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forum abclf » Réflexions linguistiques » Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

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Messages [ 46 ]

Sujet : Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

Bonjour tout le monde,

Je suis désolée de vous embêter encore une fois, mais j’aimerais que quelqu’un m’explique la différence entre l’utilisation du subjonctif présent et l’utilisation du subjonctif passé dans la phrase suivante :

Camilla s’approche de la Rolls-Royce, ouvre la portière, attend que Charles s’extraie de l’habitacle, se jette dans ses bras.

ou

Camilla s’approche de la Rolls-Royce, ouvre la portière, attend que Charles se soit extrait de l’habitacle, se jette dans ses bras.

Est-ce que la séquence des événements impose ici l’utilisation du subjonctif passé ?

Merci beaucoup !

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Re : Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

Hou là là, ces deux-là!
s'extraie : le procès est en cours.
se soit extrait : le procès est achevé.
Il est vrai que l'un et l'autre sont possible dans cette phrase. Il y a une différence de "point de vue".

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

3 Dernière modification par vh (30-09-2015 19:56:10)

Re : Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

Oui.

Ce n'est pas une question de subjonctif.

1) Il sort, il s'extrait: l'action est  en cours
2) il est  sorti, il  s'est  extrait : l'action est terminée

Choisissez le cas, puis mettez-le au subjonctif.

4 Dernière modification par éponymie (30-09-2015 20:56:30)

Re : Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

vh a écrit:

1) Il sort, il s'extrait: l'action est  en cours
2) il est  sorti, il  s'est  extrait : l'action est terminée

Il attend qu'elle finisse la vaisselle / il attend qu'elle ait fini la vaisselle

sortir, finir, s'extraire ça ne fonctionne pas comme manger

Il attend qu'elle mange sa soupe / il attend qu'elle ait mangé sa soupe

la différence entre action et résultat de l'action est difficile à établir pour les premiers verbes dans de nombreux cas de figure et les deux phrases de notre Miss sont équivalentes parce que si Camilla avait culbuté dans la voiture un Charles qui tentait de s'en extraire nous aurions eu :

Camilla s’approche de la Rolls-Royce, ouvre la portière, n'attend pas que Charles s’extraie de l’habitacle, se jette dans ses bras.

Dans un tel contexte les deux formes se valent, à moins de vouloir couper les cheveux en quatre.

P.S.: moi j'aime bien Charles et Camilla, ils sont supers pour illustrer ces points de langue.

5 Dernière modification par yd (30-09-2015 21:04:10)

Re : Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

Amusons-nous à utiliser l'indicatif dans cette phrase après attendre que :
Camilla s’approche de la Rolls-Royce, ouvre la portière, attend que Charles s'est extrait de l’habitacle, se jette dans ses bras.

Bizarre, n'est-il pas ? Or voilà à peu près l'effet que me fait le passé composé après tous les après que que vous voulez.

Remplaçons a contrario dans la phrase attendre que par après que sans toucher au sens ni au subjonctif, tout me va bien :
Camilla s’approche de la Rolls-Royce, ouvre la portière, et après que Charles se soit extrait de l’habitacle se jette dans ses bras.

Fille légère ne peut bêcher.

6 Dernière modification par éponymie (30-09-2015 21:14:36)

Re : Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

yd a écrit:

Amusons-nous à utiliser l'indicatif dans cette phrase après attendre que

Pourquoi ? C'est un des cas où le subjonctif s'impose sans contestation possible.

Je viens de comprendre vous reprenez votre croisade du subjonctif avec après que.

Mais vous me donnez une idée pour mieux illustrer l'équivalence action/résultat dans ce cas :

Camilla s’approche de la Rolls-Royce, ouvre la portière, Charles s'extrait [action] de l’habitacle, elle se jette dans ses bras.

Camilla s’approche de la Rolls-Royce, ouvre la portière, Charles extrait [résultat] de l’habitacle, elle se jette dans ses bras.

Encore une fois, telles que sont construites ces phrases, on ne peut que comprendre que la princière extraction est terminée.

Yd, remplacez donc votre après que par dès que pour voir.

7 Dernière modification par yd (30-09-2015 21:45:22)

Re : Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

Mais non, puisque Camilla attend d'être après l'action ; tant qu'elle attend l'action n'est pas terminée. Après que n'est justement pas quand, ni dès que, ni une fois que.

Fille légère ne peut bêcher.

8 Dernière modification par glop (01-10-2015 03:49:19)

Re : Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

J’ai personnellement l’impression que l’utilisation du présent narratif devrait se maintenir.
Camilla s’approche de la Rolls-Royce, ouvre la portière, Charles s’extrait de l’habitacle, elle se jette dans ses bras.

ou
Camilla s’approcha de la Rolls-Royce, ouvrit la portière, attendit que Charles s’extraie de l’habitacle et se jeta dans ses bras.
ou
Camilla s’est approchée de la Rolls-Royce, a ouvert la portière, a attendu que Charles se soit extrait de l’habitacle, et s'est jetée dans ses bras.
ou
Camilla s’approcha de la Rolls-Royce, ouvrit la portière, attendit que Charles se soit extrait de l’habitacle et se jeta dans ses bras.

Finalement, je me demande si elle s'est jetée dans ses bras pendant qu'il sortait de la voiture ou après qu'il s'en soit extrait.
La deuxième hypothèse me semble plus crédible à moins que Camilla ait pris part à l'extraction. smile

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

éponymie a écrit:
vh a écrit:

1) Il sort, il s'extrait: l'action est  en cours
2) il est  sorti, il  s'est  extrait : l'action est terminée

Il attend qu'elle finisse la vaisselle / il attend qu'elle ait fini la vaisselle

sortir, finir, s'extraire ça ne fonctionne pas comme manger

Il attend qu'elle mange sa soupe / il attend qu'elle ait mangé sa soupe

la différence entre action et résultat de l'action est difficile à établir pour les premiers verbes

Et savez-vous pour quelle raison? Qu'ont de particulier ces verbes pour lesquels on ne voit pas de différence entre les deux formes verbales? Je ne parviens pas à le discerner.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

Combien de temps mettez-vous à manger votre soupe ? Combien de temps à sortir (effectivement) de chez vous ? Je ne me rappelle plus la terminologie pour distinguer ces verbes.

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Re : Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

Avec d’autres verbes, le problème est-il si différent ?
- Il attend qu’il ait plu pour aller chercher des champignons. (Après la pluie)
- Il attend qu’il pleuve pour attraper des grenouilles. (Pendant la pluie)
Et, pourquoi pas :
- Il attend qu’il pleuve pour aller ensuite chercher des champignons.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

glop a écrit:

Avec d’autres verbes, le problème est-il si différent ?
- Il attend qu’il ait plu pour aller chercher des champignons. (Après la pluie)
- Il attend qu’il pleuve pour attraper des grenouilles. (Pendant la pluie)

Retouchons,

- Il attend qu’il ait plu pour aller chercher des champignons. (Après la pluie)
- Il attend qu’il pleuve pour aller chercher des champignons. (Pendant la pluie)

changeons de verbe :

- Il attend qu’elle soit sortie pour aller chercher des champignons. (Après son départ)
- Il attend qu’elle sorte pour aller chercher des champignons. (Pendant quoi ?)

13 Dernière modification par glop (01-10-2015 09:58:52)

Re : Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

- Il attend qu’elle sorte pour aller chercher des champignons. (Pendant quoi ?)

Bien qu'elle soit courante à l'orale, Je ne sais pas si cette tournure est correcte à l'écrit.

En réalité, Il attend qu'elle sorte avant d'aller chercher des champignons.


C'est bien lui qui va aux champignons? wink

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

14 Dernière modification par éponymie (01-10-2015 10:09:40)

Re : Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

glop a écrit:

- Il attend qu’elle sorte pour aller chercher des champignons. (Pendant quoi ?)

Bien qu'elle soit courante à l'orale, Je ne sais pas si cette tournure est correcte à l'écrit.

En réalité, Il attend qu'elle sorte avant d'aller chercher des champignons.

Non?

Primo, vous reconnaissez la validité de la phrase à l'oral pour ensuite la nier dans la langue écrite : vous voulez dire que l'écrit est une langue différente de l'oral et qu'il y a des choses qu'il ne peut exprimer ? Je ne pensais pas que ça allait jusqu'à interdire d'exprimer certaines idées : on ne pourrait pas écrire que la condition pour qu'il puisse aller chercher des champignons, c'est qu'elle sorte ?

La terminologie est variable, en voici une (le duratif opposé au ponctuel), les sous-catégories sont rigolotes. Ce n'est pas à ça que je pensais mais je ne sais pas où le retrouver.

L'important dans cette histoire, c'est que la sémantique, le sens dont le verbe est porteur, à son mot à dire et que - dans le cas de Charles et Camilla et dans celui de vos champignons - pour les verbes ponctuels, subjonctif présent ou subjonctif passé, c'est kif-kif.

S'il doit la bousculer pendant qu'elle ouvre la porte pour se précipiter aux champignons, il faudra le faire comprendre en précisant le contexte (comme le cas où Camilla ne laisserait pas le temps à Charles de finir de s'extraire).

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Re : Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

Vous avez sans doute raison dans l'ensemble mais reconnaissez que certaines phrases supportent mal l'écrit.

Elle balaye le salon avec sa robe de soirée.
etc.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

Affaire de gouts et de couleurs.

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Re : Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

éponymie a écrit:

Combien de temps mettez-vous à manger votre soupe ? Combien de temps à sortir (effectivement) de chez vous ? Je ne me rappelle plus la terminologie pour distinguer ces verbes.

Oui mais finir? ce peut être long de finir quelque chose.
Et pourtant : Elle attend qu'il finisse/ qu'il ait finit
Peut-on considérer ce verbe comme ponctuel ?

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

Moi qui croyais que ls rolls étaient de confortables voitures dont on pouvait sortir  debout  ou presque !
J'apprends ici qu'il faut un chausse-pied pour s'en extraire !
encore une illusion perdue...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

C'est comme la Palice qui un quart d'heure avant sa mort était encore vivant.

Quand donc n'attend-elle plus ? Quel que soit le temps qu'il met pour finir, ce qu'elle attend c'est la fin de quelque chose, l'action se confond avec le résultat.

Je ne comprends pas que vous ne voyiez pas la différence avec

Elle attend qu'il mange (pour pouvoir lui parler sans qu'il puisse trop répliquer)/ elle attend qu'il ait mangé (pour qu'ils puissent discuter tranquillement tous les deux)

pour lesquels action et résultat sont des choses différentes dont l'une autorise le pendant des champignons de glop.

Effectivement avec finir il peut y avoir un pendant : "elle parle avec sa mère pendant qu'il finit ce travail" mais pas dans le cas de "elle attend qu'il finisse" ou alors, si, bien entendu : "elle attend pendant qu'il finit ce travail"

Mais comme ce qui met un terme à l'attente, c'est la fin du travail, qu'elle est la différence entre "elle attend qu'il finisse" et "elle attend qu'il ait fini" ? Tout comme d'ailleurs "elle parlera avec sa mère jusqu'à ce qu'il finisse ce travail"/"elle parlera avec sa mère jusqu'à ce qu'il ait fini ce travail".

Avec "elle parlera avec sa mère jusqu'à ce qu'il mange sa soupe", elle laisse en plan sa mère  quand il commence à manger la soupe (c'est tout du moins une interprétation possible), avec "elle parlera avec sa mère jusqu'à ce qu'il ait mangé sa soupe", elle le fait quand il a fini de manger sa soupe.

P'tit prof a écrit:

Moi qui croyais que ls rolls étaient de confortables voitures dont on pouvait sortir  debout  ou presque !
J'apprends ici qu'il faut un chausse-pied pour s'en extraire !
encore une illusion perdue...

Hernie discale et sciatique vous connaissez ? Et puis que ce soit Camilla qui ouvre la porte de la Rolls...

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Re : Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

Mais si je la vois la différence.
Je suis seulement embrouillée par cette cette réflexion que je me fais et que vous évoquez dans votre message : avec finir il peut y avoir un pendant.
Il ne s'agit donc pas toujours d'un verbe ponctuel et pourtant subjonctif présent ou passé fonctionnent aussi bien.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

Je crois que finir a une durée quand il y a un pendant (ou je suppose tout autre terme spécifiant une durée), il est ponctuel quand un terme, une limite est spécifié (jusqu'à ce que, dès que, après que, attendre que), tout ce qui implique une succession d'action ou d'évènement.

Finir est naturellement ponctuel, il faut le "forcer" pour qu'il devienne duratif : "pendant qu'il finit ce travail"

Manger est naturellement duratif, il faut le "forcer" pour qu'il devienne ponctuel : "en attendant qu'il mange sa soupe" est ambigu, "en attendant qu'il commence à manger sa soupe" ? "en attendant qu'il mange toute sa soupe"?

Je ne sais pas si ça marche à tout coup mais je vous fais confiance pour trouver le hic.

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Re : Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

Ah oui. Bien vu cette notion de forçage.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

Ylou a écrit:

Ah oui. Bien vu cette notion de forçage.

C'est vu d'un petit bout de lorgnette, il est certain que quelqu'un à mieux fait le tour du problème quelque part et trouvé un nom plus adéquat.

Re : Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

Merci à tous et à toutes pour vos réponses !
J'adore vous lire, et vos petites pointes d'humour aussi ! smile

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Re : Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

Bonjour !
Je comprends le principe d'accompli pour la nuance entre les deux. Mais j'aimerais votre avis sur un emploi.

Est-il incorrect ou choquant selon vous de dire :
"Pour réussir ce concours il faudrait que vous l'ayez préparé" ?
D'après mes collègues c'est impossible, on doit absolument dire "il faudrait que vous le prépariez" ou "il aurait fallu que vous le prépariez"

Qu'en pensez-vous ?
Il s'agit d'une question d'examen.

26 Dernière modification par vh (09-10-2015 17:07:51)

Re : Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

Tout dépend de la situation.

"Pour réussir À ce concours :
- "il faudrait que vous l'ayez préparé [avant aujourd'hui]" ?
- "il faudrait que vous le prépariez [à  partir de maintenant]
- "il aurait fallu que vous le prépariez.[ Maintenant, c'est trop tard, l'examen est  passé ou bien vous n' avez plus assez de temps pour le préparer]

Re : Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

vh me devance, mais j'allais en tout cas faire le même son de cloche...

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

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Re : Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

Merci pour cette réponse rapide et avec même un extra !

29 Dernière modification par Nedryel (09-10-2015 18:04:29)

Re : Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

Existe-t-il une règle que prouve le validité de cet usage ? Mes collègues objectent :
Mais le subjonctif passé n'implique-t-il pas une action terminée? Ce qui serait en désaccord avec le conditionnel présent “il faudrait” qui lui implique le potentiel à venir... Non?

Je pense que si la préparation doit être accomplie dans le futur où doit se dérouler l'action ce n'est pas contradictoire... Un avis sur la question ?

Re : Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

vh a écrit:

"Pour réussir À ce concours :

Le "à" n'est pas nécessaire :
http://img15.hostingpics.net/pics/557414Capture.png
(TLF)

vh a écrit:

- "il faudrait que vous l'ayez préparé [avant aujourd'hui]" ?
- "il faudrait que vous le prépariez [à  partir de maintenant]
- "il aurait fallu que vous le prépariez.[ Maintenant, c'est trop tard, l'examen est  passé ou bien vous n' avez plus assez de temps pour le préparer]

D'accord, et aussi  :
il faut que vous le prépariez
il aurait fallu que vous le préparassiez
il eût fallu que vous le préparassiez

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Re : Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

Nedryel a écrit:

Existe-t-il une règle que prouve le validité de cet usage ? Mes collègues objectent :
Mais le subjonctif passé n'implique-t-il pas une action terminée? Ce qui serait en désaccord avec le conditionnel présent “il faudrait” qui lui implique le potentiel à venir... Non?

Je pense que si la préparation doit être accomplie dans le futur où doit se dérouler l'action ce n'est pas contradictoire... Un avis sur la question ?

Il faudrait (c'est la condition qui existe maintenant) que vous l'ayez préparé.
Il aurait fallu (la condition ici est considérée comme passée). que vous l'ayez préparé.
Il eût fallu que vous l'eussiez préparé
Autant de nuances mais toutes correctes. Selon les formes il y a plus ou moins d'insistance sur la condition non réalisée.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

D'accord, merci smile

33 Dernière modification par florentissime (10-10-2015 17:30:18)

Re : Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

Camilla s’approche de la Rolls-Royce, ouvre la portière, attend que Charles se soit extrait de l’habitacle, se jette dans ses bras.

L'hésitation vient du fait du récit à l'indicatif du présent. Cela rend impossible d'y rendre la nuance : séquence dynamique (passé simple, « l'intégralité d'un flux selon un écoulement du temps », aspect perfectif et global), vs tableau statique (imparfait, « l'état d'un flux dans un écoulement du temps », aspect imperfectif et sécant). C'est que l'anglais propose mal cette possibilité.

Ici, il s'agit d'une séquence dynamique, tout évènement s'enchaînant, dont le récit peut se rendre au passé simple.

Nous avons ainsi l'alternative suivante :

  • Camilla s’approcha de la Rolls-Royce, ouvrit la portière, attendit que Charles se fût extrait de l’habitacle, se jeta dans ses bras.

  • Camilla s’approcha de la Rolls-Royce, ouvrit la portière, attendit que Charles s'extrayât de l’habitacle, puis se jeta dans ses bras.

Mais « s'extrayât », cette forme du verbe « s'extraire » à l'imparfait du subjonctif, est inventée pour l'occasion, le verbe extraire n'ayant pas de passé simple à l'indicatif.

Le fait de « s'extraire », sémantiquement, donne l'image d'« être en train de se tirer hors de », d'« être parmi le flux de sortir », de « fleuvoir parmi sortir » : image d'aspect sécant, d'où un passé simple impossible et inexistant, d'où cette incapacité à construire l'imparfait du subjonctif.

« S'extraire », sémantiquement, signifie « fleuvoir parmi sortir ».
« s'être extrait »,   "          "   , signifie « avoir flu parmi sortir », donc « être sorti ».

Camilla s’approcha de la Rolls-Royce, ouvrit la portière, attendit que Charles sortît de l’habitacle, se jeta dans ses bras.

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Re : Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

MissFranglais a écrit:

Camilla s’approche de la Rolls-Royce, ouvre la portière, attend que Charles s’extraie de l’habitacle, se jette dans ses bras.

ou

Camilla s’approche de la Rolls-Royce, ouvre la portière, attend que Charles se soit extrait de l’habitacle, se jette dans ses bras.

Est-ce que la séquence des événements impose ici l’utilisation du subjonctif passé ?

Non, la suite des procès énoncés ne rend pas le subjonctif dit passé obligatoire.



D'autant que, si on considère s'extraire et s'être extrait comme deux verbes distincts, les deux sont au subjonctif présent.

La distinction entre s'extraire et s'être extrait ne tient pas seulement à la migration des marques de conjugaison du verbe lexical au verbe auxiliaire. Elle tient aussi, et surtout, à la variation sémique qui accompagne cette migration : s'être extrait ne signifie pas s'extraire.

Le sens du verbe composé avec être — quel que soit ce sens — est en aval du sens de s'extraire : il vient après, il en dérive.
Le sens de s'être extrait est repéré par le sens de s'extraire : le premier est dans la subséquence du second, d'où être est absent.




Malgré la différence théorique de sens entre s'extraire et s'être extrait, tes deux phrases sont interchangeables en discours, en pratique :
     Camilla attend que Charles s'extraie de l'habitacle
     Camilla attend que Charles se soit extrait de l'habitacle.

Je pense que c'est parce que le subjonctif présent s'extraie est grammaticalement perfectif — ou d'aspect global si tu préfères.
Autrement dit, le procès s'extraire, au subjonctif présent, n'est pas rendu comme étant en cours ou sécant.
Ce procès est au contraire appréhendé sous forme indivise, toutes bornes (initiale et finale) saisies et confondues.

Or quand tu emploies le verbe composé s'être extrait, à tous les modes, temps et personnes, tu es nécessairement dans la suite sémantique du simple repère s'extraire dont les bornes sont de ce fait négligées ou indistinctes.
Plus particulièrement, la forme se soit extrait traduit d'abord une subséquence sémantique par rapport au sens-repère = s'extraire ; ensuite seulement un mode et un temps : ici le subjonctif présent.



On va prendre une forme grammaticalement imperfective, l'indicatif imparfait, pour mieux cerner ce qui se passe :
     Camilla vit que Charles s'extrayait de l'habitacle
     Camilla vit que Charles s'était extrait de l'habitacle.
Ici la différence entre s'extraire et s'être extrait saute aux yeux parce que dans s'extrayait les bornes processuelles ne sont pas saisies, donc pas confondues, alors que dans s'était extrait, les bornes de s'extraire sont saisies, confondues et dépassées.



Nedryel a écrit:

Est-il incorrect ou choquant selon vous de dire :
"Pour réussir ce concours il faudrait que vous l'ayez préparé" ?
D'après mes collègues c'est impossible, on doit absolument dire "il faudrait que vous le prépariez" ou "il aurait fallu que vous le prépariez"

Je pense que tes collègues ont tort.



On peut même dire :
     pour réussir ce concours, il faudra que vous l'ayez préparé

tout comme on dit :
     attends-moi, j'ai fini dans cinq minutes.

L'action de finir n'est ni en cours ni achevée car c'est le procès avoir fini — ce qui se passe après avoir terminé quelque chose — qui est localisé dans un ultérieur du présent d'énonciation.



Question à poser aux collègues : est-il choquant de dire
     pour réussir ce concours, il vous faudra le préparer
     pour réussir ce concours, il vous faudra l'avoir préparé ?

Re : Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

Merci, florentissime et greg, pour vos précisions !

Re : Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

MissFranglais a écrit:

Camilla s’approche de la Rolls-Royce, ouvre la portière, attend que Charles s’extraie de l’habitacle, se jette dans ses bras.
ou
Camilla s’approche de la Rolls-Royce, ouvre la portière, attend que Charles se soit extrait de l’habitacle, se jette dans ses bras.
Est-ce que la séquence des événements impose ici l’utilisation du subjonctif passé ?

Même si ici ce n’est pas obligatoire, je préfère la version avec le subjonctif passé, qui (comme tous les temps composés) indique que l’évènement s’extraire est antérieur a l’évènement se jeter.

greg a écrit:

Malgré la différence théorique de sens entre s'extraire et s'être extrait, tes deux phrases sont interchangeables en discours, en pratique :
    Camilla attend que Charles s'extraie de l'habitacle
    Camilla attend que Charles se soit extrait de l'habitacle.
Je pense que c'est parce que le subjonctif présent s'extraie est grammaticalement perfectif — ou d'aspect global si tu préfères.
Autrement dit, le procès s'extraire, au subjonctif présent, n'est pas rendu comme étant en cours ou sécant.
Ce procès est au contraire appréhendé sous forme indivise, toutes bornes (initiale et finale) saisies et confondues.


Est-ce vous ne confondez pas aspect grammatical et aspect sémantique ?
Par ex :
Camilla attend que Charle mange pour l’embrasser.
Camilla attend que Charle ait mangé pour l’embrasser.
Il ne me semble pas que le subjonctif apporte un aspect global.

florentissime a écrit:

Ici, il s'agit d'une séquence dynamique, tout évènement s'enchaînant, dont le récit peut se rendre au passé simple.
Nous avons ainsi l'alternative suivante :
•    Camilla s’approcha de la Rolls-Royce, ouvrit la portière, attendit que Charles se fût extrait de l’habitacle, se jeta dans ses bras.
•    Camilla s’approcha de la Rolls-Royce, ouvrit la portière, attendit que Charles s'extrayât de l’habitacle, puis se jeta dans ses bras.

Je trouve que le subjonctif plus-que-parfait fait anachronique… le subjonctif passé suffit amplement : Camilla s’approcha de la Rolls-Royce, ouvrit la portière, attendit que Charles se soit extrait de l’habitacle, se jeta dans ses bras.

"L'orthographe est plus qu'une mauvaise habitude, c'est une vanité" R. Queuneau

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Re : Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

Extraire n'a pas de forme de subjonctif imparfait. De plus « extrayât » serait le subjonctif imparfait du verbe « extrayer ».

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

38 Dernière modification par BakaGaijin (19-10-2015 20:52:25)

Re : Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

C'est ma faute, florentissime avait bien précisé :

Mais « s'extrayât », cette forme du verbe « s'extraire » à l'imparfait du subjonctif, est inventée pour l'occasion, le verbe extraire n'ayant pas de passé simple à l'indicatif.

Mais c'est que l'accord devrait plutôt se faire en u voir en i pour être "régulier" (s'extrut/s'extrit....  je prefere en i   smile)

"L'orthographe est plus qu'une mauvaise habitude, c'est une vanité" R. Queuneau

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Re : Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

BakaGaijin a écrit:
greg a écrit:

Malgré la différence théorique de sens entre s'extraire et s'être extrait, tes deux phrases sont interchangeables en discours, en pratique :
    Camilla attend que Charles s'extraie de l'habitacle
    Camilla attend que Charles se soit extrait de l'habitacle.
Je pense que c'est parce que le subjonctif présent s'extraie est grammaticalement perfectif — ou d'aspect global si tu préfères.
Autrement dit, le procès s'extraire, au subjonctif présent, n'est pas rendu comme étant en cours ou sécant.
Ce procès est au contraire appréhendé sous forme indivise, toutes bornes (initiale et finale) saisies et confondues.

Est-ce vous ne confondez pas aspect grammatical et aspect sémantique ?
Par ex :
Camilla attend que Charle mange pour l’embrasser.
Camilla attend que Charle ait mangé pour l’embrasser.
Il ne me semble pas que le subjonctif apporte un aspect global.

Tu as raison d'aborder l'aspect sémantique par la catégorie de la télicité :
     s'extraire → verbe télique
     manger → verbe atélique.

Cependant, l'aspect sémantique de tel ou tel verbe ne change pas l’aspect grammatical — global — du subjonctif présent :
     il aurait voulu que tu manges
     il voulait que tu manges
     il voulut que tu manges
     il veut que tu manges
     il voudra que tu manges
     il va vouloir que tu manges
     il voudrait que tu manges
     etc.
Dans tous les cas, l'action de manger n'est ni "achevée" ni "commencée" ni "en cours".
Pareil avec :
     le fait que tu manges des pâtes ne t'aidera pas à maigrir 
     il faut absolument que tu manges des/tes épinards
     il est possible qu'il mange en ce moment
     il est déjà 14 heures ; je ne crois pas qu'il mange.


C'est mutatis mutandis la même chose avec l'infinitif qui, comme le subjonctif présent, est d'aspect global ou perfectif :
     j'entends quelqu'un manger bruyamment.
Oui, une "action" est "en cours" ici. Mais la forme infinitive du verbe atélique manger demeure grammaticalement perfective.
Cette forme n'est en effet qu'un des deux COD du verbe entendre — le second COD étant quelqu'un.


La distance de la Terre au Soleil n'est rien quand on la rapporte à la distance qui sépare les choses qui se passent — les actions dites en cours — de l'aspect grammatical d'un tiroir verbal comme le subjonctif présent.



Alco a écrit:

Extraire n'a pas de forme de subjonctif imparfait. De plus « extrayât » serait le subjonctif imparfait du verbe « extrayer ».

C'est vrai. Mais le verbe médiéval traire possédait un passé simple et un subjonctif imparfait, à toutes les personnes. Les formes médiévales se sont-elles éteintes avec ou avant le moyen français ? No sé.

Si refaisait les formes défectives sur le modèle de faire, on aurait : extrîmes extrîtes extrissions extrissiez...

40 Dernière modification par éponymie (20-10-2015 09:49:48)

Re : Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

éponymie message 24 a écrit:
Ylou message 23 a écrit:

Ah oui. Bien vu cette notion de forçage.

C'est vu d'un petit bout de lorgnette, il est certain que quelqu'un a mieux fait le tour du problème quelque part et trouvé un nom plus adéquat.

Bé la voilà la réponse, fallait lui laisser le temps d'arriver. Heureusement qu'on en a parlé avant parce que, présenté ainsi, je le trouve un peu indigeste. Mais télique et atélique, c'est joli.

greg a écrit:
BakaGaijin a écrit:
greg a écrit:

Malgré la différence théorique de sens entre s'extraire et s'être extrait, tes deux phrases sont interchangeables en discours, en pratique :
    Camilla attend que Charles s'extraie de l'habitacle
    Camilla attend que Charles se soit extrait de l'habitacle.
Je pense que c'est parce que le subjonctif présent s'extraie est grammaticalement perfectif — ou d'aspect global si tu préfères.
Autrement dit, le procès s'extraire, au subjonctif présent, n'est pas rendu comme étant en cours ou sécant.
Ce procès est au contraire appréhendé sous forme indivise, toutes bornes (initiale et finale) saisies et confondues.

Est-ce vous ne confondez pas aspect grammatical et aspect sémantique ?
Par ex :
Camilla attend que Charle mange pour l’embrasser.
Camilla attend que Charle ait mangé pour l’embrasser.
Il ne me semble pas que le subjonctif apporte un aspect global.

Tu as raison d'aborder l'aspect sémantique par la catégorie de la télicité :
     s'extraire → verbe télique
     manger → verbe atélique.

Re : Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

greg a écrit:

Tu as raison d'aborder l'aspect sémantique par la catégorie de la télicité :
    s'extraire → verbe télique
    manger → verbe atélique.

Je pensais plutôt aux aspects sémantiques perfectif/imperfectif
(imperfectif=l’évènement peut se prolonger (l’évènement est réalisé à la borne initiale (jouer, vivre, manger)) ;
perfectif= l’évènement ne peut pas se prolonger, à moins d’être réitéré (l’évènement est réalisé à la borne finale (naitre, mourir, s’extraire))).

Cependant, l'aspect sémantique de tel ou tel verbe ne change pas l’aspect grammatical — global — du subjonctif présent :
    il aurait voulu que tu manges
    il voulait que tu manges
(…)
Dans tous les cas, l'action de manger n'est ni "achevée" ni "commencée" ni "en cours".

Justement, je ne vois pas ce qu’il y a de global :

Ce procès est au contraire appréhendé sous forme indivise, toutes bornes (initiale et finale) saisies et confondues.

Si

    Camilla attend que Charles s'extraie de l'habitacle
   Camilla attend que Charles se soit extrait de l'habitacle.

sont interchangeable du fait de l’aspect global du subjonctif présent alors

    Camilla attend que Charle mange pour l’embrasser.
    Camilla attend que Charle ait mangé pour l’embrasser.

devrait être interchangeable… mais ils ne le sont pas… la borne finale n’apparait pas dans (..)que Charle mange(…).
Le verbe manger garde son aspect sémantique imperfectif.

"L'orthographe est plus qu'une mauvaise habitude, c'est une vanité" R. Queuneau

42

Re : Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

BakaGaijin a écrit:
greg a écrit:

Tu as raison d'aborder l'aspect sémantique par la catégorie de la télicité :
    s'extraire → verbe télique
    manger → verbe atélique.

Je pensais plutôt aux aspects sémantiques perfectif/imperfectif
(imperfectif=l’évènement peut se prolonger (l’évènement est réalisé à la borne initiale (jouer, vivre, manger)) ;
perfectif= l’évènement ne peut pas se prolonger, à moins d’être réitéré (l’évènement est réalisé à la borne finale (naitre, mourir, s’extraire))).

Nous disons la même chose avec des mots différents.
L'aspect sémantique imperfectif, c'est l'atélicité.
L'aspect sémantique perfectif, c'est la télicité.
Du moins quand on se cantonne au français.

L'aspect grammatical est tout autre chose : c'est l'aspect dont la marque — en général, pas toujours, un suffixe sur un radical invariable — est amalgamée avec celle du mode et du temps grammaticaux de la conjugaison.



BakaGaijin a écrit:

Cependant, l'aspect sémantique de tel ou tel verbe ne change pas l’aspect grammatical — global — du subjonctif présent :
    il aurait voulu que tu manges
    il voulait que tu manges
(…)
Dans tous les cas, l'action de manger n'est ni "achevée" ni "commencée" ni "en cours".

Justement, je ne vois pas ce qu’il y a de global :

Ce procès est au contraire appréhendé sous forme indivise, toutes bornes (initiale et finale) saisies et confondues.

La difficulté vient peut-être de ce que le terme global est souvent, et à tort, assimilé à achevé fini terminé.
D'ailleurs global ne veut pas dire commencé débuté entamé non plus.
Le terme global signifie non seulement qu'on confond les traditionnelles deux bornes que sont le début et la fin, mais aussi qu'on les confond avec tout ce qu'il y a entre elles.


Dans la phrase :
     j'ai faim, je veux manger !
l'infinitif est d'aspect global — même s'il n'y rien à se mettre sous la dent.

Il en va de même dans :
     j'en ai marre, je veux que tu manges !
où le subjonctif est d'aspect global — même si l'interlocuteur persiste dans son refus de manger.



BakaGaijin a écrit:

Si

    Camilla attend que Charles s'extraie de l'habitacle
   Camilla attend que Charles se soit extrait de l'habitacle.

sont interchangeable du fait de l’aspect global du subjonctif présent alors

    Camilla attend que Charle mange pour l’embrasser.
    Camilla attend que Charle ait mangé pour l’embrasser.

devrait être interchangeable… mais ils ne le sont pas… la borne finale n’apparait pas dans (..)que Charle mange(…).
Le verbe manger garde son aspect sémantique imperfectif.

Tu as raison : un verbe atélique comme manger conserve toujours son aspect sémantique imperfectif, son atélicité.
Mais les conséquences ne sont pas nécessairement celles que tu décrivais.

En ce qui concerne les phrases :
    Camilla attend que Charle mange pour l’embrasser
    Camilla attend que Charle ait mangé pour l’embrasser
la non-interchangeabilité est moins évidente qu'il n'y paraît à première vue.

Le verbe avoir mangé n'est absolument pas synonyme de avoir fini de manger.
Quand j'ai mangé, je peux encore manger : le verbe est atélique.
Quand je me suis extrait, j'ai fini de m'extraire : le verbe est télique.
Si je m'extrais encore, c'est que je m'extrais à nouveau — par réitération, ainsi que tu l'expliquais plus haut.



Tu parlais de borne finale et disais qu'elle n'apparaissait pas dans le subjonctif présent :
    Camilla attend que Charle mange pour l’embrasser.
Je suis de ton avis. Le subjonctif présent étant d'aspect grammatical global, la borne finale ne risque pas d'apparaître : elle est confondue avec tout le reste.

C'est pareil avec :
    Camilla attend que Charle ait mangé pour l’embrasser.
La borne finale de avoir mangé ne ressort pas.
Par contre, et par construction, la borne finale de manger est implicite dans avoir mangé : le verbe composé est dans la subséquence sémantique du verbe simple — tout atélique que soit ce dernier.

43 Dernière modification par BakaGaijin (12-11-2015 03:53:59)

Re : Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

greg a écrit:

La difficulté vient peut-être de ce que le terme global est souvent, et à tort, assimilé à achevé fini terminé.
D'ailleurs global ne veut pas dire commencé débuté entamé non plus.
Le terme global signifie non seulement qu'on confond les traditionnelles deux bornes que sont le début et la fin, mais aussi qu'on les confond avec tout ce qu'il y a entre elles.

Ou c’est que l’on ne parle pas de la même chose…
J’ai l’impression que votre définition de sécant/global est : point de vue intérieur/point de vue extérieur. (Effectivement, le subjonctif, l’infinitif et le passé simple peuvent correspondre à cette définition.)


Pour moi, en gros, sécant/global c’est : repère rendu indéterminé (non-définit)/repère rendu déterminé (définit). L’archétype étant l’opposition imparfait/passe simple. Le subjonctif n’a pas ce côté « accompli » qu’a le passé simple.

greg a écrit:

Le verbe avoir mangé n'est absolument pas synonyme de avoir fini de manger.

Certes. "Avoir mangé" indique que l’action "manger" est antérieur ou qu’elle n’est plus en train de se réaliser.
Quand vous avez mangé un croissant, vous n’êtes plus en train de le manger, la dernière bouchée n’est plus dans votre bouche ou vous ne mangerez pas le reste.

La conjugaison du français étant plus basée sur la chronologie que l’aspect, le subjonctif n’a peut-être pas d’aspect grammatical ? Surtout quand il est introduit avec le verbe attendre ou vouloir.
Avec les formes simples des verbes, on attend le point de réalisation de l’action (=leurs aspects sémantiques).
Avec les formes composées, on attend que l’action ne soit plus réalisée/qu’elle soit antérieur (=aspect lexical).

Dans
  Camilla attend que Charle mange pour l’embrasser.
Charles a de la nourriture dans la bouche (ou met de la nourriture dans sa bouche)

alors que dans
  Camilla attend que Charle ait mangé pour l’embrasser.
Charles n’en a plus (ou ne mettra plus de nourriture dans sa bouche)

Ce qui fait une sacrée différence s’ils se roulent un patin !

Dans
  Camilla attends que Charles s'extraie de l'habitacle, se jette dans ses bras.
Charles est à l’extérieur de la voiture

Et dans
  Camilla attends que Charles se soit extrait de l'habitacle, se jette dans ses bras.
Charles est à l’extérieur de la voiture

"L'orthographe est plus qu'une mauvaise habitude, c'est une vanité" R. Queuneau

44 Dernière modification par greg (21-11-2015 12:13:16)

Re : Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

BakaGaijin a écrit:

J’ai l’impression que votre définition de sécant/global est : point de vue intérieur/point de vue extérieur. (Effectivement, le subjonctif, l’infinitif et le passé simple peuvent correspondre à cette définition.)

En fait, ce n'est pas exactement ça.


Les aspects grammaticaux adversatifs que sont l'aspect grammatical sécant et l'aspect grammatical global constituent, solidairement, l'aspect grammatical interne :
     aspect interne   =   {  aspect global  ;  aspect sécant  }
L'aspect interne est aussi dénommé aspect simple ou aspect immanent.
À ce titre, le passé simple et l'imparfait, deux indicatifs simples parmi les cinq disponibles, sont tous deux d'aspect interne bien que s'opposant sur le critère global/sécant.


Ce que certains appellent aspect grammatical externe — ou aspect grammatical composé ou encore aspect grammatical transcendant — correspond formellement, en français, aux constructions du type : auxiliaire avoir/être + participe passé.
En gros, ça concerne les cas où l'aspect grammatical se manifeste ET en morphologie (suffixes aspectuels de la conjugaison) ET en syntaxe (apparition d'un verbe auxiliaire porteur desdits suffixes aspectuels).

Exemples :
     il chanta    →   aspect interne global
     il eut chanté    →   aspect externe

     il chantait    →   aspect interne sécant
     il avait chanté    →   aspect externe

     il chante    →   aspect interne
     il a chanté    →   aspect externe



BakaGaijin a écrit:

Pour moi, en gros, sécant/global c’est : repère rendu indéterminé (non-définit)/repère rendu déterminé (définit). L’archétype étant l’opposition imparfait/passe simple. Le subjonctif n’a pas ce côté « accompli » qu’a le passé simple.

À mon avis, le côté "accompli" du PS (passé simple) n'est pas tant dû à son aspect grammatical — qu'il partage avec l'infinitif et le subjonctif présent — qu'à son inscription dans celle des trois époques indicatives qu'est le passé, les deux autres étant le présent et le futur. Ni l'infinitif ni le subjonctif présent ne sont inscrits dans une quelconque des trois époques de l'indicatif — passé, présent, futur.



BakaGaijin a écrit:

La conjugaison du français étant plus basée sur la chronologie que l’aspect, le subjonctif n’a peut-être pas d’aspect grammatical ?

J'ai du mal à suivre cette perspective. Ne serait-ce parce que la conjugaison non indicative (infinitif + participes + subjonctifs = 5 tiroirs = 15 formes) n'est basée sur aucune chronologie de type épocal = passé présent futur.

Les deux subjonctifs simples français, dépourvus d'époque, sont chacun dotés d'un aspect grammatical : l'aspect global.



BakaGaijin a écrit:

Surtout quand il [ LE SUBJONCTIF ] est introduit avec le verbe attendre ou vouloir.

Au contraire, avec attendre et vouloir l'aspect global (non synonyme de "fini", de "commencé" etc) du verbe régi apparaît dans toute sa clarté : ni le début, ni la fin, ni le "milieu" du procès attendu ou voulu ne sont distingués.



BakaGaijin a écrit:

Dans
  Camilla attend que Charle mange pour l’embrasser.
Charles a de la nourriture dans la bouche (ou met de la nourriture dans sa bouche)

Non point. Camilla peut attendre longtemps avant que Charles ait mis quoi que ce soit dans le gosier.

Dans :
     j'attends que tu meures pour hériter
l'interlocuteur n'est pas nécessairement mort ni même mourant.



BakaGaijin a écrit:

alors que dans
  Camilla attend que Charle ait mangé pour l’embrasser.
Charles n’en a plus (ou ne mettra plus de nourriture dans sa bouche)

Non plus. L'attente n'implique aucune ingestion. Et si jamais ingestion il y avait, rien ne serait dit sur sa complétion éventuelle.



BakaGaijin a écrit:

Dans
  Camilla attend que Charles s'extraie de l'habitacle, se jette dans ses bras.
Charles est à l’extérieur de la voiture

Compte non tenu du fait que se jette dans ses bras puisse avoir Charles, non Camilla, pour sujet, effectivement, se jette dans ses bras avec Camilla pour sujet peut indiquer que l'extraction de Charles est aboutie. Auquel cas c'est bien le cotexte qui suggère la complétion de l'extraction.



BakaGaijin a écrit:

Et dans
  Camilla attend que Charles se soit extrait de l'habitacle, se jette dans ses bras.
Charles est à l’extérieur de la voiture

Oui si se jette dans ses bras a Camilla pour sujet et si l'attente, à quoi est subordonné le verbe télique s'extraire, est parvenue à son terme.

45 Dernière modification par BakaGaijin (25-11-2015 22:17:17)

Re : Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

greg a écrit:

En fait, ce n'est pas exactement ça.


Les aspects grammaticaux adversatifs que sont l'aspect grammatical sécant et l'aspect grammatical global constituent, solidairement, l'aspect grammatical interne :
     aspect interne   =   {  aspect global  ;  aspect sécant  }
(...)

Ce n’est pas vraiment ce dont je parlais…
Je parlais plutôt de ça :

L’aspect grammatical décrit la position du repère par rapport au procès. Deux cas de figure. Primo, un repère extérieur le saisit en bloc : aspect global de marcher, marché (repère L), marche/marchions, marchasse (repère P), marchai, marcherai, marcherais (repère A). Secundo, le repère intérieur au procès le scinde en deux partis : aspect sécant de marchant (repère L), marche/marchons (repère A), marchais (repère A’).

Marc Wilmet, Terminologie, nomenclature, metalangage : l’exemple de verbe français, Bruxselles, Academie royale de langue et de littérature française de Belgique, communication de a la séance mensuelle du 14 janvier 2012

Le trucs qui me chafouine, c'est : les différentes définitions d’un même terme…. D’un côté, un aspect global qui délimite les bornes du procès, et de l’autre un aspect global qui confond les bornes du procès, alors qu’un aspect grammatical modifie tous les verbes de la même façon, quelle que soit l’époque (ou le mode)…



greg a écrit:


J'ai du mal à suivre cette perspective. Ne serait-ce parce que la conjugaison non indicative (infinitif + participes + subjonctifs = 5 tiroirs = 15 formes) n'est basée sur aucune chronologie de type épocal = passé présent futur.

La chronologie ne concerne pas que l’époque, les modes sans époque ont des formes composées chronologiquement antérieures aux formes simples…

greg a écrit:

Les deux subjonctifs simples français, dépourvus d'époque, sont chacun dotés d'un aspect grammatical : l'aspect global.

Et les 2 subjonctifs composés ?
Le subjonctif ne prescrit pas d’époque, mais le subjonctif imparfait est incompatible avec une principale à l’indicatif présent ou futur…   *il veut/voudra que tu attendisses toute la nuit



BakaGaijin a écrit:

Surtout quand il [ LE SUBJONCTIF ] est introduit avec le verbe attendre ou vouloir.

Au contraire, avec attendre et vouloir l'aspect global (non synonyme de "fini", de "commencé" etc) du verbe régi apparaît dans toute sa clarté : ni le début, ni la fin, ni le "milieu" du procès attendu ou voulu ne sont distingués.



BakaGaijin a écrit:

Dans
  Camilla attend que Charle mange pour l’embrasser.
Charles a de la nourriture dans la bouche (ou met de la nourriture dans sa bouche)
Non point. Camilla peut attendre longtemps avant que Charles ait mis quoi que ce soit dans le gosier.

Je me suis mal exprimé.

Dans
  Camilla attend que Charle mange pour l’embrasser.
Charles doit avoir de la nourriture dans la bouche (ou mettre de la nourriture dans sa bouche), pour que Camilla l’embrasse. Tant qu’il ne le fait pas, pas de bisous.

Et dans
  Camilla attend que Charles s'extraie de l'habitacle, se jette dans ses bras.
Le corps de Charles est plus à l’extérieur de la voiture qu'à l'interieur quand Camilla se jette dans ses bras.

Le point commun est, pour que embrasser et se jeter se réalise, il faut que le point de réalisation de s’extraire et manger soit considère comme atteint. Dès la 1re bouchée pour manger. Dès que la majorité du corps de Charles est à l’extérieur de la voiture pour s’extraire.
Dans ces 2 phrases, je ne vois pas d’aspect grammatical qui modifie l’aspect sémantique des verbes manger et s’extraire.


Alors que dans
  Camilla attend que Charle ait mangé pour l’embrasser.
Charles ne doit plus en avoir (ou ne plus en mettre dans sa bouche), pour que Camilla l’embrasse. Tant qu’il le fait, pas de bisous.

Et dans
  Camilla attend que Charles se soit extrait de l'habitacle, se jette dans ses bras.
Charles est totalement à l’extérieur de la voiture quand Camilla se jette dans ses bras.
Le point commun est que manger et s’extraire sont chronologiquement antérieur à embrasser et se jeter.


Pourquoi une forme ne pourrait pas être dépourvu d’aspect grammatical ?

D'ailleurs ici (p.864)  J.Pohl écrit :

a.    L’aspect neutre, global ou zéro, c'est-à-dire, si l’on veut, l’aspect qui n’en est pas un, est celui qui considère le procès depuis son début jusqu'à son achèvement sans mettre en évidence aucune partie de sa durée, ni cette durée elle-même.

Du coup, il me semble mieux comprendre :

greg a écrit:

À mon avis, le côté "accompli" du PS (passé simple) n'est pas tant dû à son aspect grammatical — qu'il partage avec l'infinitif et le subjonctif présent — qu'à son inscription dans celle des trois époques indicatives qu'est le passé, les deux autres étant le présent et le futur. Ni l'infinitif ni le subjonctif présent ne sont inscrits dans une quelconque des trois époques de l'indicatif — passé, présent, futur.

Le côté "accompli" du PS est dû à son non-aspect grammatical, il contient seulement l’époque passé. Au subjonctif présent, le verbe n’ayant ni époque ni aspect grammatical, il ne reste que son aspect sémantique.

"L'orthographe est plus qu'une mauvaise habitude, c'est une vanité" R. Queuneau

46 Dernière modification par greg (26-11-2015 21:01:15)

Re : Subjonctif présent ou subjonctif passé ?

BakaGaijin a écrit:
Marc Wilmet a écrit:

L’aspect grammatical décrit la position du repère par rapport au procès. Deux cas de figure. Primo, un repère extérieur le saisit en bloc : aspect global de marcher, marché (repère L), marche/marchions, marchasse (repère P), marchai, marcherai, marcherais (repère A). Secundo, le repère intérieur au procès le scinde en deux partis : aspect sécant de marchant (repère L), marche/marchons (repère A), marchais (repère A’).

Marc Wilmet, Terminologie, nomenclature, metalangage : l’exemple de verbe français, Bruxselles, Academie royale de langue et de littérature française de Belgique, communication de a la séance mensuelle du 14 janvier 2012

Le trucs qui me chafouine, c'est : les différentes définitions d’un même terme….

Comme je te comprends ! C'est pas qu'il existe autant de termes que d'auteurs, mais presque...
J'espère t'en donner un aperçu au cours de ce message.

Avec le texte de Wilmet que tu cites, on s'est embringué dans un truc pas piqué des hannetons. Mais allons-y !
Les repères R, L, P, A et A' de Wilmet figurent en gros ceci :
1] Repère R = L pour lieu. Repère idoine pour les trois formes sans personne et sans époque que sont l'infinitif flanqué des deux participes, présent et passé.
2] Repère R = P pour personne. Repère utilisé pour les deux subjonctifs simples, présent et imparfait.
3] Repère R = A pour actualité. Repère d'époque spécifique aux trois indicatifs que sont le passé simple, le présent et le futur simple.
4] Repère R = A' pour actualité. Repère d'époque spécifique aux deux autres indicatifs : imparfait et conditionnel.
N'ayant pas le temps d'aller plus loin, tu trouveras ci-dessous une explication sur le système défendu par Wilmet — tirée de la thèse 2008 d'Adeline Patard → L'un et le multiple. L'imparfait de l'indicatif en français. Valeur en langue et usages en discours.
http://img11.hostingpics.net/pics/881975Wilmet1.png
http://img11.hostingpics.net/pics/233030Wilmet2.png



BakaGaijin a écrit:

D’un côté, un aspect global qui délimite les bornes du procès, et de l’autre un aspect global qui confond les bornes du procès, alors qu’un aspect grammatical modifie tous les verbes de la même façon, quelle que soit l’époque (ou le mode)…

Attention ! Dans le cas de l'aspect grammatical global, délimiter les bornes du procès, ça veut nécessairement dire les saisir, mais pas forcément les expliciter :
     Louis XIV régna 72 ans → bornes saisies par le PS (passé simple) et explicitées par le cotexte
     Louis XIV régna en despote → bornes saisies par le PS mais non explicitées par le cotexte.
Dans les deux cas les deux bornes sont saisies et amalgamées = confondues.



BakaGaijin a écrit:
BakaGaijin a écrit:

La conjugaison du français étant plus basée sur la chronologie que l’aspect, le subjonctif n’a peut-être pas d’aspect grammatical ?

greg a écrit:

J'ai du mal à suivre cette perspective. Ne serait-ce parce que la conjugaison non indicative (infinitif + participes + subjonctifs = 5 tiroirs = 15 formes) n'est basée sur aucune chronologie de type épocal = passé présent futur.

Les deux subjonctifs simples français, dépourvus d'époque, sont chacun dotés d'un aspect grammatical : l'aspect global.

La chronologie ne concerne pas que l’époque, les modes sans époque ont des formes composées chronologiquement antérieures aux formes simples…

La chronologie externe — l'exochronie — concerne le temps porteur du sémantème verbal.
Le temps porteur est épocal (présent passé futur) à l'indicatif et sans époque tant au subjonctif (prospectif rétrospectif) qu'au mode impersonnel = infinitif + participes.
La chronologie interne — l'endochronie — est l'aspect grammatical : le temps porté par la morphologie suffixale appliquée au sémantème verbal.

La conjugaison française (suffixes surtout) est tout autant aspectuelle que chronologique.
Quand elle est chronologique, elle n'est pas forcément épocale.
Elle n'est épocale qu'à l'indicatif.

D'autre part tu dis que les modes sans époque ont des formes composées « antérieures » aux formes simples.
Prenons une forme simple du mode impersonnel sans époque, constitué par l'infinitif et les deux participes.
Prenons l'infinitif parler par exemple. La forme composée qui lui correspond est : avoir parlé. La forme non simple avoir parlé est dans la subséquence sémantique de la forme simple parler. Elle ne lui est nullement antérieure a priori.
Mais tu avais peut-être autre chose en tête ?



BakaGaijin a écrit:
greg a écrit:

Les deux subjonctifs simples français, dépourvus d'époque, sont chacun dotés d'un aspect grammatical : l'aspect global.

Et les 2 subjonctifs composés ?
Le subjonctif ne prescrit pas d’époque, mais le subjonctif imparfait est incompatible avec une principale à l’indicatif présent ou futur…   *il veut/voudra que tu attendisses toute la nuit

Les deux subjonctifs composés sont les deux subjonctifs simples d'un verbe composé à l'aide d'un participe passé.





Le subjonctif imparfait subordonné n'est pas incompatible avec une principale conjuguée à l'aide de temps simples épocaux (indicatifs) distincts du passé.


Exemple classique de Racine :
« On craint qu'il n'essuyât les larmes de sa mère. »
Glosé ci-dessous :
http://img11.hostingpics.net/pics/832937Racine.png


Autre exemple :
« Je ne doute point que les ames qui sont dans le Puragatoire ne souffrissent volontiers tous les tourments imaginables pour avancer d'un heure seulement la jouissance d'un si grand bien ; [...] »
tiré de La biblitohèque des prédicateurs de 1725.


Exemple avec principale au futur :
« Si nul ne saura jamais ce qu'eussent donné les éditions de l'Arche dans l'hypothèse [...] »
http://img11.hostingpics.net/pics/888738futur.png
eussent donné est le subjonctif imparfait du verbe avoir donné qui n'est pas le verbe donner.
La plupart des grammaires te diront cependant que eussent donné est le subjonctif plus-que-parfait du verbe donner — voire le conditionnel passé deuxième forme du verbe donner !...
Cette différence de terminologie s'explique par la commutation — à sens constant — des formes composées au subjonctif imparfait et au conditionnel :
     nul ne saura jamais ce qu'eussent donnénul ne saura jamais ce qu'auraient donné
et s'explique aussi par la fâcheuse tendance à prendre les formes simples de verbes composés (avoir donné) pour des formes composées de verbes simples (donner).


Autre exemple de subjonctif imparfait avec principale au futur :
ils ne voudront point pour gendre d'un homme qui fût volage et divorcé.



BakaGaijin a écrit:

Pourquoi une forme ne pourrait pas être dépourvu d’aspect grammatical ?

D'ailleurs ici (p.864)  J.Pohl écrit :

a.    L’aspect neutre, global ou zéro, c'est-à-dire, si l’on veut, l’aspect qui n’en est pas un, est celui qui considère le procès depuis son début jusqu'à son achèvement sans mettre en évidence aucune partie de sa durée, ni cette durée elle-même.

Une forme verbale française ne peut être dépourvue d'aspect grammatical.
Si cette forme est simple, elle d'aspect simple = d'aspect interne = d'aspect immanent.
Si cette forme est composée, elle est d'aspect composé = d'aspect externe = d'aspect transcendant.
Une forme verbale française ne peut non plus être dépourvue de temps grammatical.


La communication de Jacques Pohl à quoi tu te réfères traite de plusieurs aspectualités.
Ci-dessous une typologie de l'aspect de Marc Wilmet :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/Sch%C3%A9ma_r%C3%A9capitulatif_des_aspects_d'apr%C3%A8s_Marc_Wilmet.png
Jacques Pohl aborde l'aspect grammatical — c'est-à-dire aspect → formel → affixal → suffixal d'après le schéma ci-dessus — après avoir examiné toute une série d'aspectualités, dont les locutions verbales (aspect → formel → lexical → coverbal).
Pohl dit que l'aspect interne global — c'est-à-dire l'aspect adversatif de l'aspect interne sécant — est un aspect « neutre » ou « zéro », c'est-à-dire un aspect non marqué opposé à l'aspect marqué que serait l'aspect sécant.
Je pense qu'il commet une erreur terminologique car l'aspect neutre est en réalité celui qui indiscrimine l'aspect global et l'aspect sécant. Le présent de l'indicatif est d'aspect neutre car il peut être soit d'aspect global soit d'aspect sécant. Le passé simple ne peut être d'aspect neutre car l'aspect du PS n'est jamais sécant. L'indicatif imparfait ne peut être d'aspect neutre car l'aspect de l'imparfait de l'indicatif n'est jamais global.
Si j'extrapole mutatis mutandis le raisonnement de Jacques Pohl à la catégorie de l'article, j'obtiens ceci : l'article le est neutre et l'article la est féminin. Objection : non, les articles le et la ne sont pas neutres car 1) ils sont adversatifs et 2) il existe un vrai neutre en genre qui est l'article élidé l'.



BakaGaijin a écrit:

Du coup, il me semble mieux comprendre :

greg a écrit:

À mon avis, le côté "accompli" du PS (passé simple) n'est pas tant dû à son aspect grammatical — qu'il partage avec l'infinitif et le subjonctif présent — qu'à son inscription dans celle des trois époques indicatives qu'est le passé, les deux autres étant le présent et le futur. Ni l'infinitif ni le subjonctif présent ne sont inscrits dans une quelconque des trois époques de l'indicatif — passé, présent, futur.

Le côté "accompli" du PS est dû à son non-aspect grammatical, il contient seulement l’époque passé. Au subjonctif présent, le verbe n’ayant ni époque ni aspect grammatical, il ne reste que son aspect sémantique.

Tout temps grammatical français possède un aspect grammatical.
Donc le côté "accompli" du PS n'est pas dû à un non-aspect grammatical : le non-aspect grammatical n'existe pas.
Le PS est d'aspect non neutre car d'aspect global = non sécant.
Le côté "accompli" du PS vient de l'époque dans laquelle il s'inscrit : le passé épocal.



http://img11.hostingpics.net/pics/595503passsimple.png

http://img11.hostingpics.net/pics/528679imparfait.png



La vision de Laurent Gosselin (aspectologue distingué) :
https://praxematique.revues.org/docannexe/image/2847/img-2-small580.jpg
aoristique = PS
inaccompli = imparfait
B1 et B2 = bornes du procès
I et II = bornes de l'intervalle de saisie

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