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forum abclf » Pratiques linguistiques » Mot "agente" en milieu professionnel

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Messages [ 101 à 150 sur 273 ]

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Ylou a écrit:

Un cafetier.... mais une cafetière?!

Hélas...
Je cite l'étymologie du wiktionnaire à ce sujet :
Jusqu’au XIXe siècle, la cafetière était le féminin de cafetier, celle qui tenait une caféterie, un lieu où boire du café. Le sens a ensuite glissé sur l’appareil pouvant faire du café.

Cela illustre la confusion qui s'est installée entre agents inanimés et travailleurs lors de la révolution industrielle.

Si on réserve les terminaisons -eur / rice / resse / -euse aux agents inanimés, le terme "cafetière" ne désignerait qu'une femme qui tient un caféterie, tandis que l'appareil devrait être renommé quelque chose comme caféteur / caféteuse / cafétrice / cafétresse.

Il y a d'ailleurs plusieurs sorte d'appareils pour faire le café :
- la grosse et lourde machine à exresso des bars, j'appellerais cela : un caféteur.
- la petite machine à piston où l'on verse soi-même l'eau sur le café préalablement déposé au fond : une caféteuse.
- la petite machine à l'italienne que l'on met sur le feu : une cafétresse.
- la petite machine que l'on branche sur le courant : une cafétrice.

Personnellement, je préfère les caféteuses, avec café en grain que je mouds moi-même.

102 Dernière modification par florentissime (11-05-2015 12:34:59)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

P'tit prof a écrit:

Ce serait un moyen pour éviter cette cacophonie (au sens propre) :
un professiller, une professillère
- en transformant le ill et y : un professiyer, une professiyère.
- en transformant le -ll- en "ou" : un professiouer, une professiouère / un professiɷer, une professiɷère

Ces mots hétérographes sont tous homophones ; qu'y gagne-t-on ?

Personnellement, je ne dit pas -iller [ije] comme -ier [je]

Quant à "professiɷer", ce n'est pas homophone : 'iɷer" est au moins semi-voyelle plus diphtongue [jue], au plus triphtongue [iue]

Mais on peut aussi substituer dans ce cas le "i" par un "ou" pour éviter la cacophonie.
un pofessouer, une professouère / un professɷer, une professɷère

103

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Pourquoi ne pas s'accorder à utiliser d'avantage le sufixe "iste"?
Vive les balaystes, les avionistes, les agentistes et, bien sûr, les accordéonistes.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

104

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

glop a écrit:

Vive les balaystes

Je me demande si tout le monde penserait à le prononcer comme vous l'entendez "ba-lai-iste", selon la stricte logique de prononciation du y après une voyelle et comme dans pays et abbaye. Comme quoi la logique et l'orthographe, ça fait deux.

105 Dernière modification par florentissime (11-05-2015 13:28:43)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

le suffixe -iste est la version adjectivale du suffixe -isme. Il sert normalement à dériver un terme adjectif qui correspond à une doctrine, ou éventuellement une qualité, mais pas un nom d'agent, ni un nom de métier.

Les suffixes doivent garder leur particularité, sinon, la langue devient rapidement bordélique.
Certes, le bordélisme est un trait de notre modernité, mais bon.

Je sais qu'il existe, par exemple, le terme graphiste.
Mais, d'une part, je suppose que c'est un anglicisme, et, d'autre part j'ai constaté qu'il existait jadis le terme "imagier" : pourquoi ne pas parler simplement de graphier / graphière.

de même :
violoniste -> violonier / violonière.
alpiniste -> alpinier / alpinière.
linguiste -> linguier / linguière.
...etc

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Le wiki a encore frappé !

le Tfi donne l'étymologie suivante pour cafetière :

Prononc. et Orth. : []. FÉR. 1768 écrit caffetière. Étymol. et Hist. 1. [N'est pas attesté en 1685 dans Ph. S. DUFOUR, Traitez nouveaux et curieux du café, du thé, et du chocolate, Lyon, p. 183]; 1690 « appareil pour préparer l'infusion de café » (FUR.); 2. 1708 caffetiere « vase destiné à servir le café sur la table » (FUR.). Dér. de café; suff. -ière*, t consonne de soutien p. anal. avec des mots tels que tabatière, NYROP t. 3, § 89, 6o. Fréq. abs. littér. : 102.
BBG. DARM. 1877, p. 73. GOUG. Lang. pop. 1929, p. 188.

La cafetière a toujours été un objet.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

107

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Et comment faire avec "plombier"?

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

P'tit prof a écrit:

La cafetière a toujours été un objet.

oui, et très tôt, la dame qui vend le café :
http://img15.hostingpics.net/pics/989045Capture.png
Richelet portatif, 1775

109 Dernière modification par yd (11-05-2015 23:47:10)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

C'est bien ce que je me disais : c'est sur le TLFi qu'il faudrait pouvoir travailler au moins autant que sur Wikipédia, qui n'a pas la vocation qu'il prétend à un dictionnaire*. Abel Boyer, vous êtes vous-même très fort en documentation ancienne ; admettez qu'on ne trouve pas facilement la source que vous citez. J'aurais cherché, je ne l'aurais pas trouvée. De fait, il y a pléthore d'ouvrages lexicographiques de valeur qui viennent compléter et souvent infléchir utilement les ouvrages canoniques.

* Je rectifie : le dictionnaire de Wikipédia est souvent utile comme outil mis à jour, qui n'attend pas que tout soit absolument sécurisé. Moi j'appelle ça un lexique, mais cette terminologie n'est pas forcément elle-même canonique. Pour moi un dictionnaire a vocation à faire référence, et un lexique plutôt à servir d'outil transitoire. Wikipédia prétend aux deux à la fois, et je pense qu'il a tort.

Fille légère ne peut bêcher.

110 Dernière modification par oliglesias (11-05-2015 23:24:16)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

On trouve cette même définition dans pas mal d'ouvrages anciens. Suffit de taper sur Google --cafetière "qui vend du café"-- et vous aurez plusieurs résultats.
On précise dans un de ces livres, le Dictionnaire général et grammatical des dictionnaires français de Napoléon Landais en 1844:

http://img11.hostingpics.net/pics/953726Capture2.png

A noter que ce dictionnaire reprend de précédents dictionnaires donc il est logique qu'on y trouve le même texte que dans l'image donnée plus tôt.

111 Dernière modification par glop (11-05-2015 23:46:06)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Dans les Ardennes, on fait le café avec la minute.
https://books.google.fr/books?id=BG6Dur … mp;f=false

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Ylou a écrit:

Et comment faire avec "plombier"?

un plombier, un plombière ?
Plombier-zingueur -> un plombier-zinguier, une plombière-zinguière.
Plombier-couvreur -> un plombier-couvrier, une plombière-couvrière.

113

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

D'accord oui, j'avais bien vu, mais justement : le mot est déjà pris....pour une glace. Mais bien entendu, tant pis, il y a bien d'autre homonymes.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

114 Dernière modification par florentissime (12-05-2015 12:33:13)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

J'avais bien compris.

J'avais voulu éviter les homophones entre les noms de machines et les noms de métiers (ex : la balayeuse machine et la balayeuse humaine; la cafetière machine et la cafetière humaine), et voilà que d'autres homophones surgissent, celui-ci étant particulièrement insolite, bien que le terme ne soit pas sans rapport avec le plomb : la ville de Plombières doit son nom à ses mines de plomb.

Cela illustre bien combien les choses sont désignées par contingence (contact, proximité) :

1° Un lieu est désigné par les ressources qui le caractérisent.
2° La recette gastronomiques est désignée du lieu de son invention.

Cette glace aurait pu être inventée à Argentière, ville caractérisée par ses mines d'argent, au moins il y aurait eut la cohérence de l'existence d'un glacier, le glacier d'Argentière. Allez comprendre, c'est à Plombières, où il n'y a pas de glacier, que fut inventée la glace qui rapporta tant d'argent, plutôt qu'à Argentière, où il y a pourtant un glacier en surplomb...

Mais comme les pommes sont fournies par des pommiers,
Comme du plomb est fournie par des plombières,
La glace fournie par Plombières est une plombièrière.

115

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Et tout à l'heure je tombe sur un panneau : "agence immobilière". J'ai pensé à vous Florentissime, qui opte pour le suffixe -ier.
Comment appeler la personne qui tient une agence immobilière? Certainement pas un "immobilier"!!! Alors comment?

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

116 Dernière modification par florentissime (12-05-2015 21:33:33)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Ylou a écrit:

Et tout à l'heure je tombe sur un panneau : "agence immobilière". J'ai pensé à vous Florentissime, qui opte pour le suffixe -ier.
Comment appeler la personne qui tient une agence immobilière? Certainement pas un "immobilier"!!! Alors comment?

Je suis un peu surpris que vous pensiez à moi en tombant devant un panneau...

D'autant que vous me posez une question terrible...
Déjà que glacier m'interrogeait...

Je tendrais à répondre comme pour la glace de Plombières. Puisqu'il y avait deux références en jeu (une recette qui se réfère à un lieu qui se réfère à la présence de plomb), j'appliquais donc deux fois le suffixe *(i)er, pour former une plombièrière.

De même, dans ce cas, il y a deux références en jeu : le travailleur de l'immobilier se réfère à un travail qui se réfère aux immeubles, donc il faut appliquer deux fois le suffixe *(i)er : c'est un immobilièrier, ou bien une immobilièrière, qui travaille dans une immobilièrerie.

On en déduit, analogiquement, que fabricant de glaces de plombières, les plombièrières,
est un plombièrerier, qu'il travaille dans une plombièrererie

De même, le fabricant de caftière est un caftièrier, travaille dans une caftièrerie.
De même, le fabricant de théière est un théièrier, travaille dans une théièrerie.
De même, le fabricant de tabatière est un tabatièrier, travaille dans une tabatièrerie.
..etc

117

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Astucieux, quoique un peu lourd ce double suffixe.

Pour le panneau, je précise, je ne suis pas réellement tombée devant et il n'est pas tombé devant moi non plus. L'association de pensée avec votre personne perd ainsi beaucoup de son incongruité, n'est-ce pas?

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

C'est ici plus question de logique que d'astuce. En informatique, on dirait "récursion".

Puisque le suffixe *(i)er établit une référence à quelque chose, une double référence doit se rendre en doublant le suffixe.

-> qui se réfère à (qui se réfère à (immeuble))
-> qui se réfère à (immobilier)
-> immobilierier

C'est pour éviter la lourdeur du double suffixe qu'il y a besoin d'astuce :
- soit éviter les doubles références en général.
-> ex :  immeublier, immeublière, immeublerie.

- soit ne garder le premier suffixe qu'à l'état de trace, par exemple, par un infixe -r-
-> ex : immobilerier, immobilerière, immobilererie; plombrière

Bref...
La tâche est immense.
Pour bien faire, il faudrait se coltiner tous les noms de métier.

119

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Oui. Effectivement.
On obtiendrait ainsi une série logique.
On peut se demander pourquoi la langue a choisi des variantes. Il y a à l'évidence autre chose à l’œuvre que la logique dans une langue.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Certainement parce que le mode logique, séquentiel, pas-à-pas, n'est pas le seul mode de pensée.
Ce mode est très premier degré.

Le mode second degré, qui s'appuie sur les associations d'idées, les métaphores, les symboles, les contrepèteries, les analogies,..etc, est bien plus naturel et instinctif.

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Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Et pour ceux qui travaillent de la cafetière ?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

florentissime a écrit:

Certainement parce que le mode logique, séquentiel, pas-à-pas, n'est pas le seul mode de pensée.
Ce mode est très premier degré.

Le mode second degré, qui s'appuie sur les associations d'idées, les métaphores, les symboles, les contrepèteries, les analogies,..etc, est bien plus naturel et instinctif.

On croit rêver...
Depuis votre arrivée, vous vous échinez à vouloir réformer le français, vocabulaire et syntaxe pour le faire fonctionner selon le mode logique, séquentiel. Tout cela pour nous dire que cet ordre n'est ni naturel ni instinctif, bref pour reconnaitre que vos greffes ne prendront pas car elles ne peuvent pas prendre.
Bonjour, Sisyphe !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

123 Dernière modification par florentissime (15-05-2015 02:53:25)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Une société qui ne s'appuierait que sur les instincts, ce serait une société barbare : c'est votre but, pas le mien.

Cela ne gêne nullement d'avoir des dérivations logiques pour les termes, car une métaphore, une analogie, ne se réduit jamais à un seul mot : elle nécessite au minimum une phrase.

Un mot qui prend son sens par métaphore, c'est qu'il y participe. Il n'en est qu'un extrait. Certains désignations sont ainsi la trace de certaines manières de penser. Certaines sont pertinentes. D'autres sont carrément des superstitions...

Précisément, pour en revenir au sujet, le fait d'avoir désigné les noms de métiers par des noms d'agents, comme le terme d'opérateur par exemple, montre une certaine manière de considérer celui qui travaille, une mentalité de chosification de son humanité, ramenée au rang de vulgaire instrument, chose fort bien symbolisée par Chaplin dans cette scène où il se fait happer par des engrenages dans son film "les temps modernes".

Car c'est bien ce que je dis depuis presque le début du sujet : Ce qui est à l'oeuvre dans cette dérivation en *eur, dont un des effets est cette hésitation linguistique quant à la féminisation des termes, c'est une analogie entre l'ouvrier et la machine, analogie barbare que je considère urgent de rabattre au rang de superstition.

Le fruit du pommier est la pomme, et la pomme appartient au pommier.
Le fruit du boulanger est sa boulange, et sa boulange appartient au boulanger.
Le fruit de l'opérateur est une opération, chose abstraite, sans possession possible.
Le vrai fruit est social et c'est l'ouvrier dépossédé de son œuvre, jusqu'à éradiquer les ouvriers.

124 Dernière modification par yd (15-05-2015 09:03:30)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Les premiers opérateurs ne furent-ils pas les opératrices d'avant les centraux automatiques ? Il me semble ensuite que le mot fut repris pour ceux qui passaient des opérations sur les marchés financiers, travaillant essentiellement au téléphone - c'est toujours assez vrai : il y a peut-être un fait de langue intéressant à étudier.

On n'est tout de même pas obligé de réduire une personne à son métier, même si on doit en effet s'en soucier et se soucier aussi de la dénomination des métiers.

La question n'est pas que les langues seraient illogiques, et ce n'est d'ailleurs étymologiquement pas logique de dire cela. Mais en langue aucune logique ne peut aller jusqu'au bout. C'est vrai pour la désignation des métiers comme pour le reste.

C'est déjà très beau que nous arrivions à communiquer et, d'une façon toujours plus ou moins satisfaisante, à nous comprendre ; tant nous sommes divers : même individuellement notre rapport au langage change au cours de notre existence, et donc notre pensée.

La qualité d'un mécanisme est sa précision ; tout ce qu'il demande c'est de l'huile.
La qualité d'une langue tient au contraire dans le jeu qu'elle permet. C'est tout l'inverse, donc.

Si un mécanisme a du jeu il va coincer, et plus on le sollicitera plus il coincera.
En langue, c'est l'insuffisance de jeu qui amène à coincer. Au pire, quand on n'arrive pas à dénommer un métier de façon satisfaisante on peut toujours emprunter à une autre langue. S'il n'y avait que ces emprunts-là je signe tout de suite.

Fille légère ne peut bêcher.

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Re : Mot "agente" en milieu professionnel

yd a écrit:

Si on laisse passer une agent ou une *agente, on ne pourra pas arrêter dans un premier temps une élément ou une *élémente et dans un deuxième temps une numéro ou une *numérote, c'est couru d'avance.

Il ne s'agit pas de "laisser" passer. Soit ça passera, soit ça passera pas. Ya toutes les chances que ça passe pas.


La langue française, à son stade actuel, est ainsi faite qu'il arrive que le neutre et le masculin sémantiques soient rendus par une forme grammaticale unique car commune : le non-féminin, l'antiféminin. Le non-féminin comprend deux espèces :
     le masculin : symétrique du féminin
     le neutre : symétrique du binôme fém/masc.


femme   →   homo sapiens femelle
homme   →   homo sapiens mâle
homme   →   homo sapiens


lionne   →   panthera leo femelle
lion   →   panthera leo mâle
lion   →   panthera leo


— / cliente / patiente   →   animé de sexe féminin
agent / client / patient   →   animé de sexe masculin
agent / client / patient   →   animé
agent / client / ?   →   inanimé


elle → féminin grammatical
il → antiféminin grammatical opposable à elle : il chante / elle chante
il → antiféminin grammatical non opposable à elle : elle faut n'existe pas

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

yd a écrit:

Les premiers opérateurs ne furent-ils pas les opératrices d'avant les centraux automatiques ? Il me semble ensuite que le mot fut repris pour ceux qui passaient des opérations sur les marchés financiers, travaillant essentiellement au téléphone - c'est toujours assez vrai : il y a peut-être un fait de langue intéressant à étudier.

Le centre de ressource textuel et lexical cite comme première trace un emploi du terme par Nicolas Oresme, au XIIIe siècle, je cite :

1374. (serfs) operateurs «qui accomplissent, exécutent» (Oresme, Yconomique, éd. A. D. Menut, 334c, p.818)

yd a écrit:

On n'est tout de même pas obligé de réduire une personne à son métier, même si on doit en effet s'en soucier et se soucier aussi de la dénomination des métiers.

Je ne vois pas où j'aurai affirmé une telle chose.

J'ai seulement affirmé que lorsque le terme du métier est dérivé d'une production concrète (le cloutier fait des clous, le menuisier fait des menus huis, le charcutier fait de la chair cuite), en pensée, le produit est à son producteur comme une pomme à son pommier, comme une poire à son poirier, comme un fruit à son arbre. C'est un objet concret qui est produit, qui est donc susceptible de possession.

J'ai aussi affirmé que dans une économie où les tâches sont divisées, il y a plusieurs participants à la production, chacun ne faisant qu'une seule opération : le tourneur ne fait que tourner, le fraiseur ne fait que fraiser, le soudeur ne fait que souder; aucun de ces participants ne produit un objet en tant que tel, une œuvre, mais réalise une simple action, laquelle n'est pas susceptible de possession.

J'en ai ensuite déduit que le changement dans la manière de construire les termes est révélateur d'un changement dans l'approche du travail, que ce changement correspond certainement à la fin de l'économie artisanale, où l'ouvrier est propriétaire de sa production, et sa substitution par une économie industrielle, où l'opérateur est salarié. C'est-à-dire, le rétablissement discret du servage.

yd a écrit:

La question n'est pas que les langues seraient illogiques, et ce n'est d'ailleurs étymologiquement pas logique de dire cela. Mais en langue aucune logique ne peut aller jusqu'au bout. C'est vrai pour la désignation des métiers comme pour le reste.

Je te l'accorde.

yd a écrit:

La qualité d'un mécanisme est sa précision ; tout ce qu'il demande c'est de l'huile.
La qualité d'une langue tient au contraire dans le jeu qu'elle permet. C'est tout l'inverse, donc.

Belle tentative d'analogie. Sauf que la langue n'est pas le mécanisme, mais la clé du mécanisme, le mécanisme étant l'intellect qui contient en lui ces deux rouages : L'intellect conscient et logique, séquentiel et précis; l'intellect inconscient et métaphorique, parallèle et diffus. Une parole peut faire appel à l'un de ses deux plans, au choix, voire aux deux en même temps, ce qui parfois fait rire.

yd a écrit:

Si un mécanisme a du jeu il va coincer, et plus on le sollicitera plus il coincera.
En langue, c'est l'insuffisance de jeu qui amène à coincer. Au pire, quand on n'arrive pas à dénommer un métier de façon satisfaisante on peut toujours emprunter à une autre langue. S'il n'y avait que ces emprunts-là je signe tout de suite.

Ce n'est pas si simple, tout mécanisme doit avoir un certain jeu, sinon, c'est là qu'il coince.

En langue, il y a toujours une multitude de moyen de dériver un terme, en cas de collision homophonique.
Il suffit de changer de métaphore.

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

A quel jeu joue-t-on ?

florentissime
:

Une société qui ne s'appuierait que sur les instincts, ce serait une société barbare : c'est votre but, pas le mien.

J'ai l'impression de jouer du Ionesco!
J'avais salué cet aveu dépourvu d'artifice de la part de Florentissime qui s'échine à donner à la langue  française une logique informatique :


Certainement parce que le mode logique, séquentiel, pas-à-pas, n'est pas le seul mode de pensée.
Ce mode est très premier degré.

Le mode second degré, qui s'appuie sur les associations d'idées, les métaphores, les symboles, les contrepèteries, les analogies,..etc, est bien plus naturel et instinctif.

Ce qui me semblait très clair : aucune langue n'obéit à cette logique du premier degré. Florentissime l'a enfin compris, dont acte.

Et me voilà accusé de promouvoir une société barbare !
Mieux vaut en rire...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

128

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

"...le fait d'avoir désigné les noms de métiers par des noms d'agents, comme le terme d'opérateur par exemple, montre une certaine manière de considérer celui qui travaille, une mentalité de chosification de son humanité, ramenée au rang de vulgaire instrument ..."

"Le vrai fruit est social et c'est l'ouvrier dépossédé de son œuvre, jusqu'à éradiquer les ouvriers."

Votre analyse est intéressante, Florentissime, d'autant plus qu'elle démasque des mots porteurs d'une pensée réductrice sur l'homme (neutre). Et bien entendu, un agent, un opérateur, s'il n'est plus considéré que comme un outil, n'a aucune raison d'être féminin, pas plus qu'il n'est masculin d'ailleurs. L’ouvrier, dépossédé de son œuvre est en amont devenu asexué.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

129

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Et en effet la mise au féminin des noms de métiers en –eur  bloque  peut-être à cause de cette déshumanisation.
Si on s’est habitué à entendre un humain être étiqueté : couvreur, fondeur, camionneur, pêcheur, trappeur, chroniqueur... dès qu’on veut mettre ces noms au féminin, on « entend » la chosification : couvreuse, fondeuse, camionneuse, pêcheuse, trappeuse, et même chroniqueuse… ne passent pas. Ou mal.
Si on n’a aucun problème avec danseuse ni avec chanteuse, footballeuse, c’est peut-être parce que ces mots ne peuvent désigner des machines.
On n’a aucun problème non plus avec  coiffeuse  cependant.

Ce qui n’explique pas pourquoi on résiste à dire  professeuse, ingénieuse, proviseuse, censeuse.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

130

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Ylou a écrit:

Si on n’a aucun problème avec danseuse ni avec chanteuse, footballeuse, c’est peut-être parce que ces mots ne peuvent désigner des machines.
On n’a aucun problème non plus avec  coiffeuse  cependant.

Donc ce n'est pas un problème d'ordre machinique.



Ylou a écrit:

Ce qui n’explique pas pourquoi on résiste à dire  professeuse, ingénieuse, proviseuse, censeuse.

Peut-être parce que prof professeur ingénieur proviseur dirlo censeur sont des neutres avant d'être des masculins.
Ce sont de parfaits antiféminins — sans sexisme aucun.

131 Dernière modification par yd (15-05-2015 21:25:25)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Ylou a écrit:

Ce qui n’explique pas pourquoi on résiste à dire professeuse, ingénieuse, proviseuse, censeuse.

Il y aurait une explication pour ingénieuse, déjà féminin d'ingénieux.

Pour les trois autres, la seule explication que j'envisage est qu'on refuse professoresse, provisoresse et consoresse alors que ces féminins seraient plus naturels à la langue. On n'a pas voulu de la doctoresse, pourtant un peu pratiquée lorsqu'elles étaient beaucoup moins nombreuses, au moins jusque dans les années 50, pour une stupide raison de pseudo consonance péjorative attachée à la terminaison en esse, peut-être aussi parce qu'on devait quand même dire docteur à une doctoresse : voir le TLFi à docteur, remarque 3, ou doctoresse, remarque 1, présentant le mot à part avec des exemples caricaturaux tels que :

Sa Brunnhilde, sa Kundry « doctoresses en théologie » (Benda, Fr. byz.,1945, p. 283)

Je jurerais que c'est signé de la croix de Saint-André.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Peut-être parce que prof professeur ingénieur proviseur dirlo censeur sont des neutres avant d'être des masculins.
Ce sont de parfaits antiféminins — sans sexisme aucun.

Exactement.
Pourquoi vouloir mettre au féminin des termes qui ne sont pas au masculin ?

Il m'est tombé une fois sous les yeux une interview de  Siri Hustvedt, auteur américain (et épouse de Paul Auster...)  où  elle refusait énergiquement d'être dite femme auteur (woman writer en V.O.), attendu qu'on ne dit pas homme auteur (man writer en V.O.).
Dédié à tous les féminiseurs compulsifs.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

133

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Il est bien connu que 99,99 % des collégiens, lycéens ou étudiants qui s'obstinent à dire la prof ne sont que des féminiseurs compulsifs.

Fille légère ne peut bêcher.

134 Dernière modification par florentissime (16-05-2015 01:28:45)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

P'tit prof a écrit:

A quel jeu joue-t-on ?

florentissime
:

Une société qui ne s'appuierait que sur les instincts, ce serait une société barbare : c'est votre but, pas le mien.

J'ai l'impression de jouer du Ionesco!
J'avais salué cet aveu dépourvu d'artifice de la part de Florentissime qui s'échine à donner à la langue  française une logique informatique :


Certainement parce que le mode logique, séquentiel, pas-à-pas, n'est pas le seul mode de pensée.
Ce mode est très premier degré.

Le mode second degré, qui s'appuie sur les associations d'idées, les métaphores, les symboles, les contrepèteries, les analogies,..etc, est bien plus naturel et instinctif.

Ce qui me semblait très clair : aucune langue n'obéit à cette logique du premier degré. Florentissime l'a enfin compris, dont acte.

Et me voilà accusé de promouvoir une société barbare !
Mieux vaut en rire...

Les métaphores, comme leur nom l'indique, sont de l'ordre du métalangage.

Par conséquent, le langage peut être aussi précis que possible, sans atteindre à ces métaphores.

En effet, langage et métalangage sont deux codes distincts, compris à l'exclusive par deux organes distincts, ce sont deux clés différentes qui ouvrent deux portes différentes.

Au langage, la clé des raisons.
Au métalangage, la clé des affects.

Si vous croyez possible de manier les affects par des raisons, ce sera la déraison.
C'est vers là qu'est la société barbare.

135 Dernière modification par Ylou (16-05-2015 06:55:52)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

greg a écrit:
Ylou a écrit:

Si on n’a aucun problème avec danseuse ni avec chanteuse, footballeuse, c’est peut-être parce que ces mots ne peuvent désigner des machines.
On n’a aucun problème non plus avec  coiffeuse  cependant.

Donc ce n'est pas un problème d'ordre machinique.

Cela ne veut pas dire.
Il se peut que coiffeur/coiffeuse soit vivant depuis longtemps parce que le métier a été toujours (?) pratiqué par des personnes des deux sexes.

"Peut-être [...]prof professeur ingénieur proviseur dirlo censeur sont des neutres avant d'être des masculins.
Ce sont de parfaits antiféminins — sans sexisme aucun."

Oui. Et les abréviations utilisées respectent finalement ce neutre. L'article seul porte la marque du féminin ou du masculin, mais de façon facultative.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Dans la langue du moyen-âge, on a coiffier et coiffière.

137

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Ah oui? Et quand coiffeur/coiffeuse est-il apparu, et pourquoi?

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

florentissime  :

Au langage, la clé des raisons.
Au métalangage, la clé des affects.

Si vous croyez possible de manier les affects par des raisons, ce sera la déraison.
C'est vers là qu'est la société barbare.

Hé bien, nous  y sommes en plein dans votre société barbare qui ne connait que les affects ! C'est même le métier des publicitaires, d'agir sur les affects, ne l'avez-vous pas remarqué ?
Cela dit, deux choses me chiffonnent : que vous  décidiez unilatéralement de ce que je crois ou ne crois pas, de ce que je veux ou ne veux pas, d'abord ; ensuite que vous posiez que la métaphore est un métalangage.
Ma définition du métalangage, bue à la source de Roman Jakobson, est telle que la formule excellemment wikipédia (n'ai-je point dit que je ne cherche dans wkipédia que ce que je  sais déjà ?) :

Un métalangage est un formalisme conçu pour décrire rigoureusement un langage.

Si le langage en question est décrit par une grammaire, la description de la grammaire est le métalangage. Ainsi le langage des expressions rationnelles ou la forme de Backus-Naur en informatique sont des métalangages. Un métalangage ne décrit pas seulement la syntaxe, il sert aussi à décrire la sémantique.

Un langage qui est son propre métalangage pour la syntaxe et la sémantique est dit réflexif.

Je ne vois pas comment vous pouvez placer des affects là-dedans...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

yd a écrit:

Il est bien connu que 99,99 % des collégiens, lycéens ou étudiants qui s'obstinent à dire la prof ne sont que des féminiseurs compulsifs.

La prof, le prof : ils ne  féminisent pas le mot, ils le traitent comme les autres épicènes de la langue : un mauvais élève, une bonne élève, une gentille enfant, un enfant mal élevé...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Oui, mais en rendant épicène un mot qui ne l'était pas, ils le féminisent bien en quelque sorte.

141

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Rendant le mot "prof" épicène, s'ils le féminisent, ils ne le suffixent pas. Et c'est peut-être cette façon de faire qui, parce qu'elle est venue naturellement dans la bouche des élèves, nous montre l'exemple pour d'autres cas.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

142 Dernière modification par yd (16-05-2015 19:44:26)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Entre le professeur et le prof, il n'y a qu'une question de facilité ; je ne pense pas qu'on ait une préférence : si on n'aime pas le mot de professeur on en choisit un autre ou on déforme celui-là.

Mais si pour une dame on ne veut dire ni le professeur ni la professeur et qu'on dit, pratiquement tous et toujours, la prof, il y a bel et bien la volonté d'un féminin.

Il y a deux phénomènes, celui qui procède d'une volonté de raccourcir le mot et celui qui procède d'une volonté de le féminiser quand il s'agit d'une dame ; il est difficile de les mesurer respectivement, mais je ne crois pas qu'on puisse pour autant nier qu'il y en a bien deux.

Quand les élèves disent notre professeur est enceinte, ils acceptent que le mot professeur soit féminin : il n'est absolument pas question de neutre. S'ils refusent de dire mon ou le professeur est enceinte - et je suis certain qu'il en est ainsi - c'est que non seulement ils refusent le neutre mais ils refusent aussi le déterminant qu'ils entendent comme une marque du masculin.

Peut-on dire l'agent Lambda est enceinte ? Peut-être, mais trouve-t-on pour autant la formule satisfaisante ?

Fille légère ne peut bêcher.

143 Dernière modification par yd (16-05-2015 23:45:17)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

florentissime a écrit:

Le centre de ressource textuel et lexical cite comme première trace un emploi du terme par Nicolas Oresme, au XIIIe siècle, je cite :

1374. (serfs) operateurs «qui accomplissent, exécutent» (Oresme, Yconomique, éd. A. D. Menut, 334c, p.818)

Il s'agit apparemment de l'adjectif, et s'il s'agissait d'un substantif, il devrait avoir été synonyme de notre exécutant actuel. Exécutant serait choquant pour dénommer un métier.

C'est un peu bizarre : on peut dire un exécutant, c'est donc un substantif, mais il se rapporte au statut ; il ne désigne pas la personne, mais qualifie son statut. N'a-t-on pas distingué entre différents rangs dans les substantifs ? Agent, en principe, s'il est incontestablement un substantif, n'aurait pas dû à mon avis pouvoir désigner une personne.

Je ne peux pas présenter quelqu'un en disant Monsieur Untel, exécutant et d'ailleurs pas davantage en disant Monsieur Untel, agent.

Fille légère ne peut bêcher.

144

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

yd a écrit:

Quand les élèves disent notre professeur est enceinte, ils acceptent que le mot professeur soit féminin : il n'est absolument pas question de neutre. S'ils refusent de dire mon ou le professeur est enceinte - et je suis certain qu'il en est ainsi - c'est que non seulement ils refusent le neutre mais ils refusent aussi le déterminant qu'ils entendent comme une marque du masculin.

Nous avions des sœurs défroquées pour l'enseignement et deux professeurs laïcs dont notre professeur d'histoire et géographie, madame Espagne, grand femme magnifique qui est tombée enceinte. « Tu te rends compte, un professeur qui fait l'amour ! » En classe de quatrième, nous étions absolument choquées d'avoir un professeur enceinte, c'était une obscénité. À cinq mois, on a dû lui dire de ne pas revenir.

Arianne Laroux, Portaits parlés

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

yd a écrit:

Quand les élèves disent notre professeur est enceinte, ils acceptent que le mot professeur soit féminin : il n'est absolument pas question de neutre.

On n'a pas dit neutre, on a dit épicène !
un épicène peut s'accorder au féminin ou au masculin, selon le sens.

Le grand malentendu des féminiseurs, c'est qu'ils confondent allègrement genre grammatical et sexe des personnes. En vertu de cette confusion, ils dénaturent artificiellement les mots.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

146

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

greg a écrit:
yd a écrit:

Nous avions des sœurs défroquées pour l'enseignement et deux professeurs laïcs dont notre professeur d'histoire et géographie, madame Espagne, grand femme magnifique qui est tombée enceinte. « Tu te rends compte, un professeur qui fait l'amour ! » En classe de quatrième, nous étions absolument choquées d'avoir un professeur enceinte, c'était une obscénité. À cinq mois, on a dû lui dire de ne pas revenir.

Arianne Laroux, Portaits parlés

Allez savoir : les élèves pouvaient-elles dire une professeur sans paraître ne viser que les professeurs femmes ?

Fille légère ne peut bêcher.

147 Dernière modification par P'tit prof (17-05-2015 09:59:59)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Allez savoir : les élèves pouvaient-elles dire une professeur sans paraître ne viser que les professeurs femmes ?

Dans les lycées de fillles, tous les professeurs étaient des femmes !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

148 Dernière modification par Abel Boyer (17-05-2015 10:34:35)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

P'tit prof a écrit:

On n'a pas dit neutre, on a dit épicène !
un épicène peut s'accorder au féminin ou au masculin, selon le sens.

Mais quand on rend épicène un nom qui ne l'était pas, ça veut quand même dire quelque chose.
Il n'y a pas une grande différence de fond entre rendre épicène un nom qui ne l'est pas et l'utiliser avec un article féminin, et "féminiser" le nom par une marque spéciale.

149

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

P'tit prof a écrit:

On n'a pas dit neutre, on a dit épicène !
un épicène peut s'accorder au féminin ou au masculin, selon le sens. [...]

1) Greg a bien parlé de neutre.
2) Enfant est parfaitement épicène, puisqu'on n'hésite jamais à dire une enfant, mais professeur ne l'est qu'imparfaitement : je dis une enfant, cela me convient parfaitement, mais une professeur ne me convient pas parfaitement : comme tout le monde je dis la prof.

Fille légère ne peut bêcher.

150 Dernière modification par glop (17-05-2015 10:11:07)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

yd a écrit:
greg a écrit:
yd a écrit:

Nous avions des sœurs défroquées pour l'enseignement et deux professeurs laïcs dont notre professeur d'histoire et géographie, madame Espagne, grand femme magnifique qui est tombée enceinte. « Tu te rends compte, un professeur qui fait l'amour ! » En classe de quatrième, nous étions absolument choquées d'avoir un professeur enceinte, c'était une obscénité. À cinq mois, on a dû lui dire de ne pas revenir.

Arianne Laroux, Portaits parlés

Allez savoir : les élèves pouvaient-elles dire une professeur sans paraître ne viser que les professeurs femmes ?

Elles n’avaient certainement pas ce genre de préoccupation.
Le personnage dit Un professeur qui fait l’amour ! Comme il aurait dit Un cordon bleu qui fait des Knackis !

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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