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forum abclf » Pratiques linguistiques » Mot "agente" en milieu professionnel

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Messages [ 201 à 250 sur 273 ]

201 Dernière modification par P'tit prof (22-05-2015 20:13:15)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

BakaGaijin a écrit:

Le raisonnement sexiste, c'est de faire des  femmes une catégorie séparée

Que voulez-vous, le français est une langue sexiste, et on ne peut rien y faire grand-chose.
Comme c’est une langue sexiste, dans le cadre des noms de métier, etc., et surtout parlant de quelqu’un en particulier, il n’existe pas de genre neutre.
Par contre, en ayant à chaque fois une forme masculine et une forme féminine, le français reconnait qu’un homme ou qu’une femme puisse faire le même métier.
Mais, quand vous écrivez, Madame Hustvedt est un auteur anglophone, vous excluez les femmes du métier d’auteur.

Se faisant, vous créez un effet similaire au woman writer qui insupporte Siri Hustvedt.

Joli morceau de sophistique...
Entourloupettes et paralogismes comme s'il en pleuvait.

Que voulez-vous, le français est une langue sexiste, et on ne peut rien y faire grand-chose.
Première entourloupette : une synecdoque (à moins qu'il ne s'agisse d'une métonymie) transfère à la langue un trait qui ne concerne que ses utilisateurs.


Comme c’est une langue sexiste, dans le cadre des noms de métier, etc., et surtout parlant de quelqu’un en particulier, il n’existe pas de genre neutre.

Seconde entourloupette : un raisonnement cause/conséquence, qui tire une conséquence fasse d'une cause inexistante.
La cause inexistante, c'est le prétendu sexisme de la langue. La conséquence inexistante, c'est la prétendue absence de neutre en français.
Le neutre, en grammaire, c'est la forme vide, non marquée. Le français possède une forme non marquée, connue sous le nom de masculin.
Bien entendu, la disparition du neutre latin dans le français n'est absolument pas due à la mentalité des locuteurs...

Par contre, en ayant à chaque fois une forme masculine et une forme féminine, le français reconnait qu’un homme ou qu’une femme puisse faire le même métier.
Troisième entourloupette : réduire la question aux seuls noms de métier, et lier la présence d'un dérivé féminin à la reconnaissance par la langue (ainsi douée d'autonomie...) d'une équivalence des fonctions. Historiquement parlant, la boulangère ne fait pas le pain, la bouchère ne tue pas les bêtes... Certes, la chevaleresse combat, la demanderesse este en justice, mais la colonelle ne commande pas un régiment !
Ce n'est pas la langue française qui admet que hommes  et femmes puissent exercer le même métier, c'est la société... et  encore... Jusque dans les années trente une agrégée n'était pas le féminin d'un agrégé  il existait deux concours distincts, le masculin et le féminin, et les épreuve du concours masculin étaient plus difficiles que celles  du concours masculin.
Ce parallélisme des formes ne sous-entendait donc aucune équivalence de  fonction...

Mais, quand vous écrivez, Madame Hustvedt est un auteur anglophone, vous excluez les femmes du métier d’auteur.

Bouquet final, préparé par ce qui précède et magnifique paralogisme : il faut comprendre qu'en usant du mot auteur, parfaitement neutre, totalement non marqué, convenant donc aux femmes comme aux hommes j'exclus les femmes ! A la base de ce raisonnement la prémice sexiste qu'un auteur ne saurait être qu'un homme...

Le plus beau est à la fin :

Ce faisant, vous créez un effet similaire au woman writer qui insupporte Siri Hustvedt.

Effet similaire ? Madame Hustvedt ne veut pas être qualifiée de woman-writer. En la qualifiant d'auteure, américaine de surcroit, en soulignant doublement qu'elle est femme, c'est vous qui créez l'effet similaire.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

202 Dernière modification par yd (22-05-2015 21:42:13)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

1) Ce qui serait hostile à la femme, autrement dit sexiste, c'est soit de lui dénier d'être une femme, soit de lui dénier d'être auteur, professeur, etc.

2) N'être favorable à la féminisation que lorsqu'elle est plaisante à l'oreille ou qu'elle vient d'elle-même n'est absolument pas défavorable à la femme, au contraire, dirai-je. Si ma fille devient auteur, je ne veux l’appeler ni *auteure, ni *autrice, ni *auteuse, ni *autoresse, ni *auctoresse. Mais elle peut écrire, du moment qu'elle ne dit nul mal de moi, l'écrivaine éventuelle.

J'ai rarement aimé mes professeurs, hommes ou femmes, et j'ai beau réfléchir je ne m'y résous toujours pas, mais jamais je n'ai appelé un professeur une professeuse. Même à leur demande je ne l'aurais pas fait.

3) Il est où le sexisme, quand ma sœur aurait pu être nommée bonne sœur et moi jamais bon frère ?

Fille légère ne peut bêcher.

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

2) N'être favorable à la féminisation que lorsqu'elle est plaisante à l'oreille ou qu'elle vient d'elle-même n'est absolument pas défavorable à la femme, au contraire, dirai-je.

++++++

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

yd a écrit:

3) Il est où le sexisme, quand ma sœur aurait pu être nommée bonne sœur et moi jamais bon frère ?

Je crois difficile de tirer des conclusions de cela. D'autant qu'on dit en revanche des bons pères mais pas des bonnes mères. La seule bonne mère, c'est à Marseille !

205 Dernière modification par glop (23-05-2015 19:07:58)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Rien n’empêche, pour composer une salade, de mélanger capucines et barbe de capucin.
Choisissez bien votre dessert car la religieuse n’a pas la réputation de bien nourrir son homme ; le congolais, quand à lui, sous ses allures d’étouffe-chrétien, nourrit bien sa femme.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

lol

P'tit prof a écrit:

Première entourloupette : une synecdoque (à moins qu'il ne s'agisse d'une métonymie) transfère à la langue un trait qui ne concerne que ses utilisateurs.

La cause inexistante, c'est le prétendu sexisme de la langue. La conséquence inexistante, c'est la prétendue absence de neutre en français.

Quand les utilisateurs et les utilisatrices l’utilisent de façon sexiste, elle l’est.
Je nie qu’en parlant d’une personne en particulier un gentilé, par exemple, puisse être neutre.

Troisième entourloupette : réduire la question aux seuls noms de métier, et lier la présence d'un dérivé féminin à la reconnaissance par la langue (ainsi douée d'autonomie...) d'une équivalence des fonctions.

Vous semblez oublier que les noms de métier, loisir, etc. fonctionnent de la même façon que les gentilés. Donc oui, ils se distinguent d’autres noms (des noms de meuble par ex.).


Historiquement parlant, la boulangère ne fait pas le pain

 
Ah bon !! pourtant Celle qui fabrique et vend le pain
Et pour auteur

la bouchère ne tue pas les bêtes...

En 2015 les bouchers non plus.


Certes, la chevaleresse combat, la demanderesse este en justice, mais la colonelle ne commande pas un régiment !

Et pourquoi cela ne pourrait en aucun cas devenir possible ? Pas’qu’un utilisateur sexiste du 19e de langue en a décidé ainsi ?



Ce n'est pas la langue française qui admet que hommes  et femmes puissent exercer le même métier, c'est la société... et  encore... Jusque dans les années trente une agrégée n'était pas le féminin d'un agrégé  il existait deux concours distincts, le masculin et le féminin, et les épreuve du concours masculin étaient plus difficiles que celles  du concours masculin.
Ce parallélisme des formes ne sous-entendait donc aucune équivalence de  fonction...

Désole, je ne vis pas en 1930. Époque pas du tout sexiste pour le coup !!



Bouquet final, préparé par ce qui précède et magnifique paralogisme : il faut comprendre qu'en usant du mot auteur, parfaitement neutre, totalement non marqué, convenant donc aux femmes comme aux hommes j'exclus les femmes ! A la base de ce raisonnement la prémice sexiste qu'un auteur ne saurait être qu'un homme...

Faudrait déjà que prouviez que un auteur soit parfaitement neutre quand il désigne un être humain en particulier. Et que vous arrêtiez de vous baser uniquement sur des exemples qui sentent bon le sexisme de la société française du 19e

"L'orthographe est plus qu'une mauvaise habitude, c'est une vanité" R. Queuneau

207 Dernière modification par regina (23-05-2015 21:19:08)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

La seule bonne mère, c'est à Marseille !

Oui, en interjection, juron; Bonne mère! J'ai oublié d'aller chercher le pain!

Quant à la basilique, la seule donc, il lui faut des majuscules: la Bonne Mère, la Boueno Maire en provençal.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

BakaGaijn, elle  est bien bonne, en effet, et vous vous vous êtes surpassé ! Sophismes, paralogismes en rafale, feinte incompréhension, bravo ! C'est tout un art de se faire passer pour un âne bâté.
Je formulerai cependant une légère critique : on ne rit jamais de ses propres blagues, cela fait prétentieux.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

209 Dernière modification par BakaGaijin (25-05-2015 21:00:37)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

P'tit prof a écrit:

BakaGaijn, elle  est bien bonne, en effet, et vous vous vous êtes surpassé ! Sophismes, paralogismes en rafale, feinte incompréhension, bravo ! C'est tout un art de se faire passer pour un âne bâté.
Je formulerai cependant une légère critique : on ne rit jamais de ses propres blagues, cela fait prétentieux.

Tiens ! Nouvelle étape, les noms d’oiseaux !
Chapitre 63 de l’art d’avoir raison… vous n’avez plus d’argument, devenez désobligeant...

P'tit prof a écrit:

Effet similaire ? Madame Hustvedt ne veut pas être qualifiée de woman-writer. En la qualifiant d'auteure, américaine de surcroit, en soulignant doublement qu'elle est femme, c'est vous qui créez l'effet similaire.

Le français n'est pas l'anglais ! Je ne souligne rien, je ne crée rien, j’accorde. Je ne fais que suivre le fonctionnement du français (notez que mes remarques ne portaient que sur américain et un).
Vous ne pouvez pas faire de Siri, auteur américaine (ni Siri, autrice américaine) le strict équivalent de Siri, american woman-writer et inversement.


Vous transcrivez la forme, vous n’adaptez pas le fond.
Avec woman-writer l’anglais indique quelque chose qui n’a pas a l’être, et en français vous n’indiquez pas quelque-chose qui devrait l’être.

"L'orthographe est plus qu'une mauvaise habitude, c'est une vanité" R. Queuneau

210 Dernière modification par P'tit prof (25-05-2015 23:41:21)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Fausse manœuvre. Voir plus bas.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Oh non, Protagoras, je ne manque pas d'arguments, mais je sens la lassitude devant un interlocuteur qui me dit tel Arnolphe   :

Prêchez, patrocinez jusqu’à la Pentecôte,
Vous serez ébahi, quand vous serez au bout,
Que vous ne m’aurez rien persuadé du tout.

Vous ne faites pas l'effort d'entre dans mon raisonnement, et le vôtre est hors sujet.

Avec woman-writer l’anglais indique quelque chose qui n’a pas a l’être, et en français vous n’indiquez pas quelque-chose qui devrait l’être.

Vous suivez, oui ? Madame Hustvedt ne veut pas que l'on souligne le fait qu'elle est une femme ! En l'indiquant, ne serait-ce que par un sournois accord, j'indique une chose qui n'a pas à l'être.

Le français n'est pas l'anglais ! Je ne souligne rien, je ne crée rien, j’accorde. Je ne fais que suivre le fonctionnement du français (notez que mes remarques ne portaient que sur américain et un).

Le fonctionnement du français, justement, Protagoras, n'implique pas d'accorder au féminin les noms neutres : à genre neutre, forme non marquée des adjectifs. En accordant au féminin ce nom neutre vous faites de Madame Hustvedt une femme-auteur, ce qu'elle refuse.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

212 Dernière modification par glop (26-05-2015 10:24:11)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Abel Boyer a écrit:
yd a écrit:

3) Il est où le sexisme, quand ma sœur aurait pu être nommée bonne sœur et moi jamais bon frère ?

Je crois difficile de tirer des conclusions de cela. D'autant qu'on dit en revanche des bons pères mais pas des bonnes mères. La seule bonne mère, c'est à Marseille !

Le compagnonnage végétal fait la part belle au genre féminin car "cultiver les trois sœurs" consiste à associer le maïs, la courge et le haricot.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

213 Dernière modification par BakaGaijin (27-05-2015 17:32:51)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

P'tit prof a écrit:

Vous ne faites pas l'effort d'entre dans mon raisonnement, et le vôtre est hors sujet.

J’ai envie de vous dire la même chose.

Le fonctionnement du français, justement, Protagoras, n'implique pas d'accorder au féminin les noms neutres : à genre neutre, forme non marquée des adjectifs.

(0_0)

En parlant d’un inanimé (forcement sémantiquement neutre), c’est vrai, on accorde avec le genre grammatical :
une habitude suédoise / un fauteuil suédois

Mais, ici, vous ne parlez pas d’un inanimé !

Quand on parle d’êtres humains, on accorde avec le genre sémantique. Surtout si on ne parle que d’1 seul être humain, nommément de surcroit.
exemple avec le parfaitement neutre (même étymologiquement) karatéka :
John, karatéka américain / Mary, karatéka américaine
Karatéka prend le genre sémantique de la personne qu’il désigne.

Il en va de même avec Siri, auteur américaine, ne pas le faire serait discourtois.

"L'orthographe est plus qu'une mauvaise habitude, c'est une vanité" R. Queuneau

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Quand on parle d’êtres humains, on accorde avec le genre sémantique.

Tiens, c'est nouveau, ça : le genre  grammatical lié au sexe ! greg vous dira que non.

Il en va de même avec Siri, auteur américaine, ne pas le faire serait discourtois.

Tandis qu'il est courtois de l'appeler par son prénom, prénom qui n'est pas sa signature.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

lol

P'tit prof a écrit:
BakaGaijin a écrit:

En parlant d’un inanimé (forcement sémantiquement neutre), c’est vrai, on accorde avec le genre grammatical

Quand on parle d’êtres humains, on accorde avec le genre sémantique. Surtout si on ne parle que d’1 seul être humain, nommément de surcroit.

Tiens, c'est nouveau, ça : le genre  grammatical lié au sexe ! greg vous dira que non.

Prenons 2 mots grammaticalement neutres, père et mère :
  Père est blond tandis que mère est brune.
  Père est content, mais mère n’est pas contente.

Vous vous basez sur quoi pour accorder ? Leurs haleines ?

Tandis qu'il est courtois de l'appeler par son prénom, prénom qui n'est pas sa signature.

Ce n’est pas non plus spécialement très discourtois, son prénom fait partie de son identité...

Madame Hustvedt ne veut pas que l'on souligne le fait qu'elle est une femme !

Et au moins, je ne souligne pas le fait qu’elle est une femme avec un Madame. wink

"L'orthographe est plus qu'une mauvaise habitude, c'est une vanité" R. Queuneau

216 Dernière modification par P'tit prof (27-05-2015 22:58:46)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Poire trop mâchée n'a plus de goût...
Continuez seul puisque ça vous amuse tant...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

217

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

BakaGaijin a écrit:

Quand on parle d’êtres humains, on accorde avec le genre sémantique. Surtout si on ne parle que d’1 seul être humain, nommément de surcroit.

Notre langue réserve toujours des surprises.

« [...] le témoin Mme C... a été appelé de sa chambre et introduit dans l'auditoire où il a été entendu, oralement, après avoir prêté serment dans les termes prescrit par l'article 331 [...] le témoin Mme C... a été de nouveau entendu, dans les mêmes conditions que précédemment [...] »

« La Sûreté du Québec a ouvert une enquête pour meurtre relativement à une agression survenue le 20 juillet dernier à Farnham. La victime, Patrick Cloutier, a été agressée aux abords d'une piste cyclable. L'homme de 38 ans avait été retrouvé face contre terre. Il a finalement succombé à ses blessures le 2 août dernier. »



     la victime, Monsieur Dupont, a été retrouvée noyée
     Monsieur Dupont, la victime, a été retrouvé noyé

     le témoin, Madame Durand, a été autorisé à déposer
     Madame Durand, le témoin, a été autorisée à déposer

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

P'tit prof a écrit:

Poire trop mâchée n'a plus de goût...
Continuez seul puisque ça vous amuse tant...

Ça doit votre façon (assez spéciale) de dire « vous n’avez pas tord » .
(et encore je suis gentil)

greg a écrit:

Notre langue réserve toujours des surprises.

C’est pas faux smile

BakaGaijin a écrit:

Quand on parle d’êtres humains, on accorde avec le genre sémantique. Surtout si on ne parle que d’1 seul être humain, nommément de surcroit.


    la victime, Monsieur Dupont, a été retrouvée noyée
     Monsieur Dupont, la victime, a été retrouvé noyé
     
     le témoin, Madame Durand, a été autorisé à déposer
     Madame Durand, le témoin, a été autorisée à déposer

Et c’est vrai que j’ai oublié de rappeler que je ne parlais que des noms de métier, de loisir, etc. et des gentilés...
Dans ces cas aussi il y a surement 4 ou 5 mots irréguliers, mais ce n’est pas sûr que ce soit à chaque fois dû à une impossibilité intrinsèque à la langue, et auteur ne fait de toute façon pas partie de ceux-là.

"L'orthographe est plus qu'une mauvaise habitude, c'est une vanité" R. Queuneau

219

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Certes, la chevaleresse combat, la demanderesse este en justice, mais la colonelle ne commande pas un régiment !

Et pourquoi cela ne pourrait en aucun cas devenir possible ? Pas’qu’un utilisateur sexiste du 19e de langue en a décidé ainsi ?

Le XIXe siècle aurait donc été incorrigiblement sexiste pour n'avoir pas dès cette époque nommé colonelle une femme probablement introuvable dans le monde avant la Seconde Guerre mondiale. La seule opinion qui pourrait tirer argument de cette affirmation serait celle qui dénierait tout sexisme à la langue du XIXe siècle.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Ça doit votre façon (assez spéciale) de dire « vous n’avez pas tord » .
(et encore je suis gentil)

Si je devais le dire, ce serait plutôt : Vous n'avez pas torT, mais pour moi vous avez tort, seulement cela me fatigue de le répéter, derechef, iterum et da capo.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

P'tit prof a écrit:

Si je devais le dire, ce serait plutôt : Vous n'avez pas torT, mais pour moi vous avez tort, seulement cela me fatigue de le répéter, derechef, iterum et da capo.

Désole pour la faute d’inattention. Que vous trouviez que j’ai tort n’implique pas que vous ayez raison, ni n’enlève l’impression de goujaterie de votre formulation.

yd a écrit:

Le XIXe siècle aurait donc été incorrigiblement sexiste pour n'avoir pas dès cette époque nommé colonelle une femme probablement introuvable dans le monde avant la Seconde Guerre mondiale. La seule opinion qui pourrait tirer argument de cette affirmation serait celle qui dénierait tout sexisme à la langue du XIXe siècle.

C’est parce que la société considérait que la place d’une femme digne de ce nom était incompatible avec certaines activités que par exemple le TLFi n’enregistre à l’entrée du substantif présidente seulement la définition épouse d’un président.
Dire, aujourd’hui, Mme le président, n’est pas spécialement suivre la linguistique du français, c’est surtout suivre les habitudes sociolinguistiques d'époques qui, considéraient, au pire, que les femmes n’avaient pas les capacités de l'être, au mieux, qu’elle n’avaient pas à se mêler d’affaire d’homme.

Petit florilège :
« Eminemment discontinues, elles se plieront difficilement au métier de l’homme politique ; ni elles ne tiendront à l’exercer » Maurice Hauriou sociologue (3e république)

« Déjà la vue du corps féminin nous apprend que la femme n’est pas faite pour les grands travaux ni intellectuels ni physiques » Arthur Schopenhauer

« Les occupations intellectuelles trop assidues, trop abstraites produisent des aménorrhées, de l’hystérisme, du névrosisme. N’oublions pas que l’adjectif « hystérique » vient  « d’utérus » Cesare Lombroso phrénologue

«Les mots qui manquent [...] sont en général des réticences d'une raison et d'une justesse exquises, dont notre langue  surtout a le secret, des exemples de sage économie et non des marques de pauvreté [...] l'absence du mot enseigne l'inanité ou l'absurdité de la chose [...] c'est précisément lorsqu'il s'agit d'exprimer une femme qui compose de la musique, de la peinture, de l'architecture, de la poésie, de la sculpture ou de la littérature, que la langue est tout à coup frappée de mutisme et d'impuissance !... Ce n'est point un hasard, mais un fait-exprès de la grammaire française, la plus judicieuse, la plus intellectuelle, la plus philosophiques des grammaires. » Emile Deschamps

« Les femmes cherchent un féminin à « auteur » : il y a « bas-bleu ». c’est très joli, et ça dit tout. A moins qu’elles n’aiment mieux « plagiaire » ou « écrivaine ».  Jules Renard

«[…] les femmes qui écrivent ne sont plus des femmes. Ce sont des hommes, — du moins de prétention, — et manqués ! Ce sont des Bas-bleus. » Barbey d'Aurevilly

« Si je veux observer la loi des contrastes, qui gouverne l'ordre moral et l'ordre physique, je suis obligé de ranger dans la classe des femmes dangereuses aux gens de lettres, la femme honnête, le bas-bleu et l’actrice ; — la femme honnête, parce qu’elle appartient nécessairement à deux hommes et qu'elle est une médiocre pâture pour l'âme despotique d'un poëte ; le bas-bleu, parce que c'est un homme manqué ; — l’actrice, parce qu’elle est frottée de littérature et qu’elle parle argot, — bref, parce que ce n'est pas une femme dans toute l'acception du mot, — le public lui étant une chose plus précieuse que l’amour. » Baudelaire

"L'orthographe est plus qu'une mauvaise habitude, c'est une vanité" R. Queuneau

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Ce n'est pas la langue qui est sexiste, ce sont ses usagers.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

223 Dernière modification par yd (12-06-2015 23:55:59)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Il y a probablement eu un recul au XIXe, mais il faut se méfier car c'est un siècle très différent du XXe, très contradictoire et très contrasté par rapport au XXe. Le Moyen-âge avait connu les escrivaines, avec quel bonheur, je n'en sais rien ; le mot fut perdu, mais il n'est pas dit que ce fut au XIXe, et il revient maintenant tout doucement.

L'histoire a connu très peu d'impératrices au sens strict, c'est-à-dire qui ont vraiment dirigé un empire, ceci jusqu'en Chine qui n'en a connu qu'une seule - Wu Zetian, un sacré numéro à en croire son histoire légendaire ou sa légende historique - ; on les nomme toutefois impératrices au même titre que les épouses légitimes des empereurs.

La présidente, ça viendra ; mais on a eu tort de vouloir passer le féminin en force, ce qui ne peut que retarder l'échéance. On est certainement influencé par le participe présent présidant, qui n'a pas de féminin, et également par le fait qu'on n'a pas encore élu une femme à la présidence de la République.

Directrice n'a posé de problème à personne. Si d'autre féminins ne suivent pas, la raison n'en est pas forcément le sexisme, et plus on s'obstine à le nier - on est toujours l'arriéré de quelqu'un -, plus on retarde les évolutions qui pourraient se faire d'elles-mêmes.

On veut m'imposer *auteure et *professeure, je refuse *auteure, *professeure et présidente, puisqu'on ne fait, en imposant de mauvaises féminisations ou des féminisations qui n'ont pas lieu, qu'apporter de l'eau au moulin de ceux qui refusent, entre autres, la présidente.

Fille légère ne peut bêcher.

224 Dernière modification par P'tit prof (13-06-2015 10:30:59)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Le français distingue bel et bien la reine de la reine consort : Elisabeth II est reine, Letizia est reine consort.
On peut donc parler d'impératrices et d'impératrices consorts... mais on ne le fait pas !

Le cas de présidente est analogue : Tourvel est présidente consort, Geneviève de Gaule était la présidente de l'association ATD Quart-monde.
Lançons donc consort pour les épouses.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

225

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

P'tit prof a écrit:

Lançons donc consort pour les épouses.

Ou, tant qu'à faire, ‹ consorte ›...
consort = étymologie : 1392, consors «complice»; consorte «épouse», v. 1370; lat. consors «qui partage le sort (sors)» (Grand Robert).

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Notre discussion repose sur une base fausse : considérer qu'il manque des féminins  en français, et vouloir en créer à toutes forces.
En fait, greg l'a magistralement établi, ce qui manque en français, ce sont des masculins distincts des neutres. Ce qu'il faut créer, donc, ce sont les masculins, ce qui peut se faire sans torturer la langue, en faisant suivre chaque terme du déterminant homme ou femme : juge homme, juge femme, pilote homme, pilote femme... et ainsi de suite. Ou, pour plus d'euphonie, juge lui, juge elle, pilote lui, pilote elle, électeur lui, électeur elle, pasteur lui, pasteur elle, rabbin lui, rabbin elle en attendant prêtre lui, prêtre elle.
Ainsi, juge est l'hyponyme, juge lui, juge elle les hyperonymes.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

227

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

La fonction est neutre.
Je vais me faire couper les cheveux chez une coiffeuse. Pourtant, l'autre jour j'ai dit : il faut que j'aille chez le coiffeur. j'ai un peu hésité à dire chez la coiffeuse, mais cela n'allait pas il aurait fallu alors que je dise : je vais chez ma coiffeuse. Et si j'avais dit  chez mon coiffeur, pas de doute, on aurait compris que je me faisais coiffer par un coiffeur homme.
Dans le même mouvement, si je dis que je vais chez mon médecin,ou bien que j'ai besoin d'un pilote, je parle de la fonction, et à ce moment-là, il est hors sujet de préciser le sexe de la personne. Le faire serait y apporter une importance exagérée.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

228

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

P'tit prof a écrit:

Notre discussion repose sur une base fausse : considérer qu'il manque des féminins  en français, et vouloir en créer à toutes forces.

Ce n'est pas d'aujourd'hui que les mots masculins ont des correspondants féminins. La précision ainsi fournie peut être ressentie comme agréable ou se révéler utile dans certaines circonstances. • Il aurait peut-être mieux valu les proposer que de tenter de les imposer.

Ou, pour plus d'euphonie, juge lui, juge elle, pilote lui, pilote elle, électeur lui, électeur elle, pasteur lui, pasteur elle, rabbin lui, rabbin elle en attendant prêtre lui, prêtre elle.

Comme le font les Anglais : he cat, she cat ?

En fait, greg l'a magistralement établi, ce qui manque en français, ce sont des masculins distincts des neutres.

Ne peut-on aussi imaginer des accompagnants bisexes utilisant l'‹ y › : ly, lys... ?

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Ne peut-on aussi imaginer des accompagnants bisexes utilisant l'‹ y › : ly, lys... ?

Amusant, ce bisexe : en linguistique, en linguistique, il n'est pas de sexes, seulement des genres grammaticaux et/ou sémantiques. La langue ne manque pas de pronoms neutres, tels que leur ou lui.
La question est d'inventer des féminins en évitant les monstres tels que professeur.e.

Je demande : quel besoin d'inventer des féminins ? quel besoin de souligner que le juge est une femme ? quel est l'intérêt de cette précision ? Comme le dit ylou :

Dans le même mouvement, si je dis que je vais chez mon médecin,ou bien que j'ai besoin d'un pilote, je parle de la fonction, et à ce moment-là, il est hors sujet de préciser le sexe de la personne. Le faire serait y apporter une importance exagérée.

Je plussoie sur Ylou : hors de question de préciser.
Ou, si l'on précise, que l'on précise que l'on a affaire à un juge homme plutôt qu'à un juge femme.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

230

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

P'tit prof a écrit:

Je demande : quel besoin d'inventer des féminins ?

Il reviendrait au même d'inventer des masculins (voir message 226).
     Dans certaines situations de la vie courante, connaître le sexe d'une personne permet de faire le choix de son interlocuteur ou de préparer au mieux une rencontre.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

231 Dernière modification par glop (13-06-2015 21:18:09)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

L’harmonie et le protocole à couteaux tirés !

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

diconoma a écrit:
P'tit prof a écrit:

Je demande : quel besoin d'inventer des féminins ?

Il reviendrait au même d'inventer des masculins (voir message 226).
 

Je me suis mal exprimé.
Ce dossier est consacré au serpent de mer de la féminisation, dont vous avez personnellement signalé quelques monstres assez pittoresques.
Ces efforts visent à distinguer à permettre de connaître le sexe d'une personne,  mais ils partent du préjugé selon lequel  la forme neutre est un masculin morphologique dont il convient de dériver un féminin. Or la forme neutre est un neutre, sémantique et morphologique. Si donc on veut faire la distinction entre les mâles et les femelles, il importe de disposer de formes parallèles, pour le féminin Et pour le masculin, masculin actuellement absent de la langue.

Si un besoin se fait sentir, c'est le besoin de formes masculines inexistantes.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

233 Dernière modification par diconoma (13-06-2015 23:19:39)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

P'tit prof a écrit:

Ce dossier est consacré au serpent de mer de la féminisation, dont vous avez personnellement signalé quelques monstres assez pittoresques.

Je n'avais pas lancé un fil sur la féminisation, mais sur les procédés typographiques peu supportables que certains utilisaient pour revendiquer une parité devenue à la mode.

Si un besoin se fait sentir, c'est le besoin de formes masculines inexistantes.

On peut également considérer que, dans les titres, métiers ou fonctions, les formes masculines existantes peuvent continuer à correspondre au sexe mâle et les formes féminines au sexe femelle. On aura alors recours, quand ce sera nécessaire, à des formes bisexuées que la linguistique pourra nommer ‹ neutres › : boulanger (m), boulangère (f), boulangien (b) ou autre.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

On peut également considérer que, dans les titres, métiers ou fonctions, les formes masculines existantes peuvent continuer à correspondre au sexe mâle et les formes féminines au sexe femelle. On aura alors recours, quand ce sera nécessaire, à des formes bisexuées que la linguistique pourra nommer ‹ neutres › : boulanger (m), boulangère (f), boulangien (b) ou autre.

Nous parvenons à la même conclusion par des raisonnements opposés. Pour moi, j'adhère pleinement à la remarque de Greg les formes masculines existantessont des formes existantes, mais elles ne sont pas masculines, elles sont neutres. Besoin est donc d'en dériver des formes proprement masculines parallèles eux formes féminines existantes, elles. Pour reprendre votre exemple : boulanger, boulangeur, boulangeuse.

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235

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

P'tit prof a écrit:

les formes masculines existantes sont des formes existantes, mais elles ne sont pas masculines, elles sont neutres.

Si je vous suis, ‹ boulanger ›, forme masculine existante, serait donc un neutre...

Besoin est donc d'en dériver des formes proprement masculines parallèles eux formes féminines existantes, elles.

et, si je vous ai bien compris, ‹ boulangère ›, forme féminine existante, devrait donc servir à créer parallèlement une forme masculine ; mais laquelle ? Pour les besoins de votre démonstration, il semble que vous ayez créé la nouvelle forme ‹ boulangeuse › d'où vous faites découler votre vrai masculin ‹ boulangeur ›. Que fait-on alors de ‹ boulangère › ?

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

236 Dernière modification par yd (14-06-2015 11:37:23)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

À mon tour de jouer : par haine d'Isabelle de Bavière, on a masculinisé son nom en Isabeau ; par haine de Brunechilde on a masculinisé son nom en Brunehaut ; soyons logiques, pour donner un masculin à la boulangère et réserver boulanger au neutre, créons le masculin *boulangeau.

On demeurerait tout de même piégés par les articles, les pronoms, les adjectifs et autres participes à accorder.

Fille légère ne peut bêcher.

237

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

On ferait pareil avec boucher - bouchère? Si j'ai bien suivi, on aurait boucheau. Alors que faire des huîtres? les appeler bouchelles pour éviter une homophonie désobligeante  ?
Mais on a bien plus intéressant.
Le poissonnier deviendrait le poissonneau. A ce mot Wiktionnaire répond déjà :

poissonneau /pwa.sɔ.no/ masculin

    (Vieilli) Petit poisson.
    À la troisième fois […] jecta deux bestelettes cóme celles qui viuent dedàs l’eau qu’on appelle Claboz : enoultre trois ou quatre poissonneaux, & finalement vn ver groz comme vn petit serpent. — (Philippus Numan, Histoire des miracles advenus à l’intercession de la glorieuse Vierge Marie, 1613, p. 96)
    […] les Plongeons viuent de poissonneaux, les autres de fruits, en hyuer de mousse & des pointes plus tendres des arbres, & faut bien quelquefois qu’ils arriuent à manger de la neige, comme les Liéures des Alpes. — (Étienne Binet, Essay des merveilles de nature et des plus nobles artifices, 1626, p. 60)
    Il n’y a pas tant de poissonneaux dans l’eau,
    Qu’il y a de gondoles et de cheminées à Venise. — (La Priamèle dans les différentes littératures, dans Revue d’Alsace, vol. 19, 1868, p. 125)
    […] elles sont comme les gros poissons qui, à chaque aspiration, absorbent une prodigieuse quantité d’eau ; tandis que nous, nous sommes le petit fretin, de misérables poissonneaux qu’une goutte d’eau remplit et noie pour ainsi dire […] — (Louis-Gaston de Ségur, La Piété et la vie intérieure, 1867, p. 27)
    Abonné au Verdon depuis sa plus tendre enfance, Pauline connait tous les filons pour se sentir comme un poissonneau dans l’eau ! — (www.centerblog.net)

De quoi confondre le marchand avec sa marchandise...!

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

238 Dernière modification par P'tit prof (14-06-2015 18:23:30)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

et, si je vous ai bien compris, ‹ boulangère ›, forme féminine existante, devrait donc servir à créer parallèlement une forme masculine ;

Vous ne m'avez pas  bien compris.
Je ne cré"e aucune forme à partir de boulangère, je laisse de côté boulangère et repars du neutre générique, boulanger.
De ce neutre générique, ou hyperonyme, je dérive deux spécifiques ou hyponymes, marqués en genre : boulangeur et boulangeuse.

Pour répondre à votre question :

Que fait-on alors de ‹ boulangère › ?

on n'en fait rien, on ne l'utilise plus que comme adjectif qualificatif, relié à boulanger : levure boulangère.

; soyons logiques, pour donner un masculin à la boulangère et réserver boulanger au neutre, créons le masculin *boulangeau.

N'ai-je point déjà proposé boulangeur/boulangeuse ? Mais on peut aussi opter pour boulangeau/boulangelle qui est plus euphonique. Ou mieux encore, boulangereau/boulangerelle.

On ferait pareil avec boucher - bouchère? Si j'ai bien suivi, on aurait boucheau.

Je crains que vous n'ayez pas bien suivi. De l'hyperonyme boucher, dérivons les hyponymes bouchereau/boucherelle.


Le poissonnier deviendrait le poissoneau.

Amusant rebondissement sur la proposition de diconoma, mais poisonneau dérive de poisson et pas de l'hyperonyme générique poissonnier.
Je propose : poisonnereau/poisonnerelle ou  poissonneur/poissonneuse, avec une préférence pour la première proposition qui garde le R.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

239

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Oui. Sans doute avais-je fait un peu exprès de ne pas bien vous comprendre....
N'empêche : je ne les aime pas,  moi, ces créations.
Est-ce exprès que vous avez omis une "s"  et écrit : poisonnereau/poisonnerelle? Parce que vous n'aimez pas tant que ça le poisson?
Et même si on optait pour poissonnerelle, par exemple, le mot est assez joli mais difficile à porter, il a quelque chose de primesautier un peu incongru. Quant à poissonneur/poissonneuse, non, décidément car poissonneuse existe déjà.
Or je les aime bien, moi, ces "imperfections" de la langue. Il y a de quoi naviguer.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

240 Dernière modification par glop (15-06-2015 10:13:39)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Je n’ai pas l’impression que l’on puisse créer une règle générale adaptable aux multiples terminaisons des mots.
Je me contente volontiers de l’ajout d’un e final pour différencier la poissonnière du poissonnier. Il est vrai que le mot ainsi traité prend l’aspect d’un adjectif mais qu’importe ; la marchande de poisson n’est-elle pas appelée poissonnière par paresse ?
Pourtant, c’est le souci de distinction entre adjectif et substantif qui m’incite à prendre mes distances avec certains mots malencontreusement féminisés.
Si je désire faire réaliser une expertise et que l’expert s’avère être une femme, l’usage du mot experte à son égard ne me semble pas convenir; Pourquoi ?
L’expert est une personne qui a la réputation d’avoir acquis une très grande connaissance dans les domaines qu’elle a choisi d’étudier et l’on fait appel à cette personne en tant qu’expert quel que soit son sexe.
Une personne qui serait devenue experte en nettoyage de graffitis parce que la façade de sa maison est régulièrement recouverte de ce genre d’inscription ne pratique pas d’expertise.
C’est pourquoi je n’hésiterais pas à dire que monsieur X est devenu expert en nettoyage de graffitis de même que sa femme est devenue experte en la matière.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

N'empêche : je ne les aime pas,  moi, ces créations.

Personne ne vous demande de les aimer, mais de juger leur pertinence.
Par là, j'entends souligner que la prétendue forme masculine est en fait un neutre générique et qu'avant de former un féminin spécifique, il faut d'abord créer un masculin spécifique dont le féminin dérivera tout naturellement. C'est sur cette démarche que j'attends remarques et critiques.

Je n'aime  pas non plus ces fantaisies (au sens étymologie :  pur produit de l'imagination), si on va  par là : je les propose comme contre-feu à l'incendie féminisant.
C'est cette  féminisation à tout va que je réprouve. Cet étiquetage est discriminant : on fait des femmes une catégorie à part et qui dit à part dit souvent inférieur, et voilà pour la chose. Quant au procédé... Le professeur.e.s relevé par diconoma me fait dresser les cheveux sur la tête.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

242

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

P'tit prof a écrit:

et qui dit à part dit souvent inférieur

C'est peut-être ainsi chez les machistes. Mais nous ne le sommes pas tous. Compte tenu des qualités que les femmes manifestent, les distinguer des hommes est une manière de leur rendre hommage.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

243

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

P'tit prof a écrit:

C'est cette  féminisation à tout va que je réprouve.

En lui opposant une masculinisation à outrance ?

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

244

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Les femmes manifestent des qualités. Les hommes également.
Je pense comme P'tit prof qu'il y a quelque chose de suspect à vouloir à tout prix distinguer les femmes. Et qu'à vouloir le faire absolument dans le domaine de la langue nous risquerions d'être entraînés bien loin : à devoir inventer des "fantaisies" à la manière de P'tit prof.
Il me semble que justement il ne faut pas tomber dans ce piège.
A force de voir de la discrimination sexiste là où il n'y en a pas, notre époque finit par mener la vie dure aux hommes, non?

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

245

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

diconoma a écrit:
P'tit prof a écrit:

C'est cette  féminisation à tout va que je réprouve.

En lui opposant une masculinisation à outrance ?

Ce serait plutôt une tentative d'équilibrer, ce me semble.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

246

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Ylou a écrit:

Les femmes manifestent des qualités. Les hommes également.

Certes, mais ce ne sont pas en tous points les mêmes.

Ce serait plutôt une tentative d'équilibrer, ce me semble.

Au bénéfice de quel sexe ?

A force de voir de la discrimination sexiste là où il n'y en a pas,

Certains interprètent peut-être comme discrimination sexiste ce que d'autres voient comme de la précision langagière : j'aime notamment pouvoir faire la distinction entre une fille et un garçon.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Certains interprètent peut-être comme discrimination sexiste ce que d'autres voient comme de la précision langagière : j'aime notamment pouvoir faire la distinction entre une fille et un garçon.

C.Q.F.D.

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Re : Mot "agente" en milieu professionnel

P'tit prof a écrit:

C.Q.F.D.

Sans doute, mais j'y arrive généralement sans peine.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Vous avez pourtant beaucoup de peine à comprendre que vos récentes interventions sont un festival de sexisme bienveillant...

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Re : Mot "agente" en milieu professionnel

P'tit prof a écrit:

Vous avez pourtant beaucoup de peine à comprendre que vos récentes interventions sont un festival de sexisme bienveillant...

Je n'ai aucune peine à le manifester aux femmes qui l'apprécient.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

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