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forum abclf » Écriture et langue française » Typographie : liste et point virgule

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Messages [ 25 ]

Sujet : Typographie : liste et point virgule

Bonjour à tous,

Je m'occupe d'un site internet sur le sauvetage et j'ai peur d'avoir mal compris un texte d'un arrêté du code de l'action sociale et des familles que voici :

Extrait de l'arrêté du 25 avril 2012 a écrit:

Outre la présence de l'encadrant, responsable de la baignade, est requise la présence d'un animateur, membre de l'équipe pédagogique permanente de l'accueil :
- dans l'eau, pour cinq mineurs si les enfants ont moins de six ans ;
- pour huit mineurs si les enfants ont six ans et plus.

Le problème vient de la partie "dans l'eau". L'obligation d'être dans l'eau est elle valable uniquement pour la première proposition de la liste ou bien pour toutes les propositions de la liste (- de 6 ans et + de 6 ans) ?

Le point virgule indique que c'est deux propositions indépendante, non ?

Merci d'avance

Re : Typographie : liste et point virgule

benj a écrit:

Le problème vient de la partie "dans l'eau".

Bonjour !
     Il s'agit vraisemblablement de « la présence dans l'eau de l'animateur ». Celui-ci n'aura heureusement pas à s'occuper d'enfants majeurs, qu'ils aient plus ou moins de six ans. Mais sans doute lui faudra-t-il une calculette si le groupe comprend à la fois des enfants de cinq ans et demi et de six ans et demi.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

3 Dernière modification par P'tit prof (14-06-2015 17:43:12)

Re : Typographie : liste et point virgule

Pour moi, c'est une erreur de mise en page :

Extrait de l'arrêté du 25 avril 2012 a écrit:

    Outre la présence de l'encadrant, responsable de la baignade, est requise la présence dans l'eau d'un animateur, membre de l'équipe pédagogique permanente de l'accueil :
    - pour cinq mineurs si les enfants ont moins de six ans ;
    - pour huit mineurs si les enfants ont six ans et plus.

Un animateur pour cinq ou un animateur pour  huit, selon l'âge.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Typographie : liste et point virgule

Merci pour vos réponses.

Je vais donc rester prudent et indiquer que l'animateur doit être dans l'eau dans les 2 cas.

Je suis quand même étonné que l'on puisse faire une erreur de mise en page comme cela dans un document officiel.

5 Dernière modification par Abel Boyer (18-06-2015 08:36:06)

Re : Typographie : liste et point virgule

Pour moi, il ne s'agit pas d'une erreur de mise en page et la loi ne requiert la présence dans l'eau de l'animateur que pour surveiller au plus 5 mineurs de moins de 6 ans.
Pour des mineurs de plus de 6 ans, l'animateur peut en surveiller au plus 8 et être hors de l'eau.

C'est en tout cas ainsi que des sites spécialisés l'interprètent.
http://www.jdanimation.fr/actualites/an … hange.html
http://www.servicejeunesse.asso.fr/Ress … gandes.htm

La loi est bien écrite, et le placement de "dans l'eau", en tête, uniquement dans la première proposition, est clair.
C'est plus clair que ce que je lis sur un document édité par la préfecture de la Vienne, qui au lieu de reprendre les termes exacts de l'arrêté, les déplace et leur donne une nouvelle interprétation possible :
http://img11.hostingpics.net/pics/572131Capture.png
En plaçant "dans l'eau" en fin de phrase, on a l'impression que cela concerne non plus l'animateur mais les baigneurs.

6 Dernière modification par vh (18-06-2015 08:28:03)

Re : Typographie : liste et point virgule

Il  aurait suffi d'une virgule avant " dans l'eau "

... pour éviter la noyade de l'auteur.

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

Re : Typographie : liste et point virgule

P'tit prof a écrit:

Pour moi, c'est une erreur de mise en page :

Extrait de l'arrêté du 25 avril 2012 a écrit:

    Outre la présence de l'encadrant, responsable de la baignade, est requise la présence dans l'eau d'un animateur, membre de l'équipe pédagogique permanente de l'accueil :
    - pour cinq mineurs si les enfants ont moins de six ans ;
    - pour huit mineurs si les enfants ont six ans et plus.

Un animateur pour cinq ou un animateur pour  huit, selon l'âge.

Non : "dans l'eau" n'est pas en facteur commun aux deux tirets. On voit que vous n'êtes pas habitué à lire les textes juridiques, ou que vous avez manqué de logique en l'espèce ! smile

8 Dernière modification par P'tit prof (20-06-2015 12:43:38)

Re : Typographie : liste et point virgule

Roméo, pourriez-vous traduire votre réponse en français standard ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

9 Dernière modification par aCOSwt (20-06-2015 09:09:57)

Re : Typographie : liste et point virgule

Roméo31 a écrit:

"dans l'eau" n'est pas en facteur commun aux deux tirets.

Psstt Roméo31, lundi c'est... les maths...
Alors... "n'est pas un facteur commun aux..."
Hé... c'est pas de la rancune hein!, c'est juste un renvoi d'ascenseur! wink

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

Re : Typographie : liste et point virgule

Il y a clairement une différence d'usage entre les mathématiques
https://www.google.fr/search?q=%22est+u … mp;tbm=bks
et la grammaire :
https://www.google.fr/search?q=%22est+e … mp;tbm=bks

11 Dernière modification par yd (20-06-2015 13:02:40)

Re : Typographie : liste et point virgule

On peut écrire juridique sans écrire comme des cochons, et les points-virgules ou les points de liste n'y peuvent rien changer.

Question subsidiaire : depuis quand encadre-t-on des enfants ?

Fille légère ne peut bêcher.

12 Dernière modification par Roméo31 (20-06-2015 23:34:47)

Re : Typographie : liste et point virgule

aCOSwt a écrit:
Roméo31 a écrit:

"dans l'eau" n'est pas en facteur commun aux deux tirets.

Psstt Roméo31, lundi c'est... les maths...
Alors... "n'est pas un facteur commun aux..."
Hé... c'est pas de la rancune hein!, c'est juste un renvoi d'ascenseur! wink

Bonsoir,

J'ai écrit "...n'est pas en facteur commun aux...", et non ..."n'est pas un facteur commun aux..." Vous confondez les deux tournures.

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Re : Typographie : liste et point virgule

yd a écrit:

On peut écrire juridique sans écrire comme des cochons, et les points-virgules ou les points de liste n'y peuvent rien changer.

Question subsidiaire : depuis quand encadre-t-on des enfants ?

* "Ecrire juridique",  ce n'est pas écrire correctement le français !

* Il y a bien longtemps qu'on "encadre" des enfants !

14 Dernière modification par yd (21-06-2015 00:31:30)

Re : Typographie : liste et point virgule

Première nouvelle, et le TLFi ne donne pas cet usage, le réservant à l'armée et aux entreprises.

Même en langage juridique, on n'est pas dispensé d'écrire en langue française. Cet extrait de l'arrêté du 25 avril 2012 est proprement illisible à haute voix : aucune présentation à l'écrit ne peut le sauver.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : Typographie : liste et point virgule

yd a écrit:

Cet extrait de l'arrêté du 25 avril 2012 est proprement illisible à haute voix : aucune présentation à l'écrit ne peut le sauver.

Mouais ! Ça fait belle lurette qu'on ne lit plus le Code Napoléon comme faisait Stendhal pour s'imprégner de bonne prose. Les textes juridiques ne sont pas faits pour être lus à haute voix, le soir à la veillée, mais pour être étudiés attentivement. L'arrêté me semble clair. Mais il est vrai que le style peut en paraître rebutant au profane.

16 Dernière modification par aCOSwt (21-06-2015 11:58:30)

Re : Typographie : liste et point virgule

Roméo31 a écrit:
aCOSwt a écrit:
Roméo31 a écrit:

"dans l'eau" n'est pas en facteur commun aux deux tirets.

Psstt Roméo31, lundi c'est... les maths...
Alors... "n'est pas un facteur commun aux..."
Hé... c'est pas de la rancune hein!, c'est juste un renvoi d'ascenseur! wink

Bonsoir,

J'ai écrit "...n'est pas en facteur commun aux...", et non ..."n'est pas un facteur commun aux..." Vous confondez les deux tournures.

Hé! Psssttt! Roméo31, et puis il faudra lire le sujet!
(sinon, il ne va pas y avoir que le facteur à aller se faire mettre en.)

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

17 Dernière modification par yd (21-06-2015 12:07:42)

Re : Typographie : liste et point virgule

Je ne parle bien évidemment pas du style, mais du simple usage correct de la langue. Cet extrait d’arrêté ne passe pas à l'oral à cause du problème qui a occasionné ce fil, et aucune façon de le présenter à l'écrit n'y peut changer quelque chose.
(Je répondais à Abel Boyer.)

Fille légère ne peut bêcher.

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Re : Typographie : liste et point virgule

Abel Boyer a écrit:

Il y a clairement une différence d'usage entre les mathématiques
https://www.google.fr/search?q=%22est+u … mp;tbm=bks
et la grammaire :
https://www.google.fr/search?q=%22est+e … mp;tbm=bks

Merci Abel Boyer ! smile

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Re : Typographie : liste et point virgule

Abel Boyer a écrit:
yd a écrit:

Cet extrait de l'arrêté du 25 avril 2012 est proprement illisible à haute voix : aucune présentation à l'écrit ne peut le sauver.

Mouais ! Ça fait belle lurette qu'on ne lit plus le Code Napoléon comme faisait Stendhal pour s'imprégner de bonne prose. Les textes juridiques ne sont pas faits pour être lus à haute voix, le soir à la veillée, mais pour être étudiés attentivement. L'arrêté me semble clair. Mais il est vrai que le style peut en paraître rebutant au profane.


Merci ! smile

20 Dernière modification par yd (23-09-2015 06:15:31)

Re : Typographie : liste et point virgule

On peut écrire juridique sans écrire comme des cochons, disais-je, et je vois qu'on n'a rien à me répondre. Si un texte n'est pas lisible à haute voix - merci à Abel Boyer et à Roméo d'avoir tant insisté pour le confirmer -, il n'est pas écrit dans ce qu'on appelle une langue.

Fille légère ne peut bêcher.

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Re : Typographie : liste et point virgule

Merci à vous tous pour vos retours. Je ne pensez pas faire une polémique avec ce sujet !

En effet, Abel Boyer, les recherches que tu as fait montre bien que certain l’interprète comme cela. Mais j'ai eu d'autres sons de cloche en provenance de préfectures : ici et ici.

Re : Typographie : liste et point virgule

Oui, mais un texte est un texte : ce qui est écrit dans ce texte a le sens que nous avons expliqué plus haut.
Maintenant, il est possible que le législateur ait mal rédigé son texte, que ce texte ne traduise pas les véritables intentions du législateurs. Il faudrait connaître les travaux préparatoires de l'arrêté et surtout de son annexe pour s'en faire une idée. Si c'est le cas, il serait nécessaire qu'il fixe les choses par un correctif de l'arrêté ou, au moins, une circulaire interprétative.

23 Dernière modification par Loeildemoscou (23-09-2015 15:08:11)

Re : Typographie : liste et point virgule

J'ai pu remarquer que certains textes administratifs, juridiques et réglementaires, comme par exemple les règlements d'urbanisme, sont composés de telle manière qu'ils créent des ambiguïtés frangrantes qui, mis à part une série de contradictions sémantiques et logiques, sont dues notamment à leur mise en page peu soignée en ne mettant aucunement en valeur la hiérarchie parfois très complexe d'alinéas et qui plus est sur l'étendue de centaines de pages, en dérangeant la structure visuelle des articles. Et pourtant, ce sont justement ces textes-là qui sont censés être compris à la lettre par le lecteur car ils imposent une conformité aux tiers en matière d'application allant au-delà d'une vague compatibilité.

Un personnage de la "Marche des trolls"

Re : Typographie : liste et point virgule

Loeildemoscou a écrit:

de telle manière qu'ils créent des ambiguïtés frangrantes qui,

flagrantes, frappantes, ou un mot que je ne connais pas ?

Loeildemoscou a écrit:

Et pourtant, ce sont justement ces textes-là qui sont censés être compris à la lettre par le lecteur car ils imposent une conformité aux tiers en matière d'application allant au-delà d'une vague compatibilité.

Je ne comprends pas la fin de votre phrase. C'est quoi, la conformité aux tiers ?
Ah, je crois que j'ai compris, mais c'est mal rédigé. Vous vouliez dire :  ils imposent aux tiers une conformité en matière d'application.

25 Dernière modification par Loeildemoscou (23-09-2015 15:27:47)

Re : Typographie : liste et point virgule

Abel Boyer a écrit:
Loeildemoscou a écrit:

de telle manière qu'ils créent des ambiguïtés frangrantes qui,

flagrantes, frappantes, ou un mot que je ne connais pas ?

Loeildemoscou a écrit:

Et pourtant, ce sont justement ces textes-là qui sont censés être compris à la lettre par le lecteur car ils imposent une conformité aux tiers en matière d'application allant au-delà d'une vague compatibilité.

Je ne comprends pas la fin de votre phrase. C'est quoi, la conformité aux tiers ?
Ah, je crois que j'ai compris, mais c'est mal rédigé. Vous vouliez dire :  ils imposent aux tiers une conformité en matière d'application.

- flagrantes (banale faute de frappe depuis un smart) ;
- oui absolument ;  c'était tout brouillon... En tout cas, merci !

Un personnage de la "Marche des trolls"

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