quand il écrit quelque chose, ce n'est jamais un monde.

Mais c'est toujours du beau monde.

Et puis c'est du travail soigné, entièrement cousu main.

M. Francis, qui n'est pas de Croisset, a eu un bon patron : Robert de Flers.

Il continue à tailler sur le même modèle, ça fait toujours élégant.

M. Francis, qui n'est pas de Croisset, est, au reste, un homme d'esprit, c'est-à-dire qu'il inscrit sur un calepin tous les bons mots qu'il entend.

Lorsque le calepin est rempli, la pièce est terminée.

Et tout le monde y est spirituel, le marquis, la duchesse, le monsieur à trait d'union, le gâteux, le jardinier et l'enfant de deux ans et demi.

C'est abominable.

Aussi abominable que ce que M. Francis, qui n'est pas de Croisset, peut reprocher au méchant metteur en scène qui lui a abîmé sa Ciboulette. Car il faut bien le dire : les auteurs dramatiques sont insensés.

Lorsqu'ils ont écrit une pièce, ils n'ont qu'une hâte ; qu'on en tire une opérette, un film. Si on pouvait en tirer en outre une thèse de droit, un guide gastronomique ou un indicateur de chemins de fer, ils seraient encore plus heureux. M. Paramount, M. Pathé Natan ou M. Osso étant venus leur demander leur œuvre, ils la donnent volontiers contre un gros chèque.

Ils n'y songent plus pendant de longs mois. Puis, l'argent dépensé, ils s'écrient tout à coup avec horreur :

- Qu'a-t-on fait de mon enfant ?

Qu'espéraient-ils, en l'occurrence, qu'on en fasse ? Ils me font penser à ces parents qui appelleraient à la garde et qui prendraient le monde à témoin que leur fille a mal tourné, après l'avoir eux-mêmes vendue à M. Alphonse ou à M. Philibert.

Pierre Bénard

Re : Origine de l'expression "faire un bide"

Victoire smile Enfin un bouquin de référence sur le théâtre avec notre expression, à la page 229 :

http://img15.hostingpics.net/pics/4458631919Thtredamateursmanueldartthtralp229.jpg

Le bouquin est de 1928 (il s'agit de la huitième édition) - Théâtre d'amateurs, manuel d'art théâtral - mais le copyright est de  1919. L'auteur est Georges Lacombe, dit Georges Villard (1879-1927) auquel le site Du temps des cerises aux feuilles mortes (voir le fil sur les gommeuses) consacre un article.

Bien entendu, il fallait chercher le ventre et non le bide. Il n'y a absolument rien dans Gallica entre 1919 et 1929 avec "sur le ventre", à part justement ce manuel qui a probablement connu un certain succès s'il a été réédité si souvent en si peu de temps, il aura contribué à la diffusion de notre expression ?

http://img15.hostingpics.net/pics/1292491928Thtredamateursmanueldartthtralcouv.jpg

(http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9 … entre.zoom)

Reste donc à remonter le temps et à se plonger dans la Belle Époque pour chercher "partir/sortir sur le ventre" (parce que pour le bide, aucune chance). Affaire à suivre.

Re : Origine de l'expression "faire un bide"

J'ai seulement fait un petit sondage et ai trouvé immédiatement, avec explication de texte. Nous voici déjà au XIXe avec un article de Gil Blas du 16 juin 1900 :

http://img15.hostingpics.net/pics/79535019000616GilBlas.jpg

Nous ne sommes pas encore arrivé au sens propre, mais...

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Re : Origine de l'expression "faire un bide"

Se rapprocherait-on de l'expression filer ventre à terre?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Origine de l'expression "faire un bide"

Bravo, 'éponymie', pour ce feuilleton passionnant. On apprend beaucoup.

27 Dernière modification par éponymie (12-04-2016 10:45:32)

Re : Origine de l'expression "faire un bide"

Glop : l'idée est certainement identique, y a-t-il pour autant une filiation entre les deux expressions ? On verra peut-être.

Bref récapitulatif :

  • 1939 : faire bide, faire un bide

  • 1935 : ramasser un bide

  • 1924 : sortir sur le bide

  • avant 1900 : sortir/partir sur le ventre

Je serais aussi curieux de savoir vers quelle époque "sortir sur le bide" a disparu.

Abel Boyer : effectivement, beaucoup de pistes ouvertes. Avez-vous noté "prendre une gamelle" issu du milieu de l'automobile ? La veste qui vient elle aussi du théâtre ?

28 Dernière modification par éponymie (13-04-2016 08:24:32)

Re : Origine de l'expression "faire un bide"

Un ouvrage de 1878 d'où l'expression est absente : La langue théâtrale : vocabulaire historique, descriptif et anecdotique des termes et des choses du théâtre, suivi d'un appendice contenant la législation théâtrale en vigueur (Alfred Bouchard, 1836-1902).

Certes, chercher "sur le ventre", c'est chercher une aiguille dans une botte de foin.

Je découvre au passage que boui-boui fait aussi partie de l'argot des coulisses pour désigner "un théâtre d'ordre tout à fait inférieur, sans importance aucune, et avec lequel l'art proprement dit n'a que bien peu de chose à voir" tout comme chercher la petite bête, à la cantonade, avoir du chien, empêcheuse-de-danser-en-rond.

Dans l'ordre d'idée de cette expression : faire un four, ne pas faire recette et bien entendu la veste

http://img15.hostingpics.net/pics/43933718571128Lejournalamusant.jpg

(Le journal amusant, 28 novembre 1857)

29 Dernière modification par éponymie (13-04-2016 23:00:45)

Re : Origine de l'expression "faire un bide"

C'est amusant de voir comment ces expressions se croisent et s'entrecroisent :

Les "faire bide/faire un bide" de 1939 et le "ramasser un bide" de 1935 sont calqués sur "faire four/faire un four" et "ramasser une veste".

Et ce dernier vient de "remporter une veste" dont voici une origine possible :

http://img11.hostingpics.net/pics/5168881892largotmusical.jpg

(L'argot musical : curiosités anecdotiques et philologiques (Émile Gouget, 1892)

L'ouvrage de Delvau est le fameux dictionnaire de la langue verte de 1867 (signalé par bob et facilement téléchargeable). Précisons qu'il donne une autre origine possible sans préciser de date :

M. Joachim Duflot fait dater cette expression de la pièce des Etoiles, jouée au Vaudeville, dans laquelle l'acteur Lagrange,en berger, faisait asseoir mademoiselle Cico sur sa veste pour préserver cette aimable nymphe de la rosée du soir, ce qui faisait rire le public et forçait le berger à reprendre sa veste.

(p. 490)

C'est paaaassionnant cette histoire. Cabotin et gaffe aussi relèvent de cet argot.

P.S.: et bob nous donne l'origine du four (http://www.languefrancaise.net/Bob/3061)

30 Dernière modification par éponymie (14-04-2016 09:08:13)

Re : Origine de l'expression "faire un bide"

Décidément mystérieuse cette expression, très difficile à trouver au XIXe malgré tous les filtres de recherche.

Mais une autre piste s'ouvre avec une expression qui s'applique à la pièce et non à un comédien : "rouler sur le ventre" synonyme de rater.

C'est en 1909 dans l'Afrique du Nord illustrée

http://img15.hostingpics.net/pics/61059819091106LAfriqueduNordillustre.jpg

Peut-on rouler sur autre chose que sur le ventre ? Il me faut une clé de recherche.

P.S.: "se rouler sur le ventre", c'est "(se) ventrailler".  Une piste ?

Re : Origine de l'expression "faire un bide"

Rien de bien nouveau mais une occurrence tardive avec "sur le ventre" qui illustre au sens propre le sens figuré. C'est dans Comoedia du 25 juillet 1922 :

http://img15.hostingpics.net/pics/89792819220725Comoedia.jpg

Un retournement de veste ?

32 Dernière modification par éponymie (16-04-2016 21:35:04)

Re : Origine de l'expression "faire un bide"

Et, toujours dans Comoedia, notre ventre :

le 18 novembre 1923, où est suggéré ce qui pouvait arriver au théâtre... :

http://img11.hostingpics.net/pics/22242919231118Comoedia.jpg

le 9 octobre 1931 avec ses bides en chapelet :

http://img11.hostingpics.net/pics/55648819311009Comoedia.jpg

et enfin, dans l'Oeil de Paris cette fois, le 2 janvier 1932 :

http://img11.hostingpics.net/pics/43194319320102LoeildeParispntrepartout.jpg

33 Dernière modification par éponymie (18-04-2016 21:10:14)

Re : Origine de l'expression "faire un bide"

Où nous mènent les pommes normandes de l'article sur le Kronprinz :

Ylou a écrit:

L'histoire des comédiens s'enfuyant ventre à terre sous les quolibets semble bien farfelue!

Bé... Les quolibets, ça peut ne pas faire trop mal mais les pommes cuites ou pourries...
http://img15.hostingpics.net/pics/444667Jetdepommescuites.jpg
Alors qu'un  comédien subissant un jet de pommes cuites (expression consacrée) parte sur le ventre, ce n'est pas si surprenant.

Avec l'article JETER DES POMMES CUITES, c'est tout l'article CABALE  du dictionnaire historique et pittoresque du théâtre et des arts qui s'y rattachent - poétique, musique, danse, pantomime, décor, costume, machinerie, acrobatisme - (1885) d'Arthur Pougin (1834-1921) qu'il faut lire. En voici un court extrait :

http://img15.hostingpics.net/pics/756754Lescabales.jpg

Nous sommes trop polis et policés de nos jours, certains spectacles mériteraient que les pommes cuites reviennent à la mode. Je me souviens de certain spectacle parisien qui se voulait comique qui - avec les spectateurs qui se voulaient amusés - m'avait précipité dans de sombres méditations sur l'absurdité de l'existence. Un panier de pommes m'aurait maintenu à flot.

Certes il  faut se donner la peine de les cuire les pommes. Les faire bouillir devrait suffire.

Re : Origine de l'expression "faire un bide"

Les tomates font aussi bien l'affaire.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Origine de l'expression "faire un bide"

Mes fraiches connaissances me font préférer les surannées pommes cuites à de banales tomates pourries.

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Re : Origine de l'expression "faire un bide"

Qu'en est-il de l'expression tomber dans les pommes? Y aurait-il un lien avec les lancers de pommes cuites? Les avis divergent. Sans pour autant que cette éventualité soit évoquée,  on trouve ici : http://www.expressio.fr  un rapprochement avec cette autre expression "être cuit".

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

37 Dernière modification par éponymie (19-04-2016 22:22:03)

Re : Origine de l'expression "faire un bide"

Après le Théâtre d'amateur de Georges Villard (1919), l'Argot musical d'Emile Gouget (1892), le Dictionnaire historique et pittoresque du théâtre d'Arthur Pougin (1885), La langue théâtrale d'Alfred Bouchard (1878), voici les Curiosités théâtrales anciennes et modernes, françaises et étrangères de Victor Fournel paru pour la première fois en 1859, dans sa réédition de 1878. Pougin en a repris allègrement certaines parties. La table des matières, victime d'une erreur de pagination après numérisation est malheureusement absente.

Voir le chapitre X, Accidents et troubles : décidément, une autre époque hmm . Mais c'est tout l'ouvrage qui fourmille d'anecdotes.

Les pommes et les ventres n'y sont point. Il ne me semble pas a priori que tomber dans les pommes soit lié mais sait-on jamais...

Re : Origine de l'expression "faire un bide"

Le jet de pommes cuites au théâtre est une tradition ancienne dont eut même à souffrir Molière :
https://books.google.fr/books?id=1eJ4My … mp;f=false
http://img15.hostingpics.net/pics/231211Capture.png

https://books.google.fr/books?id=PET0tD … mp;f=false
http://img15.hostingpics.net/pics/605620Capture4.png

Londres logeait à la même enseigne, autour de 1815 :
https://books.google.fr/books?id=dZwHAA … mp;f=false
http://img15.hostingpics.net/pics/260260Capture1.png


D'après le site cité plus haut par 'Ylou', l'expression "tomber dans les pommes" ne remonterait qu'à 1889 (je la croyais beaucoup plus ancienne !) :

L'origine la plus probable, viendrait d'une locution que George Sand emploie dans une lettre à Madame Dupin, dans laquelle elle écrit "être dans les pommes cuites" pour dire qu'elle est dans un état de fatigue avancée, à rapprocher de l'expression être cuit.

On peut aussi penser qu'être dans les pommes cuites est l'état de faiblesse consécutif à un bombardement intense de ces projectiles.

39 Dernière modification par glop (20-04-2016 10:28:14)

Re : Origine de l'expression "faire un bide"

Ylou a écrit:

Qu'en est-il de l'expression tomber dans les pommes? Y aurait-il un lien avec les lancers de pommes cuites? Les avis divergent. Sans pour autant que cette éventualité soit évoquée,  on trouve ici : http://www.expressio.fr  un rapprochement avec cette autre expression "être cuit".

Une autre explication est envisageable:
http://www.cnrtl.fr/definition/pamer
REM.2.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Origine de l'expression "faire un bide"

Oui, c'est l'explication traditionnelle rappelée dans l'autre lien. Mais :
http://img15.hostingpics.net/pics/598619Capture.png
http://cief.elte.hu/sites/default/files … 19-130.pdf

Re : Origine de l'expression "faire un bide"

J'ai enfin trouvé une expression antérieure, du XVIIIe carrèment, dont on peut imaginer qu'elle aura fini par générer "sortir/partir sur le ventre" : elle signifie également "n'avoir aucun succès", il s'agit de "tomber tout à plat".

Je n'ai guère le temps de documenter aujourd'hui. Voici cependant deux exemples :

https://books.google.it/books?id=aNULAw … mp;f=false

https://books.google.it/books?id=cdI915 … mp;f=false

Auquel cas les pommes n'y seraient pour rien.

Re : Origine de l'expression "faire un bide"

Je ne sais pas ce que montreront vos recherches. Mais dans les deux exemples ci-dessus, j'observe que c'est la pièce qui tombe à plat, tandis que c'est l'acteur qui sort/part sur le ventre.

43 Dernière modification par éponymie (21-04-2016 08:20:02)

Re : Origine de l'expression "faire un bide"

Ce ne sont que des hypothèses bien entendu mais nous avons aussi rencontré plus haut, l'expression "rouler sur le ventre" qui s'appliquait justement à une pièce et non à un acteur (message 30).

Certes, qui tombe à plat ne roule pas smile

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Re : Origine de l'expression "faire un bide"

C'est toute la difficulté, quand on cherche à faire l'archéologie d'une locution ou d'un mot. Peut-être que « tomber à plat » (appliqué à une pièce qui échoue) est un ancêtre de « (partir, sortir) sur le bide » (appliqué souvent à l'auteur d'une pièce qui échoue, mais aussi –plus rarement– à la pièce elle-même).
Mais ce n'est pas certain. La première reprend l'idée de tomber au figuré ; la seconde a vraiment quelque chose de moins usuel (sortir sur le bide) qui mérite des investigations. (àmha).

45 Dernière modification par éponymie (21-04-2016 16:35:16)

Re : Origine de l'expression "faire un bide"

gb a écrit:

la seconde a vraiment quelque chose de moins usuel (sortir sur le bide) qui mérite des investigations. (àmha).

La seconde est désormais assez bien documentée de fin 1900 aux début des années trente, dans la version "ventre" d'abord puis dans la version "bide".

Mais avant il n'y a rien. Ce n'est pas faute d'avoir cherché et de continuer à chercher : pour les dernières clés de recherche, j'ai 65 pages de résultats sur Gallica entre 1860 et 1899, j'en ai épluché 48 pour l'instant.

C'est pour cela que je cherche les expressions liées au monde du spectacle de sens équivalent dans l'espoir de trouver un fil d'Ariane.

On voit bien qu'à partir des années 30, bide est perçu comme synonyme de four et de veste - à cette époque, ils ont tous les trois pris, et bien pris, un sens figuré - et les expressions avec ces 3 mots se confondent. Avant (période 1924-1931), bide ne fait  que remplacer ventre dans "partir/sortir s'en aller sur le ventre" - tout simplement parce que bide est perçu comme un parfait synonyme familier de ventre. Et ce ventre ne se rencontre, une seule occurrence pour l'instant, que dans une expression de sens voisin "rouler sur le ventre".

Dans le milieu du spectacle, la seule expression figurée courante au XIXe employant ventre est "taper sur le ventre" qui a le sens de "bien connaitre", "apprécier" (le public tape sur le ventre de tel acteur).

Dans le message 30, il y a cet ours (pièce qui fait bide) qui roule sur le ventre : c'est une autre piste avec "tomber tout à plat".

Nous en sommes là pour l'instant.

Je me suis aussi demandé s'il ne pouvait pas y avoir emprunt à une autre langue, mais laquelle ?

46 Dernière modification par glop (21-04-2016 18:19:08)

Re : Origine de l'expression "faire un bide"

Un plongeur ratant son plongeon et faisant un plat (sur le ventre) fera, lui aussi, un bide auprès de son publique.
PS
Si cette remarque fait un bide, je n’en ferai pas tout un plat.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

47 Dernière modification par éponymie (21-04-2016 21:50:17)

Re : Origine de l'expression "faire un bide"

glop a écrit:

Un plongeur ratant son plongeon et faisant un plat (sur le ventre) fera, lui aussi, un bide auprès de son public.

Et il ne lui restera qu'à ramasser sa veste et à aller se rhabiller.

P.S.: j'avais oublié qu'il y a aussi les expressions "avoir du ventre" et "en avoir dans le ventre" ("être doué", "avoir de la ressurce") parmi celles issues du monde des coulisses.

Re : Origine de l'expression "faire un bide"

Je viens d'entendre à la télé une forme passive à laquelle je n'avais jamais prêté plus que ça attention essere stato bidonato (je suis tombé sur la série Will et Grace en version italienne).

Mon sang n'a fait qu'un tour et je me suis précipité sur l'ordi : dare/fare/tirare il bidone en italien, c'est - parmi d'autres sens plus ou moins voisins, mais il semble que ce soit l'acception originelle à Florence - tromper sur la marchandise (faire prendre des vessies pour des lanternes). Et c'est aussi d'origine argotique.

Et un bidone, c'est aussi un athlète pas doué du tout.

Filiation ou évolutions parallèles ?

C'est Fellini qui a popularisé, et fait entrer dans un langage plus courant, l'expression avec son film Il Bidone de 1955.

On le trouve un peu partout dans les argots d'Italie centrale et d'italie du Nord, à Vérone par exemple, un bidòn, c'est une affaire qui s'est mal passée.

J'apprends également que les échanges et les brassages en argots français et jerghi ("jargons" littéralement) italiens sont chose courante.

Les Italiens nous auraient-ils apporté ça en plus de l'accordéon (cf. ce fil) ou est-ce le contraire ?

Nous laisserions ventre et tripes dans cette histoire, tout au moins notre bide y perdrait un peu de son ventre, puisque ce serait un bidone/bidon italien métissé avec notre bide/ventre/bidon. Chronologiquement, ça pourrait coller mais cela reste entièrement à démontrer.

Du grain à moudre pour les escamotophiles. Que vont-ils nous sortir ?

49 Dernière modification par Ylou (23-04-2016 07:04:54)

Re : Origine de l'expression "faire un bide"

Je tombe lors d’une recherche sur le mot « bidet ».
CNRTl : a pour origine, d'après Diez, le celtique : gaél. bîdeach, très petit, bîdein, petite créature ; kymri, bidan, homme faible

Existent les expressions (Littré) :
      -      pousser son bidet  :  faire ses affaires, ne pas se déconcerter.
      -     avoir du sang de bidet dans les veines qui ressemble fort à : avoir du sang de navet dans les veines. or, on parle de "navet" pour un spectacle de mauvaise qualité.
Et surtout :
      -     charger le bidet expression utilisée dans le jeu de trictrac
Dans le  Dictionnaire raisonné du jeu du Trictrac  : Charger le bidet : Ancienne expression métaphorique utilisée lorsqu'on est obligé d'accumuler de nombreuses dames sur une même flèche à la suite de coups de dés défavorables.
On disait aussi : "charger le baudet".

Wikipédia : Sans les écrits laissés par Jollyvet, Charpentier, Soumille, Fallavel, Guiton, Lepeintre et Lelasseux-Lafosse, le trictrac aujourd’hui ne pourrait plus être joué dans le respect de toutes ses règles, et beaucoup de ses expressions spécifiques utilisées dans la littérature française auraient perdu de leur sens. Quelques amateurs disséminés à travers le monde font revivre le trictrac et espèrent donner une renaissance à ce jeu qui a occupé une place importante dans la culture ludique française.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Origine de l'expression "faire un bide"

Après coup, j'ai pensé à la chanson de Souchon, "J'suis bidon", dont le bidon semble très proche de celui des argots italiens.

Avant de me lancer dans un vaste tour d'horizon des bidons, bides et bidet qui semble bien aventureux, je crois que je vais d'abord me cantonner au bide/ventre du monde du spectacle qui est plus circonscrit. Et tant pis s'il faut remuer des meules de foin.

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