Passer au contenu du forum

forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

Mise à jour du forum (janvier 2019)

Remise en l'état – que j'espère durable – du forum, suite aux modifications faites par l'hébergeur.

forum abclf » Écriture et langue française » genre grammatical neutre

Pages 1

Répondre

Flux RSS du sujet

Messages [ 31 ]

Sujet : genre grammatical neutre

Bonjour !
     Le sujet ‹ mot “agente” en milieu professionnel ›, où il est question de noms neutres, et celui titré ‹ féminismographie, féminismanie ›, qui aborde un aspect typographique, m'ont fait penser que, tant qu’on n’aura pas inventé d’autres noms hermaphrodites, les dictionnaires pourraient indiquer, outre le genre grammatical convenu, la possibilité de considérer certains noms comme neutres et valant pour les deux sexes : un homme (nm, nn).

     Ceux qui voudraient en laisser trace dans un texte pourraient trouver satisfaction en soulignant la dernière lettre du mot au singulier : un homme, des hommes.

     Les noms épicènes (nm, nf) autoriseraient les accords aux deux genres des mots qui les accompagnent (article, adjectifs, pronoms) :
enfant (nm, nf) : un enfant attentif, une enfant attentive ;
secrétaire (nm, nf) : le secrétaire, la secrétaire ;
ministre (nm, nf, nn) : le ministre, la ministre, le ministre ;
estafette (nf, nn) = une estafette [voire estafette (nf, nm) : une estafette, un estafette].

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

Re : genre grammatical neutre

C'est ce qui s'appelle soigner le symptome sans soigner la maladie...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : genre grammatical neutre

En tant qu'ancien lexicographe à temps partiel, je crois pouvoir affirmer que les dictionnaires bilingues sont déjà assez chargés de mentions grammaticales, sémantiques, stylistiques... sans qu'on y en ajoute d'autres. hmm

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

Re : genre grammatical neutre

P'tit prof a écrit:

C'est ce qui s'appelle soigner le symptome sans soigner la maladie...

Je vous laisse le soin de confectionner le dictionnaire qui contribuera à l'éradiquer.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

Re : genre grammatical neutre

trevor a écrit:

En tant qu'ancien lexicographe à temps partiel, je crois pouvoir affirmer que les dictionnaires bilingues sont déjà assez chargés de mentions grammaticales, sémantiques, stylistiques... sans qu'on y en ajoute d'autres. hmm

En tant que dictionnairiste en activité, je ne vois aucun inconvénient, surtout à l'ère informatique où les mots ne nous sont pas comptés, à fournir au lecteur toute information qui peut lui être utile. Chaque auteur d'ouvrage reste juge d'apprécier l'importance qu'il accordera à chacune.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

Re : genre grammatical neutre

J'aurais sans doute dû ajouter que je pensais aux dictionnaires bilingues de format papier.

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

7 Dernière modification par aCOSwt (16-06-2015 12:56:36)

Re : genre grammatical neutre

Quant à moi, en tant qu'étant, je veux dire en tant qu'étant en tant qu'étant, à plein temps et à part entière depuis toujours, enfin, je me comprends...

Je ne vois pas en quoi on aide le lecteur (supposé voulant apprendre quelque chose dans sa lecture) en forçant une confusion.

En forçant une confusion entre un concept et son symbole.

Ce n'est pas parce que les propriétés de l'un peuvent porter le même nom que les propriétés de l'autre qu'elles sont pour autant identiques.

Le jour où on voudra sincèrement s'attaquer à ce problème autrement que pour en faire un prétexte à je ne sais quel militantisme suspect, on fera d'abord une approche catégorique (Au sens d'Aristote)

Et, si l'on n'y parvient pas on acceptera de mettre son flagrant-délit d'idéalisme de coté pour s'intéresser, à profit, aux travaux des matheux je pense en particulier à ce qu'ils ont pu faire concernant les propriétés : pairs / impairs ; négatifs / positifs...

On comprendra ensuite que cela fait sens de se préoccuper aussi du nombre et on s'en préoccupera alors de façon symétrique et cohérente.

(Je tiens par ailleurs le fait que la question porte toujours sur le genre et jamais sur le nombre, alors que le vrai-problème se pose de façon rigoureusement identique, pour preuve ultime d'absence d'honnêteté intellectuelle dans ce débat)

P.S. : Bien évidemment, les tournures impersonnelles que je peux avoir utilisé ci-dessus ne sont pas un déguisement. Elle ne visent absolument personne en particulier.

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

Re : genre grammatical neutre

diconoma a écrit:
P'tit prof a écrit:

C'est ce qui s'appelle soigner le symptome sans soigner la maladie...

Je vous laisse le soin de confectionner le dictionnaire qui contribuera à l'éradiquer.

Aucun dictionnaire n'y parviendra : il s'agit de provoquer une révolution dans les esprits. Travail de longue haleine, de linguistes et de pédagogues.


Mais qu'est-ce qui me prend d'argumenter sérieusement sur un gag ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

9 Dernière modification par aCOSwt (16-06-2015 12:27:56)

Re : genre grammatical neutre

P'tit prof a écrit:

il s'agit de provoquer une révolution dans les esprits. Travail ... de pédagogues.

Celle-là aussi est un gag, je veux croire.

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

10 Dernière modification par éponymie (16-06-2015 12:57:26)

Re : genre grammatical neutre

diconoma a écrit:

les dictionnaires pourraient indiquer, outre le genre grammatical convenu, la possibilité de considérer certains noms comme neutres et valant pour les deux sexes : un homme (nm, nn).

Est-ce, dans ce cas précis, seulement le nom ou le syntagme nominal qui est neutre ? L'homme l'est souvent, les hommes l'est assez souvent, cela devient problématique avec quelques hommes et des hommes, impossible avec un homme, trois hommes, etc.

Ministre et estafette sont des cas différents.

Et que dire de l'animal? Je doute que quelqu'un se pose le problème du neutre pour lui alors qu'il n'y aurait pas de raison de ne pas le traiter comme l'homme. Il y en a ?

Bref, cette innovation pèche.

11 Dernière modification par diconoma (16-06-2015 15:36:08)

Re : genre grammatical neutre

éponymie a écrit:

Est-ce, dans ce cas précis, seulement le nom ou le syntagme nominal qui est neutre ? L'homme l'est souvent, les hommes l'est assez souvent, cela devient problématique avec quelques hommes et des hommes, impossible avec un homme, trois hommes, etc.

     Le nom possède le genre grammatical cité en premier, celui qui régit les accords avec les autres mots. L'indication (nn) indiquerait que ce nom ne concerne pas exclusivement les mâles, mais qu'il a même sens et même valeur pour les deux sexes. Ainsi dit, cela vaudra peut-être mieux que d'affirmer que « le masculin l'emporte sur le féminin ».

     Lorsqu'on utilise ‹ homme › au sens d'‹ être humain › ou de ‹ personne ›, il me semble que toutes ces constructions soient possibles : Un homme est incapable de courir aussi vite qu'une girafe. Trois hommes suffisent pour éteindre l'incendie.

Ministre et estafette sont des cas différents.

     Oui, en ce sens que les accords se feront en fonction du genre choisi : monsieur le ministre / madame la ministre. Le (nn) autoriserait à dire : madame le ministre.

Et que dire de l'animal ? Je doute que quelqu'un se pose le problème du neutre pour lui alors qu'il n'y aurait pas de raison de ne pas le traiter comme l'homme.

     On pourrait procéder de la même façon, si le besoin s'en fait sentir.

Bref, cette innovation pèche.

     Mes propositions avaient pour but de tenter de désamorcer une méchante polémique. Aussi j'attends de votre bienveillance et de vos conseils la possibilité d'obtenir la rémission de leurs affreux péchés.

     Celle qui suggérait un soulignement de la dernière lettre du mot ne concernait que les zélateurs d'une forme d'expression qui fait peu de cas de la qualité typographique. Je préfère ‹ les candidats › à ‹ les candidat·e·s ›. Ce qui ne vaut pas de ma part approbation générale de cette façon d'agir.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

12

Re : genre grammatical neutre

diconoma a écrit:

Bonjour !
     Le sujet ‹ mot “agente” en milieu professionnel ›, où il est question de noms neutres, et celui titré ‹ féminismographie, féminismanie ›, qui aborde un aspect typographique, m'ont fait penser que, tant qu’on n’aura pas inventé d’autres noms hermaphrodites, les dictionnaires pourraient indiquer, outre le genre grammatical convenu, la possibilité de considérer certains noms comme neutres et valant pour les deux sexes : un homme (nm, nn).

Je te prie de m'excuser : je vais taper l'incruste sur ton salon et faire légèrement dévier le sujet.
Il s'agit de présenter une ébauche de typologie de tout ce qui, en français, est soumis aux genres — sémantique et grammatical.
La discussion nous dira si cette tentative est vaine ou peut déboucher sur une amorce de formalisation.

Dans ce qui suit, la partie supérieure en bleu figure le genre signifié ou genre sémantique.
La partie inférieure en orange représente le genre-signe ou genre grammatical.

http://img11.hostingpics.net/pics/326582typologie.png

Dans le secteur bleu, soit le genre sémantique est le neutre en animation (animéité neutre) soit il ne l'est pas.
Les pronoms il et elle sont d'animation neutre : ils peuvent se rapporter à des animés ou à des inanimés.
Si le genre sémantique n'est pas l'animéité neutre, ce genre est alors l'une des deux animéités adversatives définies ci-dessous.
La première animéité oppositive est celle, en haut à droite, qui regroupe les inanimés: table chaise envie etc.
La seconde animéité oppositive, en haut à gauche, est divisée en trois sous-ensembles : les animés femelles (louve brebis tigresse etc), les animés mâles (taureau bélier coq etc) et la simple animéité (animé), non réductible aux deux concepts précédents (otarie prof enfant etc).

Dans le secteur orange, le genre grammatical féminin est isolé à droite.
Le genre grammatical neutre (je qui élève etc) est au-dessus du genre grammatical masculin.
Les deux sont en regard du genre grammatical simplement non féminin (homme lion loup etc).



diconoma a écrit:

Ceux qui voudraient en laisser trace dans un texte pourraient trouver satisfaction en soulignant la dernière lettre du mot au singulier : un homme, des hommes.

     Les noms épicènes (nm, nf) autoriseraient les accords aux deux genres des mots qui les accompagnent (article, adjectifs, pronoms) :
enfant (nm, nf) : un enfant attentif, une enfant attentive ;
secrétaire (nm, nf) : le secrétaire, la secrétaire ;
ministre (nm, nf, nn) : le ministre, la ministre, le ministre ;
estafette (nf, nn) = une estafette [voire estafette (nf, nm) : une estafette, un estafette].

Ci-dessous :
     à gauche : homme  →  mâle / simple animé  +  simple non-féminin grammatical
     à droite : enfant  →  simple animé  +  genre grammatical neutre
http://img11.hostingpics.net/pics/270009homme.png  http://img11.hostingpics.net/pics/743173enfant.png


Ci-dessous :
     à gauche : estafette  →  simple animé  +  genre grammatical féminin
     à droite : ministre  →  simple animé  +  genre grammatical neutre
http://img11.hostingpics.net/pics/718631estafette.png  http://img11.hostingpics.net/pics/742239ministre.png


Ci-dessous :
     à gauche : secrétaire  →  inanimé (meuble)  +  genre grammatical masculin
     à droite : secrétaire  →  simple animé (personne)  +  genre grammatical neutre
http://img11.hostingpics.net/pics/276262secrtaireinanim.png  http://img11.hostingpics.net/pics/268016secrtaireanim.png



éponymie a écrit:

Et que dire de l'animal? Je doute que quelqu'un se pose le problème du neutre pour lui alors qu'il n'y aurait pas de raison de ne pas le traiter comme l'homme. Il y en a ?

http://img11.hostingpics.net/pics/270009homme.png  http://img11.hostingpics.net/pics/303772femme.png


Si on prend en compte le substantif féminin animale, on revient au cas homme/femme :
http://img11.hostingpics.net/pics/568751animal.png  http://img11.hostingpics.net/pics/343764animale.png


Si on rejette le substantif féminin animale, on revient au cas témoin dépourvu d'homologue grammaticalement féminin :
http://img11.hostingpics.net/pics/906010animal2.png  http://img11.hostingpics.net/pics/553759tmoin.png

13 Dernière modification par éponymie (17-06-2015 09:39:27)

Re : genre grammatical neutre

diconoma a écrit:

Bref, cette innovation pèche.

     Mes propositions avaient pour but de tenter de désamorcer une méchante polémique. Aussi j'attends de votre bienveillance et de vos conseils la possibilité d'obtenir la rémission de leurs affreux péchés.

J'utilisais le verbe pécher au sens B2 du TLFi (Commettre une erreur qui consiste en). Bref, je voulais me montrer constructif (parce que le sujet m'intéresse).


Je me doutais bien que greg interviendrais sur ce coup-là aussi.

Voyons vos possibilités, je ne traite que les animés :

  1. nm : eunuque
    greg : genre masculin, mâle

  2. nf : femme
    greg : genre féminin, femelle

  3. nm, nf : enfant
    greg : genre neutre, animé

  4. nm, nn : homme
    greg : genre non-féminin, animé

  5. nf, nn : estafette, vigie, girafe
    greg : genre féminin, animé

  6. nm, nf, nn : ministre, juge
    greg : genre neutre, animé

Voilà ce que ça donne si on ne se préoccupe que des accords au Masculin ou au Féminin :

  1. nm, M : eunuque

  2. nf, F : femme

  3. nm, nf, M/F : enfant

  4. nm, M : homme

  5. nf, F : estafette, vigie, girafe

  6. nm, nf, M/F : ministre, juge

Ne fonctionne pas parce que nous ne distinguons pas le cas 1 du cas 4, ni le cas 2 du cas 5, le cas 3 du cas 6. Et, comme l'écrivait aCOSwt, si on se préoccupe aussi du nombre, ça se complique. Donc il faut au moins remettre votre nn qui indique que l'animé peut être mâle ou femelle.

  1. nm, M : eunuque

  2. nf, F : femme

  3. nm, nf, M/F : enfant

  4. nm, nn, M : homme

  5. nf, nn, F : estafette, vigie, girafe

  6. nm, nf, nn, M/F : ministre, juge

On constate que dans 5 cas sur 6, l'accord dépend uniquement du genre grammatical, donc :

  1. nm : eunuque

  2. nf : femme

  3. nm, nf : enfant

  4. nm, nn : homme

  5. nf, nn : estafette, vigie, girafe

  6. nm, nf, nn, M/F : ministre, juge

Il ne nous reste donc que le sixième cas pour lequel l'accord au masculin peut s'appliquer même si l'animé est femelle (ce qui le distingue du troisième cas).

Passons au pluriel pour trouver tous les cas pour lesquels les mordus de l'égalitarisation à tous crins voudraient n'oublier personne. Les cas qui "posent problème" seraient les cas 3, 4 et 6 et, si l'on suppose que l'on veuille se préoccuper du fait qu'il puisse y avoir des mâles parmi les femelles, le cas 5.

Il suffit de constater que le genre grammatical n'est pas seulement masculin ou (exclusif) féminin pour savoir qu'il faudra marquer d'une manière ou d'une autre l'ambigüité de genre.

Je persiste donc à dire que votre représentation péchait dans un cas. Et persiste à penser que c'est de toute façon plus compliqué que ça (c'est au niveau du groupe nominal qu'il faudrait distinguer les cas) et qu'un dico ne peut tout résoudre.

14 Dernière modification par éponymie (17-06-2015 10:27:04)

Re : genre grammatical neutre

éponymie a écrit:

On constate que dans 5 cas sur 6, l'accord dépend uniquement du genre grammatical, donc :

  1. nm : eunuque

  2. nf : femme

  3. nm, nf : enfant

  4. nm, nn : homme

  5. nf, nn : estafette, vigie, girafe

  6. nm, nf, nn, M/F : ministre, juge

Il ne nous reste donc que le sixième cas pour lequel l'accord au masculin peut s'appliquer même si l'animé est femelle (ce qui le distingue du troisième cas).

Une simplification :

  1. nm : eunuque, cerf, bœuf, taureau, mouton, bélier, lionceau

  2. nf : femme, biche, génisse, brebis, lionne

  3. nm, nf : enfant

  4. nm, n : homme, zèbre, lion

  5. nf, n : estafette, vigie, girafe, vache

  6. nm, nf, M : ministre, juge

Je récapitule :

  • nm : (nom de) genre masculin

  • nf : (nom de) genre féminin

  • n : neutre, représente un animé mâle ou femelle, sans influence sur l'accord au masculin ou au féminin

  • M : neutre non neutre, représente un animé mâle ou femelle, l'accord au masculin peut s'imposer sur le  féminin

Voilà qui devrait suffire à informer tout le monde, chacun restant libre d'appliquer la graphie qui lui convient.

15 Dernière modification par greg (18-06-2015 10:12:59)

Re : genre grammatical neutre

éponymie a écrit:

Une simplification :

  1. nm : eunuque, cerf, bœuf, taureau, mouton, bélier, lionceau

  2. nf : femme, biche, génisse, brebis, lionne

  3. nm, nf : enfant

  4. nm, n : homme, zèbre, lion

  5. nf, n : estafette, vigie, girafe, vache

  6. nm, nf, M : ministre, juge

Pour lionceau, on est confronté à au moins deux situations, en fonction de la prise en compte, ou pas, de son homologue féminin grammatical, quelle que soit sa forme : morphologique → lioncelle, syntagmatique → petite lionne.
http://img11.hostingpics.net/pics/787760lionceau.png



Le nom bœuf est soit celui d'un animé mâle (animal sur pied) soit celui d'un inanimé (viande).
En haut à gauche : le mâle d'animé.
En haut à droite : l'inanimé.
En bas à gauche : superposition exacte des deux tableaux précédents.
En bas à droite : superposition avec réduction — et perte d'information sur le caractère nécessairement mâle de l'éventuel animé.
http://img11.hostingpics.net/pics/267970buf.png



Pour le substantif mouton, le voici, en bas à gauche, en contexte avec les substantifs bélier brebis et les adjectifs mouton moutonne.
http://img11.hostingpics.net/pics/819691mouton.png



éponymie a écrit:
  1. nm : eunuque

  2. nf : femme

  3. nm, nf : enfant

  4. nm, nn : homme

  5. nf, nn : estafette, vigie, girafe

  6. nm, nf, nn, M/F : ministre, juge

Il ne nous reste donc que le sixième cas pour lequel l'accord au masculin peut s'appliquer même si l'animé est femelle (ce qui le distingue du troisième cas).

Es-tu sûr qu'on ne puisse écrire ce malheureux enfant tout en se référant à une fille ?

16 Dernière modification par éponymie (17-06-2015 13:25:22)

Re : genre grammatical neutre

greg a écrit:

Le nom bœuf est soit celui d'un animé mâle (animal sur pied) soit celui d'un inanimé (viande).

Pouce. J'ai bien écrit que je ne traitais que les animés et comme diconoma ne traite que des substantifs, laissons tomber les adjectifs (c'est le substantif qui pilote l'accord). Quant au mouton substantif, je le voyais comme un bœuf, il ne me semblait pas que l'on mélange les moutons (élevés pour la laine) et les brebis (pour les agneaux ou le lait). Mais effectivement, si l'on ne considère pas l'animal castré mais l'espèce, ça change tout. Il faut traiter ce mouton comme un homme et non comme un eunuque lol Et autant pour moi  pour le lionceau, ce sera nm, n.

greg a écrit:
éponymie a écrit:
  1. nm : eunuque

  2. nf : femme

  3. nm, nf : enfant

  4. nm, nn : homme

  5. nf, nn : estafette, vigie, girafe

  6. nm, nf, nn, M/F : ministre, juge

Il ne nous reste donc que le sixième cas pour lequel l'accord au masculin peut s'appliquer même si l'animé est femelle (ce qui le distingue du troisième cas).

Es-tu sûr qu'on ne puisse écrire ce malheureux enfant tout en se référant à une fille ?

Non, je n'en suis pas absolument certain. Il faudrait trouver un autre exemple indiscutable. Je propose élève.

  1. nm : eunuque, cerf, bœuf, taureau, bélier

  2. nf : femme, biche, génisse, brebis, lionne

  3. nm, nf : (enfant), élève

  4. nm, n : homme, zèbre, lion, mouton, lionceau

  5. nf, n : estafette, vigie, girafe, vache

  6. nm, nf, M : ministre, juge

L'important étant de savoir si on a fait le tour du problème avec ces 6 catégories ou s'il en manque. Aux lexicologues de les remplir selon l'usage qu'ils observent.

Re : genre grammatical neutre

éponymie a écrit:
éponymie a écrit:

On constate que dans 5 cas sur 6, l'accord dépend uniquement du genre grammatical, donc :

  1. nm : eunuque

  2. nf : femme

  3. nm, nf : enfant

  4. nm, nn : homme

  5. nf, nn : estafette, vigie, girafe

  6. nm, nf, nn, M/F : ministre, juge

Il ne nous reste donc que le sixième cas pour lequel l'accord au masculin peut s'appliquer même si l'animé est femelle (ce qui le distingue du troisième cas).

Une simplification :

  1. nm : eunuque, cerf, bœuf, taureau, mouton, bélier, lionceau

  2. nf : femme, biche, génisse, brebis, lionne

  3. nm, nf : enfant

  4. nm, n : homme, zèbre, lion

  5. nf, n : estafette, vigie, girafe, vache

  6. nm, nf, M : ministre, juge

Je récapitule :

  • nm : (nom de) genre masculin

  • nf : (nom de) genre féminin

  • n : neutre, représente un animé mâle ou femelle, sans influence sur l'accord au masculin ou au féminin

  • M : neutre non neutre, représente un animé mâle ou femelle, l'accord au masculin peut s'imposer sur le  féminin

Neutre non-neutre...  (-_-; )   

Il me semble que les numéros 4 (homme, zèbre, lion) et 6 (ministre, juge) sont très proche, utilisation du masculin comme générique, qui peut aussi être appliqué au numéro 3

"L'orthographe est plus qu'une mauvaise habitude, c'est une vanité" R. Queuneau

Re : genre grammatical neutre

BakaGaijin a écrit:

Neutre non-neutre...  (-_-; )

Le neutre n'influe pas sur l'accord qui ne dépend que du genre grammatical, le neutre non neutre (trouvez autre chose) peut influer : "Madame le juge" ou "madame la juge".


BakaGaijin a écrit:

Il me semble que les numéros 4 (homme, zèbre, lion) et 6 (ministre, juge) sont très proche, utilisation du masculin comme générique, qui peut aussi être appliqué au numéro 3

Certes : "Cette femme est un bon juge" et "Cette femme est un bel homme". Autant on peut dire ça de toutes les femmes qui font bien leur travail de juge, autant les cas où on peut utiliser la seconde me semble très limités et ne s'appliquent justement pas à des femmes.

19 Dernière modification par éponymie (18-06-2015 09:04:28)

Re : genre grammatical neutre

Voilà, je l'ai changé ce neutre non neutre.

  1. nm : eunuque, cerf, bœuf, taureau, mouton, bélier, lionceau

  2. nf : femme, biche, génisse, brebis, lionne

  3. nm, nf : (enfant), élève, partenaire, adversaire

  4. nm, n : homme, zèbre, lion

  5. nf, n : estafette, vigie, girafe, vache

  6. nm, nf, M : ministre, juge

Avec,

  • nm : (nom de) genre masculin

  • nf : (nom de) genre féminin

  • n : neutre, représente un animé mâle ou femelle, sans influence sur l'accord au masculin ou au féminin

  • M : accord générique au masculin possible, représente un animé mâle ou femelle

Autant je ne suis pas  d'accord pour dire que le cas 4 et le cas 6 sont analogues, autant je reconnais qu'il n'est pas forcément évident de distinguer le cas 3 de ce cas 6 (remarques de greg et BakaGaijin) : "madame mon partenaire" passe aussi bien que "madame ma partenaire".

Mais est-ce vraiment parce qu'il n'y a pas à les distinguer ou parce que je ne trouve pas les bons exemples ?

Je ne suis donc pas certain du nombre de cas, 5 ou 6. Quoi qu'il en soit, et pour ce qui concerne le volet dictionnaire du sujet, il suffit de deux informations supplémentaires facultatives (n et M) pour faire le tour de l'usage.

Exemple pour mouton (l'animal)

Mouton

  1. (nm, n) espèce domestique de mammifère herbivore. Appellation commune pour ovin.

  2. (nm) bélier castré pour la production de laine ou de viande

  3. (nm) viande de cet animal (acception 2) agé d'au moins 2 ans

Re : genre grammatical neutre

éponymie a écrit:

Mais est-ce vraiment parce qu'il n'y a pas à les distinguer ou parce que je ne trouve pas les bons exemples ?

Je pense avoir trouvé : concierge, nom de métier pas vraiment valorisant socialement, souvent exercé par des femmes. Entre dans la catégorie 3, pas dans la 6.

21

Re : genre grammatical neutre

éponymie a écrit:
BakaGaijin a écrit:

Il me semble que les numéros 4 (homme, zèbre, lion) et 6 (ministre, juge) sont très proche, utilisation du masculin comme générique, qui peut aussi être appliqué au numéro 3

Certes : "Cette femme est un bon juge" et "Cette femme est un bel homme". Autant on peut dire ça de toutes les femmes qui font bien leur travail de juge, autant les cas où on peut utiliser la seconde me semble très limités et ne s'appliquent justement pas à des femmes.

Je pense qu'il faut bien distinguer homme zèbre lion de ministre juge élève.
Tout simplement parce qu'on trouve femme zébresse/zébrelle lionne en regard des trois premiers et rien de grammaticalement féminin pour les trois autres.
Il y a bien les féminins ministresse et ministreuse mais ils ne correspondent pas à ministre comme lionne ourse renarde correspondent chacun à lion ours renard.

Ceci dit, on peut très bien dire : une femme est un homme de sexe féminin.
Par contre, on ne dira pas : une femme est une homme.
Car, à la différence de ministre juge élève, le nom homme n'est pas un neutre grammatical : il ne fonctionne pas avec un ET une.

Rousseau :
« En tout ce qui ne tient pas au sexe, la femme est homme : elle a les mêmes organes, les mêmes besoins, les mêmes facultés ; la machine est construite de la même manière, les pièces en sont les mêmes, le jeu de l’une est celui de l’autre, la figure est semblable ; et, sous quelque rapport qu’on les considère, ils ne diffèrent entre eux que du plus au moins.»
Ici homme semble être pris dans son acception restreinte : mâle et non pas simple animé.
Est-ce votre avis aussi ?




En parlant de ministre, difficile d'éviter une comparaison avec professeur.


Pour certains, ministre professeur sont d'authentiques neutres gramaticaux car ils s'emploient avec un et une indifféremment.
http://img11.hostingpics.net/pics/236045ministreneutre.png


Pour d'autres, ministre professeur indiquent soit la simple animéité [ le professeur = homme ou femme ] soit l'animé de sexe masculin [ la professeur = proscrit ].
http://img11.hostingpics.net/pics/174754ministrenonfminin.png


Et puis il y a certains féministes pour qui activisme rime avec innovation orthographique.
http://img11.hostingpics.net/pics/293080ministresse.png

22 Dernière modification par éponymie (18-06-2015 09:44:14)

Re : genre grammatical neutre

Une dernière : en présentant les choses ainsi, on ne peut approuver l'intitulé du sujet "genre grammatical neutre". Le genre grammatical, qui régit l'accord, est masculin ou féminin. La notion de neutre n'est que sémantique.

les dictionnaires pourraient indiquer, outre le genre grammatical convenu, la possibilité de considérer certains noms comme neutres et valant pour les deux sexes : un homme (nm, nn)

Un nom a un ou deux genres grammaticaux maximum et il n'existe que deux genres.

Interviennent ensuite deux phénomènes

  • Que le genre grammatical soit masculin ou féminin, il peut arriver que certains noms représentent indifféremment les deux sexes (d'où la proposition du n).

  • Quand certains noms représentent indifféremment les deux sexes, il peut arriver que l'accord au masculin s'applique pour un animé de sexe féminin (d'où la proposition du M).

Nous voici revenus à une stricte - et très traditionnelle - distinction entre sexe et genre. La seule efficace pour représenter la réalité de la langue. Et peu importent les contorsions que peut éventuellement subir la convention d'écriture.

Faire des concessions aux modes du moment, c'est ouvrir toute grande la porte à la confusion : un nom n'a pas à être considéré comme neutre.

23 Dernière modification par éponymie (18-06-2015 09:42:34)

Re : genre grammatical neutre

Je viens de survoler ton message greg. Aujourd'hui je n'ai plus le temps. Confirmation donc qu'il y a 6 cas, tu fournis des critères de distinction plus clairs.

Par contre, et pour l'usage commun, est-il utile de parler de neutre grammatical ? Épicène ne suffit pas ? Cf. mon message précédent.

Re : genre grammatical neutre

Allez, je me grouille et je change encore smile

  1. nm : eunuque, cerf, bœuf, taureau, mouton, bélier, lionceau

  2. nf : femme, biche, génisse, brebis, lionne

  3. nm, nf : concierge

  4. nm, n : homme, zèbre, lion

  5. nf, n : estafette, vigie, girafe, vache

  6. nm, nf, M : ministre, juge, enfant, élève, partenaire, adversaire

Avec

  • nm : (nom de) genre masculin

  • nf : (nom de) genre féminin

  • n : neutre, représente un animé mâle ou femelle, sans influence sur l'accord au masculin ou au féminin

  • M : accord générique au masculin possible, représente un animé mâle ou femelle

25

Re : genre grammatical neutre

éponymie a écrit:
  1. nm : eunuque, cerf, bœuf, taureau, mouton, bélier, lionceau

Tu ne peux placer lionceau ici que si tu l'opposes à lioncelle lionçonne.
http://img11.hostingpics.net/pics/355622lionceau1.png



Si cette opposition était absente pour certains locuteurs, alors pour eux lionceau serait à ranger avec homme lion ours zèbre.
http://img11.hostingpics.net/pics/198030lionceau2.png



éponymie a écrit:

Par contre, et pour l'usage commun, est-il utile de parler de neutre grammatical ? Épicène ne suffit pas ? Cf. mon message précédent.

Le problème avec le mot épicène, c'est que ce mot a deux sens.


1] Il peut qualifier des substantifs
     → assignés à un genre grammatical non neutre (masculin grammatical ou féminin grammatical)
     → qui désignent de simple animés (mâles et femelles).
Exemple : souris tortue otarie papillon mouche victime témoin perdrix etc.


2] Il peut aussi qualifier des substantifs
     → de genre grammatical neutre
     → qui désignent des animés de chacun des deux sexes ou bien de simple animés.
Exemple : juge violoniste malade véto Basque élève enfant écolo etc.


Ya des chances que le second sens soit celui qui prévaut chez la plupart des gens.



éponymie a écrit:

Un nom a un ou deux genres grammaticaux maximum et il n'existe que deux genres.

Je pense qu'il existe au minimum trois genres grammaticaux pour les substantifs.


Le mot chaise est féminin.
À moins que les locuteurs aient la possibilité, voire la licence, de choisir entre la chaise et le chaise.
Ou qu'ils finissent par hésiter entre la chaise et le chaise malgré la réprobation.
Ou qu'ils proscrivent la chaise pour de bon au seul bénéfice de le chaise.


C'est différent avec le mot élève.
Ni l'élève ni les élèves n'indique un genre grammatical autre que le neutre.
Les syntagmes cet élève et cette élève sont homophones.
Bien sûr il y a un élève et une élève.
L'article indéfini permet de diriger la forme unique élève sur une des deux formes adversatives : un ou une.
Chose qui n'est pas possible avec chaise aujourd'hui.



éponymie a écrit:
  1. nm : eunuque, cerf, bœuf, taureau, mouton, bélier, lionceau

  2. nf : femme, biche, génisse, brebis, lionne

  3. nm, nf : concierge

  4. nm, n : homme, zèbre, lion

  5. nf, n : estafette, vigie, girafe, vache

  6. nm, nf, M : ministre, juge, enfant, élève, partenaire, adversaire

Tu distingues concierge de ministre juge enfant élève partenaire adversaire.
C'est que tu penses que le concierge, un concierge ou les concierges ne peut représenter indifféremment les animés des deux sexes hors toute sexuation ?





Au fait, on entend parfois la témoin. En tout cas, ça se trouve sur la toile.
« Quand j'etais djeun (15+ ans), je suis sorti avec une temoin de Jehovah. »
« La robe de la témoin Pipa a beaucoup fait parler d'elle ! »
« Cet été, je suis la témoin de ma cousine et le thème du mariage sera les années 30. »
« Cette témoin a été interrogée avec vigueur par l'avocat de Pistorius [...] »
Dans ces cas-là, témoin devient un neutre grammatical.
http://img11.hostingpics.net/pics/515027tmoin1.png


Cas général :
http://img11.hostingpics.net/pics/591710tmoingnie.png

Re : genre grammatical neutre

éponymie a écrit:

Certes : "Cette femme est un bon juge" et "Cette femme est un bel homme". Autant on peut dire ça de toutes les femmes qui font bien leur travail de juge, autant les cas où on peut utiliser la seconde me semble très limités et ne s'appliquent justement pas à des femmes.

Pour moi, dans "Cette femme est un bon juge", juge ne se rapporte plus à un animé, alors que dans "Cette femme est une bonne juge", juge se rapporte à un animé (et même une animée).

.
Dans "Cette femme est un bel homme", c'est plus difficile, homme se rapporte-t-il plus de l'animé ? ou de l'idée d'un animé (l’ humain male) ?...  En tout cas, je comprend qu'une femme c'est travestie en homme...
Dans "la femme est un homme comme les autres" je trouve qu'il y a la même ambiguïté, et c'est tout l’intérêt de cette formule smile
Dans "les droits de l’homme par contre, homme ne se rapporte plus vraiment à un animé, plutôt à une conception, une idée d’une espèce ou d’une classe d’animée. Quelque chose de plus inanimé qu’animé.
Dans "madame le juge", juge ne se rapporte pas à Mme, mais à l’objet juge.
Dans "madame la juge", juge se rapporte à Mme, donc à une animée.

Finalement, le masculin générique (ou généralisant) ne signifirait-il pas plus un inanimé qu’un animé ? ou un entre-deux ?

"L'orthographe est plus qu'une mauvaise habitude, c'est une vanité" R. Queuneau

Re : genre grammatical neutre

Allez, on change :

  1. nm : eunuque, cerf, bœuf, taureau, mouton, bélier

  2. nf : femme, biche, génisse, brebis, lionne

  3. nm, n : homme, zèbre, lion, lionceau, papillon, témoin

  4. nf, n : estafette, vigie, girafe, vache,victime, mouche, souris, tortue, otarie, perdrix

  5. nm, nf, n : concierge

  6. nm, nf, M : ministre, juge, enfant, élève, partenaire, adversaire

Avec

  • nm : (nom de) genre masculin

  • nf : (nom de) genre féminin

  • n : neutre, représente un animé mâle ou femelle, sans influence sur l'accord au masculin ou au féminin

  • M : accord générique au masculin possible, représente un animé mâle ou femelle

Pourquoi ?

greg a écrit:

Tu distingues concierge de ministre juge enfant élève partenaire adversaire.
C'est que tu penses que le concierge, un concierge ou les concierges ne peut représenter indifféremment les animés des deux sexes hors toute sexuation ?

Effectivement, tu as raison. Par contre, « madame le concierge » me semble infiniment plus improbable que « madame le ministre ». Pas de masculin générique pour la concierge.

Pour lionceau aussi tu as raison, je suis plus attentif à distinguer les cas qu'à les alimenter.

Pour le reste, il me semble infiniment plus simple, pour le commun des mortels, usager d'un dico, de signaler qu'un nom peut avoir deux genres grammaticaux (les cas 5 et 6) et d'ajouter la notion de neutre pour ceux qui représentent un animé mâle ou femelle  (les cas 3 à 6).

Mais comme je constate que cette notion de neutre correspond pile-poil à ce que tu dis de l'épicénie, et à ce qu'en disent les dicos :

greg a écrit:

Le problème avec le mot épicène, c'est que ce mot a deux sens.

  1. Il peut qualifier des substantifs

    • → assignés à un genre grammatical non neutre (masculin grammatical ou féminin grammatical)

    • → qui désignent de simple animés (mâles et femelles).
      Exemple : souris tortue otarie papillon mouche victime témoin perdrix etc.

  2. Il peut aussi qualifier des substantifs

    • → de genre grammatical neutre

    • → qui désignent des animés de chacun des deux sexes ou bien de simple animés.
      Exemple : juge violoniste malade véto Basque élève enfant écolo etc.

Ya des chances que le second sens soit celui qui prévaut chez la plupart des gens.

Merci, parce que tu me permets d'évacuer définitivement la notion de neutre que je remplace allègrement par celle d'épicénie. Derechef :

  1. nm : eunuque, cerf, bœuf, taureau, mouton, bélier

  2. nf : femme, biche, génisse, brebis, lionne

  3. nm, e : homme, zèbre, lion, lionceau, papillon, témoin

  4. nf, e : estafette, vigie, girafe, vache,victime, mouche, souris, tortue, otarie, perdrix

  5. nm, nf, e : concierge, malade

  6. nm, nf, eM : ministre, juge, enfant, élève, partenaire, adversaire, violoniste, écolo, véto

Avec

  • nm : (nom de) genre masculin

  • nf : (nom de) genre féminin

  • e : épicène, représente un animé mâle ou femelle, sans influence sur l'accord au masculin ou au féminin

  • eM : épicène, accord générique au masculin possible, représente un animé mâle ou femelle

Pour le reste, un dico reflète un ou quelques usages mais n'est pas obligé de tenir compte de « la témoin » ou du « lioncelle, lionçonne » opposée à « lionceau ».

Je concède encore que la différence entre les cas 5 et 6 reste très subtile, basée qu'elle est sur une perception de l'usage parfaitement contestable, et qu'on pourrait de ce fait considérer que le cas 5 n'existe pas. Je n'en suis toutefois pas absolument convaincu.

Point besoin donc de notion de neutre pour informer de façon neutre sur le lexique dans un dictionnaire. Signaler l'épicénie systématiquement n'est pas une révolution en soi, et si on en arrive à ne pas distinguer les cas 5 et 6, il deviendrait même inutile de signaler le masculin générique (l'indication des deux genres grammaticaux étant amplement suffisante). Est-il possible de faire plus simple pour contenter tout le monde ?

Re : genre grammatical neutre

BakaGaijin a écrit:

Pour moi, dans "Cette femme est un bon juge", juge ne se rapporte plus à un animé, alors que dans "Cette femme est une bonne juge", juge se rapporte à un animé (et même une animée).

.
Dans "Cette femme est un bel homme", c'est plus difficile, homme se rapporte-t-il plus de l'animé ? ou de l'idée d'un animé (l’ humain male) ?...  En tout cas, je comprend qu'une femme c'est travestie en homme...
Dans "la femme est un homme comme les autres" je trouve qu'il y a la même ambiguïté, et c'est tout l’intérêt de cette formule smile
Dans "les droits de l’homme par contre, homme ne se rapporte plus vraiment à un animé, plutôt à une conception, une idée d’une espèce ou d’une classe d’animée. Quelque chose de plus inanimé qu’animé.
Dans "madame le juge", juge ne se rapporte pas à Mme, mais à l’objet juge.
Dans "madame la juge", juge se rapporte à Mme, donc à une animée.

Finalement, le masculin générique (ou généralisant) ne signifirait-il pas plus un inanimé qu’un animé ? ou un entre-deux ?

Après ma réponse à greg, je crois que le plus simple – pour moi – c'est de rester hors du champ de la sémantique : le cas de juge est différent de celui de homme parce que celui-ci a le genre grammatical masculin, celui-là a les deux, masculin et féminin.

Et le fait pour un nom d''avoir deux genres possibles autorise le masculin générique.

Ainsi nous restons au ras des pâquerettes. Les considérations sur animé/inanimé sont intéressantes mais nous font entrer dans des sables mouvants. Tout ceci me fait penser à la théorie des deux corps du roi, celui qui meurt et celui qui ne meurt pas, la personne et la charge. Je me demande si ce n'est pas cette notion qui sous-tend « madame le ministre ». Dans ce sens, il y aurait bien animé et inanimé.

Que ce soit ce qui se passe dans la tête de tous ceux qui disent « madame le juge », c'est une autre paire de manche. Et si c'est ce qui se passe quand on dit « le malade » pour une femme, ça devient grave (un truc à faire fonctionner plus qu'une personne à guérir).

29

Re : genre grammatical neutre

éponymie a écrit:

Pour le reste, il me semble infiniment plus simple, pour le commun des mortels, usager d'un dico, de signaler qu'un nom peut avoir deux genres grammaticaux (les cas 5 et 6) et d'ajouter la notion de neutre pour ceux qui représentent un animé mâle ou femelle  (les cas 3 à 6).

Mais comme je constate que cette notion de neutre correspond pile-poil à ce que tu dis de l'épicénie, et à ce qu'en disent les dicos :

C'est sûr que si c'est pour un dico usuel — scolaire ou familial —, les mentions féminin et masculin suffiront amplement : les gens se fichent de savoir s'il existe un neutre ou un pas-neutre en français.
Par contre, là où ça risque de devenir le bazar, c'est quand des trucs style professeur·e ou salarié·e auront droit à leur propre entrée... On va bien rigoler question étiquetage !

Pour ce qui me concerne, je suis pas fasciné par le terme épicénie. Trop vague : genre énantiosémie.
Soit il s'agit de désigner la simple animation sans possibilité de sexuer : tortue témoin.
Soit il s'agit de désigner la simple animation avec possibilité de sexuer : juge alcoolo.



éponymie a écrit:
  1. nm : eunuque, cerf, bœuf, taureau, mouton, bélier

Si mouton est le mâle castré, ça va.
Si c'est l'indvidu sans plus, ça va pas.



éponymie a écrit:

Que ce soit ce qui se passe dans la tête de tous ceux qui disent « madame le juge », c'est une autre paire de manche. Et si c'est ce qui se passe quand on dit « le malade » pour une femme, ça devient grave (un truc à faire fonctionner plus qu'une personne à guérir).

Le mot juge est soit un animé (un magistrat) soit un inanimé (un tribunal, une juridiction, un métier, un titre, une charge etc).
Dans le premier cas il est grammaticalement neutre en langue : c'est le discours qui livrera le ou la.
Dans le second cas, il est grammaticalement masculin en langue ; et donc en discours aussi.

Quand quelqu'un dit madame le juge, il ne veut pas dire madame le tribunal ou madame la juridiction.
Il ne veut pas davantage dire madame la charge, madame le titre ou madame le métier.
À mon avis, c'est plutôt madame l'animée qui est juge et pas danseuse de cabaret.
Sauf que madame l'animée qui est juge et pas danseuse de cabaret ce sera pour certains madame la juge [ → pianiste écolo ] et pour d'autres madame le juge [ → zèbre ours ].




Pour l'histoire de le malade appliqué à une femme réelle et spécifique, c'est pas forcément à faire pâlir d'effroi.
C'est courant (pas majoritaire) d'entendre je suis parti avec euxeux désigne la communauté exclusivement formée par deux ou plusieurs individus de sexe féminin.

30 Dernière modification par éponymie (19-06-2015 12:03:11)

Re : genre grammatical neutre

greg a écrit:

Pour l'histoire de le malade appliqué à une femme réelle et spécifique, c'est pas forcément à faire pâlir d'effroi.

Je ne faisais que répondre par l'absurde à l'interrogation de BakaGaijin,

BakaGaijin a écrit:

Finalement, le masculin générique (ou généralisant) ne signifirait-il pas plus un inanimé qu’un animé ? ou un entre-deux ?

Pour l'épicénie, il suffit de la combiner avec le ou les genres grammaticaux pour savoir comment la traiter, je ne vois pas où est le problème.

Mouton (2) est nm, mouton (1) est nm, e. C'est clair depuis le message 19.

Quant aux fantaisies graphiques qui entreraient dans le dictionnaire, il faudrait que ceux qui les inventent aient claires dans leur esprit les différentes catégories de mots (qu'ils n'ont pas inventées, ils parlent la même langue que tout le monde), c'est là que sera l'os. On leur simplifiera la tâche en évitant d'ajouter des notions qui vont plus loin que "féminin" et "masculin".

31 Dernière modification par greg (22-06-2015 19:33:28)

Re : genre grammatical neutre

BakaGaijin a écrit:

Pour moi, dans "Cette femme est un bon juge", juge ne se rapporte plus à un animé, alors que dans "Cette femme est une bonne juge", juge se rapporte à un animé (et même une animée).

Ça dépend.

Quand on dit : le terrain sera seul juge, il est évident que juge est rapporté à l'inanimé terrain.
On peut voir dans ce juge un inanimé dont le sens serait voisin de {arbitre, autorité compétente}, à rapprocher des autres acceptions de juge liées à l'inaniméité : {tribunal, juridiction, métier, titre, charge}.
Autre exemple avec témoin et source : « La conscience est juge et témoin, mais non source du bien ».

Dans cette femme est un bon juge, tout dépendra du contexte.
Si la femme en question n'est pas magistrat, juge se rapporte tout de même à l'animée femme. Et ça signifie qu'on reconnaît à cette personne un jugement sûr. Pas forcément l'autorité à juger mais la capacité à le faire.
Si la dame est magistrat, alors c'est qu'elle a un jugement sûr (inanimé) ou qu'elle est un excellent professionnel (animé).

Si tu as : cette femme est un bon juge des caractères / cette femme est une bonne juge des caractères, c'est, à mon avis, la sûreté du jugement qui est mise en avant.
Rien dans ces deux phrases ne permet de deviner la profession de cette dame.



BakaGaijin a écrit:

Dans "les droits de l’homme par contre, homme ne se rapporte plus vraiment à un animé, plutôt à une conception, une idée d’une espèce ou d’une classe d’animée. Quelque chose de plus inanimé qu’animé.

Là aussi, ça se discute.

Le problème est lié à la valeur particularisante ou généralisante de l'article singulier, défini ou indéfini :
     un ours est omnivore / l'ours est un plantigrade
     un ours a été aperçu / l'ours a été autopsié
Est-ce que le nom soumis à la variation sémique de l'article perd sa qualité d'animé pour autant ?

Pour le dire autrement, est-ce que les droits de la femme te fait penser à un inanimé de sexe féminin ou bien à un animé de sexe féminin faisant fonction de représentant de toute la cohorte effective et/ou potentielle ? Je pencherais pour la seconde possibilité : un singulier grammatical à valeur pluralisante.

Messages [ 31 ]

Pages 1

Répondre

forum abclf » Écriture et langue française » genre grammatical neutre