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forum abclf » Histoire de la langue française » Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

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Messages [ 1 à 50 sur 56 ]

1 Dernière modification par vh (06-01-2015 14:04:53)

Sujet : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

vh a écrit:

Il existe encore en anglais moderne des vestiges de prononciations françaises passées du CH, via  l'anglo-normand, langue d'oïl d'outre-Manche.

- CH, dans le mot anglais chief (chef), se prononce [] parce que l'emprunt au français est du 12e  s. Il en est de même pour les mots anglais chastety et charity.

- CH, dans le mot anglais chivalry (chevalerie), se prononce [ʃ] parce que l'emprunt au français est du 13e s.

- Le mot anglais castle (château) vient du normand-picard du 12e s, qui n' avait  pas été touché par le changement [k]->[tch] . À cette époque on disait  chastel [] à Paris.


Note : Contrairement aux apparences, le digramme CH a été utilisé initialement pour représenter le son [], pas le son [ʃ].

Tennis :
Le mot français tennis (1824) est un emprunt à l'anglais tennis .
Le mot anglais tennis (14e s.) vient de l'anglo-normand tenetz (tenez, recevez), du fr. tenez, impératif de tenir.
(etymonline.com)
Le mot a donc été emprunté au français médiéval lorsque sa consonne finale (ou ses consonnes finales) n'était pas muette.


Une explication fantaisiste que j'ai entendue est la suivante : le -s sonore du mot actuel tennis serait dû à une prononciation injustifiée (hypercorrection)  par les anglophones, du -z muet du français moderne tenez.

Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

Je trouve une nouvelle fois votre exemple très intéressant (je vous en avais déjà fait part après le message que vous citez).
En revanche, pourquoi trouvez-vous fantaisiste l'explication sur l'hypercorrection ?
Non pas que je doute de votre explication, mais s'il n'y a pas d'autres mots pour lesquels votre explication fonctionne, l'hypothèse de l'hypercorrection n'est pas, à priori, à exclure d'après moi (même si, encore une fois, je penche plutôt vers votre explication).

Je n'ai pas assez de connaissance en phonétique historique du français ni en emprunts de mots français en anglais pour me faire une idée... mais ça m'intéresse ! smile

3 Dernière modification par vh (06-01-2015 15:10:13)

Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

angl. connoisseur : expert dans un domaine particulier (ex. a wine connoisseur, un connaisseur en vins). Aujourd'hui, les anglophones le prononcent connaisseur.

Non, ce n'est pas une mauvaise transcription du français moderne connaisseur, c'est une copie du mot français connoisseur dont l'emprunt est attesté en 1714.

(etymonline.com)

L'orthographe de cet ancien mot français reflète son ancienne prononciation.

Cf. anc. fr. conoisseor, cognosceor, cognoisseor, connisseour, conissour, quenesseor
(Dict. Godefroy)

Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

Il est d'ailleurs possible que "connaisseur" fût déjà, au moment de l'emprunt, la prononciation du mot français "connoisseur", en tout cas dans les milieux parisiens. C'était la prononciation qu'indiquait Féraud dans son dictionnaire (un peu plus tardif, fin du XVIIIe) bien que l'orthographe "connoisseur" fût conservée et le sera jusqu'à la 6e édition du Dictionnaire de l'Académie (1835).

Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

Je pense que c'est ce que voulait dire vh puisqu'il explique bien que la prononciation anglaise est bien celle qui correspondrait à la prononciation française moderne "connaisseur" malgré l'orthographe ancienne "connoisseur"...

Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

Hum. 'vh' nous le dira, mais il écrit : "Aujourd'hui, les anglophones le prononcent connaisseur", ce qui laisse supposer que ça n'a pas toujours été le cas (et c'est d'ailleurs fort possible).

Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

Je crois que c'est parce qu'il veut montrer que l'anglais ACTUEL nous permet souvent de savoir comment se prononçait le français dans le passé.
Si en anglais on prononce le mot "connoisseur" à peu près "connaisseur", pour lui, cela montre qu'au moment de l'emprunt le mot se prononçait comme cela en français...
Et je suis plutôt prêt à le croire... je vois mal pourquoi les anglais auraient emprunté le terme "connoisseur", l'auraient prononcé "connoisseur" et avec le temps auraient changé la prononciation de ce mot pour dire "connaisseur" soit, comme en français actuel... mais en même temps, ils auraient gardé l'orthographe ancienne (à la différence du français)... ça me semble assez improbable.

Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

Personnellement, ce que je préfère dans votre message sur le mot "connaisseur", c'est cela:

vh a écrit:

Cf. anc. fr. conoisseor, cognosceor, cognoisseor, connisseour, conissour, quenesseor
(Dict. Godefroy)

Dommage qu'il n'y ait pas les dates d'acceptions pour chacun de ces mots mais on observe quand même une très importante variation orthographique:

- <oi> correspondant peut-être à la diphtongue /wa/ (ou pas d'ailleurs...)
- <o> à /o/
- <i> à /i/
- <e> /e/ ou /ɛ/

Ah! Et dire qu'aujourd'hui certains se plaignent du manque d'unité du français, de son orthographe, de la grande variation de sa phonétique, etc.

C'était quand même un beau bordel à l'époque ! smile

9 Dernière modification par vh (06-01-2015 17:48:25)

Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

Quand le mot a été  emprunté, il s'écrivait connoisseur (etymonline.com). Ceci ne dit rien quant à sa prononciation à cette époque. Il est fort possible qu'elle était en pleine transition et non uniforme dans la société. On sait aussi que la graphie est en général en retard sur la prononciation.

Quant au digramme <oi>, il cristallise la prononciation [oi̯] propre au XIIe siècle de ce qui au XIIIe siècle se prononce [wa] ou [wε] (*) (ce digramme se conservera jusqu’au XIXe siècle).

Source http://www.diachronie.be/cours/systemég … ié13e.html

(*) la prononcation [wε] de OI a été conservée longtemps dans nos campagnes, ex. Le coup du père Franç[wε]s (Le coup du père François)

Victor.

ADDENDUM
[i̯] est une semi-consonne.
[oi̯] se prononce comme oille et rime avec l'anglais boy

Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

oliglesias a écrit:

Je crois que c'est parce qu'il veut montrer que l'anglais ACTUEL nous permet souvent de savoir comment se prononçait le français dans le passé.
Si en anglais on prononce le mot "connoisseur" à peu près "connaisseur", pour lui, cela montre qu'au moment de l'emprunt le mot se prononçait comme cela en français...

Fort bien. Il faut s'en assurer, d'abord, et dire que les Anglais l'ont toujours prononcé "connaisseur", pas seulement aujourd'hui.
Cela dit, je me rappelle très bien avoir fait rire mon auditoire américain il y a de nombreuses années lorsque j'avais prononcé le mot "connoisseur" avec le son "oi", croyant bien faire et démontrant mon ignorance !

oliglesias a écrit:

Et je suis plutôt prêt à le croire... je vois mal pourquoi les anglais auraient emprunté le terme "connoisseur", l'auraient prononcé "connoisseur" et avec le temps auraient changé la prononciation de ce mot pour dire "connaisseur" soit, comme en français actuel... mais en même temps, ils auraient gardé l'orthographe ancienne (à la différence du français)... ça me semble assez improbable.

C'est aussi ce qui me semble, pour plusieurs raisons. D'une part Hindret indique déjà au XVIIe siècle que le "oi" de "connoistre" se prononce "è", et on peut penser que "connoisseur" suit le mouvement.  D'autre part, ce n'est pas le seul mot anglais à avoir gardé l'ancienne prononciation de "oi" : le fameux système avoirdupois se prononce /ˌævərdəˈpɔɪz/ et la peau de chamois se prononce  /ˈʃæmi/ et s'écrit parfois shammy ou shammee.

Cependant, il arrive que la prononciation anglaise change aussi : ainsi, l'anglais turquoise ne se prononce plus /tyʁ.kiz/ mais /tyʁ.kwaz/ comme le français moderne.

11 Dernière modification par vh (06-01-2015 17:49:01)

Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

Abel Boyer a écrit:

Cela dit, je me rappelle très bien avoir fait rire mon auditoire américain il y a de nombreuses années lorsque j'avais prononcé le mot "connoisseur" avec le son "oi", croyant bien faire et démontrant mon ignorance !

Aviez-vous prononcé ce OI [wa] (cf. bois) ou bien [oi̯] (cf. boy) comme au 17e s. ?

Il y a un bidule (un diacritique) sous le I de [oi̯], ce qui en fait une semi-consonne. wink

Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

Wa, comme le "oi" français d'aujourd'hui.

13 Dernière modification par greg (22-01-2015 18:37:49)

Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

vh a écrit:

- CH, dans le mot anglais chief (chef), se prononce [] parce que l'emprunt au français est du 12e  s. Il en est de même pour les mots anglais chastety et charity.

- CH, dans le mot anglais chivalry (chevalerie), se prononce [ʃ] parce que l'emprunt au français est du 13e s.

C'est légèrement plus compliqué que ça.

Selon Etymonline, les vocables chief et chivalry sont passés au moyen-anglais au même moment : en 1300 environ, soit à la toute fin du XIIe siècle, au tournant du XIIIe.

L'initiale des deux mots, adoptés à la même époque, est passible d'une seule prononciation en moyen-anglais : ʧ.

En moyen-anglais, le mot chivalry s'écrivait chevalrie, chevalerie, chivalerye, chyvalry, chivalry etc.

La réfection phonétique de chivalry — soit la modification de l'affriquée ʧ en fricative ʃ — est postérieure à la période moyen-anglaise. L'ancienne prononciation affriquée, désormais ultraminoritaire voire éteinte, a été attestée au XXe siècle : une étude conduite en 1977 par Jones et Gimson en témoigne. L'étude menée par Wells en 1990 ne recensait plus aucune prononciation affriquée.

Les allers-retours entre l'affriquée ʧ et la fricative ʃ sont constatés avec des mots sans rapport avec les emprunt médiévaux, tels niche (1610) et chassis (1660).

Le phénomène de mutation de ʧ en ʃ se retrouve avec des mots d'origine non française qui finissent prononcés à la française. C'est le cas de chaparral, tiré du castillan milieu XIXe, qui se prononce de plus en plus  ʃæ pə ɹæl  et de moins en moins  ʧæ pə ɹæl.

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Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

C'est légèrement plus compliqué que ça.

Parce que les fameuses lois de la chevalerie ne nous ont été enseignées que par les anglo bourguignons, lois par lesquelles ces pieux courageux ne pouvaient que nous vaincre, jusque dans l'histoire de France qui continue de traiter, au nom des lois de la chevalerie, un fumier comme Talbot en héro.

Parole de collabo.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

vh a écrit:

Tennis :
Le mot français tennis (1824) est un emprunt à l'anglais tennis .
Le mot anglais tennis (14e s.) vient de l'anglo-normand tenetz (tenez, recevez), du fr. tenez, impératif de tenir.
(etymonline.com)
Le mot a donc été emprunté au français médiéval lorsque sa consonne finale (ou ses consonnes finales) n'était pas muette.

Les choses ne sont pas si simples. On présume que le mot tennis est d’origine française, mais on n’en n’a pas la preuve.

Le mot anglais est attesté aux alentours de 1400, sous la forme tenetz, dans In Praise of Peace, de John Gower.

Mais on ne trouve aucune trace d’un mot équivalent dans aucun texte français antérieur ou postérieur (le nom français était paume) jusqu’à, évidemment, l’emprunt du mot anglais par le français.

La plus ancienne attestation, sous la forme tenes, se trouve dans un texte en italien, Cronica di Firenze, par Donato Velluti (mort en 1370), qui dit que ce jeu avait été introduit à Florence en 1325 par des chevaliers français. Il s’agit d’une attestation isolée.

Ensuite, dans un texte en latin de 1641, Carmen de Ludo Pilae Reticulo, Bello comparato, victoria, & pace perpetua inde-ventura, le Français R. Frissard décrit une partie dans laquelle l’impératif excipe (du verbe excipere, prendre, recevoir) est l’appel de celui qui sert. Mais Frissard donne au jeu lui-même le nom latin de pila palmaria (pila, la balle - palmaria se réfère a la paume de la main) et dans le titre de son texte ludo pilae reticulo (reticulum = filet).

On présume donc que l’appel du joueur qui sert était tenez en français, mais on n’en a pas la preuve.

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Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

Pascal Tréguer a écrit:

On présume que le mot tennis est d’origine française, mais on n’en n’a pas la preuve.

Le mot anglais est attesté aux alentours de 1400, sous la forme tenetz, dans In Praise of Peace, de John Gower.

Mais on ne trouve aucune trace d’un mot équivalent dans aucun texte français antérieur ou postérieur (le nom français était paume) jusqu’à, évidemment, l’emprunt du mot anglais par le français.

C'est vrai : ça va être dur d'établir une preuve quelconque.



En revanche, ce qui est sûr, c'est que le substantif moyen-anglais tenetz tenes tenys etc coexistait avec un autre substantif, d'origine française : palm palme pame pawme paume etc.
Voici une co-occurrence des deux :
     « XXX. Also, that no maner persone pleye at the pame or at tenys, wtyn the yeld halle of the seid cite, [...] »
où il est question d'une interdiction de pratiquer le jeu de paume et/ou le jeu de tennis.
Ce texte moyen-anglais est issu des Ordinances of Worcester, dont la rédaction est certainement postérieure à l'œuvre de Gower dont tu parlais.



Voyons un autre texte en moyen-anglais, de John Audelay (décédé vers 1426) :
  «Then was he wyse in wars with alle,
    And taght Franchemen to plai at the balle,
    With tenes hold he ferd ham halle,
    To castelles and setis thai floyn away. »

Il me semble que malgré la présence de to plai at the balle, le vocable tenes ne désigne pas ici le tennis ou le jeu de paume, mais plutôt le signal donné à un adversaire avant le déclenchement des hostilités (in wars → 1re ligne). Juste après tenes on trouve hold qui est une traduction anglaise du précédent.
On pourrait traduire with tenes hold he ferd ham halle par quelque chose comme il les effraya tous avec [le cri, l'avertissement] tenez ! = hold !
Si cette démarche est acceptable, on aurait alors un tenes autonyme — une interjection en VO suivie d'une traduction anglaise — et non pas un nom de jeu.



Il se peut que l'impératif tenes tenez tenetz etc soit d'abord passé en moyen-anglais comme simple interjection (guerre, jeu...) avant de finir par désigner le nom d'un jeu qui portait déjà un nom d'origine française de toute façon.
En Angleterre médiévale, on a fort bien pu pleye at the pame et crier tenetz pour signaler son service, son engagement.
Mais point de preuve écrite.

Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

Ce que vous dites, greg, me semble très judicieux.

D'ailleurs, je n'avais pas pensé à préciser que la partie que décrit le texte de Frissart oppose les rois de France et d'Espagne, Louis XIII et Philippe IV, et qu'il s'agit d'une allégorie de la guerre réelle qui a opposé leurs pays.

On peut trouver le texte dans The Annals of Tennis (1878), par Julian Marshall ici (à partir de la page 25).

Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

Abel Boyer a écrit:

le fameux système avoirdupois se prononce /ˌævərdəˈpɔɪz/

En fait, il existe deux prononciations standard du mot (lire ici) :
- l’une, /ˌavədəˈpɔɪz/, représente sa forme originale
- l’autre, /ˌavwɑːdjʊˈpwɑː/, sa forme actuelle.

Au départ, le mot était aveir de peis, puis avoir de pois. Ici, avoir est le substantif signifiant bien, marchandise, et avoir de pois désignait les marchandises vendues au poids, comme la laine, par opposition à celles que l’on mesurait, comme le tissu, et à celles que l’on dénombrait.

Puis le terme a été appliqué au système servant à peser les marchandises (sauf les métaux précieux, les pierres précieuses et les médicaments, pour lesquels c’est le système appelé troy qui est utilisé - du nom de la ville de Troyes en Champagne).

Dans les années 1640-50, quelqu’un que l’Oxford English Dictionary qualifie d’améliorateur ignorant (ignorant improver) a remplacé de par du, d’où avoirdupois, ce qui fait que l’élément avoir semble être un infinitif. Par exemple, dans son dictionnaire légal Nomo-Lexikon (1691), Thomas Blount traduit avoirdupois par le latin habere pondus.

Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

Abel Boyer a écrit:

Cependant, il arrive que la prononciation anglaise change aussi : ainsi, l'anglais turquoise ne se prononce plus /tyʁ.kiz/ mais /tyʁ.kwaz/ comme le français moderne.

En fait, il existe trois prononciations possibles :
/ˈtɜːʳkwɔɪz/ et sa variante
/ˈtɜːʳkɔɪz/
/ˈtɜːʳkwɑːz/
La prononciation /tyʁ.kwaz/ me paraît affectée.

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

20 Dernière modification par greg (29-01-2015 12:55:07)

Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

Pascal Tréguer a écrit:

Au départ, le mot était aveir de peis, puis avoir de pois. Ici, avoir est le substantif signifiant bien, marchandise, et avoir de pois désignait les marchandises vendues au poids, comme la laine, par opposition à celles que l’on mesurait, comme le tissu, et à celles que l’on dénombrait.

Absolument ! Le syntagme aveir de peis, c'est la chose qui fait son poids : un avoir qui pèse.



On imagine pas les variantes graphiques en moyen-anglais :
     habertypois
     haverdepous
     habardepays
     haverdupois
     haberdepoies
     averdepays
     avoyrdepoys

     etc.
Zupko nous en donne un florilège dans A Dictionary of Weights and Measures for the British Isles : The Middle Ages To the Twentieth Century.



L'orthographe varie aussi en ancien français, mais sans doute moins qu'en moyen-anglais :
     aver de peis
     aver de pois

     etc.


À rapprocher de :

Cil kid ad aver champestre trente deners vaillant deit duner le dener Sein Pierre. [terre, terrain]

Bien sachés que c'il avient qu'uns hons ait une soue beste perdue, ou aucun autre aver meuble, et il avient puis que il treuve la beste [...]. [bien meuble]

Sire, fet il, je su marchaunt de Grece; si ay esté en Babiloyne, Alixandre e Ynde le Majour, e ay un nef chargé de avoir de pois, riche dras, perye, chevals, e autres richesses qe grantment purreint valer a ceste reigne.

Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

Merci pour ces développements passionnants.

22 Dernière modification par vh (25-04-2015 19:48:22)

Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

Dans l'exemple suivant, la diphtongue oi /ɔi/ d'anc. fr. a est  devenue  oi /wa/  en français, mais est restée inchangée (/ɔi/) en anglais.

angl. noise /nɔiz/  (bruit) < angl.  noise /nɔiz/  (gêne) 13e s. < anc.  fr. noise /nɔiz/  (gêne)
fr.     noise  /nwaz/ (ennuis), cf. "chercher noise" < anc. fr. noise /nɔiz/  (gêne)


Références :
http://etymonline.com/index.php?term=no … in_frame=0

http://en.wikipedia.org/wiki/Phonologic … of_English
(/ɔi, ui/  : moyen anglais ... nouvelles diphtongues empruntées au français)

PS  : Je traiterai l'évolution comparée du /ui/ d'anc. fr. plus tard.

Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

vh a écrit:

Je traiterai l'évolution comparée du /ui/ d'anc. fr. plus tard.

Ne nous laissez pas languir.

24 Dernière modification par vh (04-05-2015 00:14:24)

Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

.

Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

vh a écrit:
Pascal Tréguer a écrit:
vh a écrit:

Je traiterai l'évolution comparée du /ui/ d'anc. fr. plus tard.

Ne nous laissez pas languir.

.

C'est du sadisme, une semaine à attendre une réponse qui se limite à un point (pas même illé). Ceux qui ne voulaient pas languir languiront donc.

26

Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

Ce « plus tard » n'engage évidemment à rien, et il me fait penser à la célèbre annonce sur la vitrine du barbier : « demain, on rase gratis ».
Nous aurons une divine surprise le jour où vh nous gratifiera d'une suite, à moins que d'ici là nous ayons oublié...

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

27 Dernière modification par vh (04-05-2015 20:03:22)

Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

Excusez-moi.

Je pensais au mot suite
- en anglais /suit/
- en français/syit/
Mais je n'arrive pas à trouver quand la lettre U est  passée en français du /u/ au  /y/.

Il doit  bien y avoir des exemples puisque la diphtongue anglaise  /ui/ provient du français.

Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

J'ai déjà donné un lien sur un autre fil vers un travail sur l'évolution phonétique du français.
Ici:
http://gillesquentel.org/docs/Master_Phon2_net.pdf

On y dit que l'origine du passage de [u ] vers [y] est difficile à expliquer. En revanche, on le situe vers le VIIIème siècle. (voir pages 76-77 du document pdf, page 63).

29 Dernière modification par yd (05-05-2015 08:31:59)

Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

J'avais toujours pensé que cela venait de la transcription du Υ, υ, ϋ grec dans l'alphabet latin, encore que, s'il s'agit là de très nombreuses observations, il va sans dire que je n'ai l'explication précise pour aucune.

Concernant suite, pour moi son origine est la même que dans ύστερέω, arriver plus tard selon le Magnien Lacroix, fixer plus tard ou après selon moi -> ίστορια fixation après coup selon moi, récit fixé après -> latin historia. Étymologie absolument pas reconnue tant pour suite que pour ίστορια et que pour historia.

Fille légère ne peut bêcher.

30 Dernière modification par vh (05-05-2015 03:46:22)

Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

La question est  la suivante :

Y a-t-il des mots anglais empruntés au français qui ont préservé la prononciation /ui/ alors qu'elle est  devenue /yi/ en français ?

Le mot "suite" serait-il l'un d'eux ?


angl. suite : v. 1670 < fr. suite
http://etymonline.com/index.php?term=su … in_frame=0

Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

Je pense qu'il s'agit d'une question difficile :-)
J'en ai une autre qu'on pourrait se poser avant: existe-t-il d'autres mots en anglais avec cette même diphtongue?
Si oui, lesquels et quelle est leur étymologie ? Ce qui au final revient au même.
De plus si on en croit le document dont je parlais, le passage à /y/ en français s'est produit bien avant l'emprunt par l'anglais.

32

Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

En ce qui concerne la prononciation de notre u moderne, je vous soumets une réflexion qui m'était venue sur un autre forum, il y a quelques années, à propos du nom des Silvanectes, tribu gaulois qui a laissé son nom à Senlis (Oise) :

Les différentes formes du nom de cette tribu qui habitait la région de l'actuel Senlis, dans l'Oise, appellent des questions que bien d'autres se sont posées dans le passé.
La forme Silvanectes est-elle une latinisation de Sulbanectes?
Ernest Nègre (Toponymie générale de la France) cite Augustomagus Silvanectum dès le Ier siècle ap. JC.
Pline l'ancien (mort en 79), dans ses naturalis historiæ, écrit Ulmanectes.
La dédicace des Silvanectes eux-mêmes à l'empereur Auguste, en 48, contient bien civitas Sulbanectium http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... he-745.htm
Ptolémée, à la fin du deuxième siècle, parle des Υλμανεχτες, mais il mentionne plus loin les Ουεσιονες pour les Suessiones ; le S initial ne semble donc pas être restitué dans la prononciation grecque de l'époque. D'autre part, le Υ initial correspond à un U français.

Les lettres de l'alphabet sont des notations conventionnelles pour noter approximativement des sons, qui pour l'Antiquité, qu'elle soit latine ou gauloise, restent hypothétiques. De même, les Latins et les Grecs ont transcrit, avec leurs alphabets respectifs, des sons émis par des locuteurs gaulois.
Quelques hypothèses personnelles :
1/certains s initiaux ont pu être proches de h aspiré (d'où l'omission de la consonne par Pline et Ptolémée). Fleuriot (les origines de la Bretagne, p. 74) parle d'exceptions dans le maintient de l's gaulois, en citant Vendryes, revue celtique, t. 49, p. 304, dans la région alpine, c'est vrai. Il note aussi des exceptions en breton dans le passage de s à h. Une langue n'est jamais homogène, ni dans un dialecte donné, ni à fortiori sur l'ensemble d'un territoire (je prendrai simplement l'exemple du nom des Séquanes).
2/ le u français a très bien pu exister en gaulois (certains attribuent même à l'influence gauloise cette singularité française parmi les langues latines) et donc être tranxcrit Υ par Ptolémée. Ceci expliquerait aussi une interprétation latine par le mot silva, la région étant par ailleurs (encore actuellement) riche en forêts. Le passage de u à i est plus facile à expliquer que de ou à i (la transformation inverse i à u est connue en breton : voir le prénom Fulup)
3/ le V de Silvanectes ne semble pas transcrire un ou, mais une labiale que Pline et Ptolémée ont rendu par M et les Silvanectes par B dans leur dédicace.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

33 Dernière modification par vh (05-05-2015 13:55:11)

Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

Il est aussi possible que la prononciation anglaise (apparemment répandue)  /suit/ (approx. sou-ite) ne soit  qu'une tentative de lecture à la française du mot français.

Cf. angl. toot sweet (confiserie) < transcription phonétique du fr. tout de suite.

Tout ceci  me turlupine. Voila pourquoi j'ai mis du temps à répondre.

34

Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

Le /oi/ de l'anglais joy (joie) est celui du français du 11e s.


http://etymonline.com/index.php?term=jo … in_frame=0

Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

Le nom du héraut français, se rendant dans le camp d'Henri V, s'écrit bien Montjoye,  et se prononce (par lui-même comme par Henri) à la mode anglaise (Shakespeare, Henry V).

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

36 Dernière modification par aCOSwt (12-07-2015 23:35:32)

Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

trevor a écrit:

Le nom du héraut français, se rendant dans le camp d'Henri V, s'écrit bien Montjoye,  et se prononce (par lui-même comme par Henri) à la mode anglaise (Shakespeare, Henry V).

Et Brut, ça se prononce Wace, Guace ou Wistace ? roll
Et Guillaume au Cornet, faut p'têt dire William Shortnose aussi ? roll roll
Après tout... p'têt ben qu'oui... p'têt ben... qu'non!

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

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Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

Le prénom anglais Roy, toujours populaire,  viendrait de " roi " chez les envahisseurs normands.

38 Dernière modification par aCOSwt (12-07-2015 20:02:12)

Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

vh a écrit:

Le /oi/ de l'anglais joy (joie) est celui du français du 11e s

Comme ce français-là n'était pas le mien... enfin, je veux dire que je ne me reconnaissais pas dans ce français-là... Une question me brûlait la langue... mais... je m'étais retenu... de peur que vous le preniez mal.

vh a écrit:

Le prénom anglais Roy, toujours populaire,  viendrait de " roi " chez les envahisseurs normands.

Mais là... comme vous commencez à toucher le truc... je vais vous avouer la question que j'étais à deux doigts de vous poser mais que je sais maintenant... vous ne prendrez pas mal...

vh... dans votre première déclaration... vous trouviez vous... vraiment... franc ?

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

39 Dernière modification par vh (12-07-2015 21:48:07)

Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

Clarification :

- Le oi (/wa/) en français moderne se prononçait /oi/ au début du moyen-age.
- Les mots anglais que je cite sont des emprunts au français médiéval.
- La prononciation anglaise actuelle est proche de la prononciation française médiévale.

Soit la prononciation de oi dans ces exemples n'a guère changé, soit elle a changé et est revenue à ce qu'elle était auparavant.

40 Dernière modification par aCOSwt (21-07-2015 16:33:05)

Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

Pardon vh! Dans votre première édition de votre message, vous indiquiez que mes allusions n'étaient pas limpides et, à me relire là maintenant... je réalise que vous n'aviez pas nécessairement tort. J'éclaire donc un peu.

N.B.1 : Ne voyez aucune critique personnelle dans mes objections. Vu d'où vous déclarez poster, il serait particulièrement déplacé de vous reprocher de ne pas distinguer le Français médiéval du nord et de l'ouest de l'Anglo-normand déjà que... même trevor (pourtant moins excusable...) semble s'y perdre aussi... wink et que... j'aurais moi-même, pour cette langue, parfois beaucoup de peine à justifier le qualificatif de française...

N.B.2 : On retrouvera une partie de ce que j'affirme dans "From Latin to modern French with especial Consideration of Anglo-norman" par M.K. Pope. C'était la référence il y a... 10... hmm... 20... arghh... heuu... longtemps! Ha bha! wink, dans la défunte Encyclopédie Universalis et... dans les références suggérées (par allusion) à trevor dans le cadre d'un message précédent.
Si quelque part, j'ai laissé passer une bêtise grosse comme moi alors... elle est... de moi seul.

vh a écrit:

- Le oi (/wa/) en français moderne se prononçait /oi/ au début du moyen-age.

Non! Pas au début du moyen-âge. (J'entends par là, pour une division de cette période en rapport avec ce fil, pas avant la conquête normande)
D'abord, avant la conquête normande en "France" :
- le digramme oi n'existe quasiment pas. On écrit peise (poise), dreit (droit), meis (mois) et on prononce le ei en diphtongue.
- Les diphtongues sont nombreuses et l'accent tonique (plutôt faible) est le plus souvent sur la dernière syllabe.
(*1) La veille de la conquête normande, le machin parlé du mauvais coté de la Manche a déjà réduit la plupart de ses diphtongues et l'accent tonique (plutôt fort) se porte sur le radical, c'est à dire le plus souvent sur la première syllabe.

Pour ce qui est du roi donc, il semble faire peu de doute qu'à cette époque, nos gens disent rei (dipthongué) et non un truc du genre que vous dites retrouver dans le Roy, joy, boy... sauf peut être... chez le hoi polloi! (non! j'dékon'!)
Pour ce qui est de joie / Montjoie c'est un poil plus complexe car là... vous voyez... nos rois à nous... ce sont des... Francs! (et non pas, comme chez d'autres, quelques barbares échappés de royaumes dits, de bons auteurs l'assurent... pour partie pourris.)
Et ces Francs-là parlent... le Francique! (C'est un peu le sens de mon allusion / jeu de mot de mon message précédent dans lequel... je ne mettais évidemment pas en doute votre franchise...) et le francique pour montjoie est connu et se prononce... comme il faut! wink C'est à dire : mundgawie qui laisse là encore peu de doutes quant à une parentée zéro avec roy, boy, joy.

vh a écrit:

- Les mots anglais que je cite sont des emprunts au français médiéval.

Non! Les mots anglais que vous citez sont empruntés à... l'Anglo-normand!
Ce charmant idiome s'est développé localement dans la colonie à partir de la conquête mais sans rétro-influence sur la métropole. (Qui l'eût voulu anyway ?) Et dès le milieu du 13è, c'est déjà une langue morte... anyway2.
Alors forcément, ce français médiéval exporté dont vous parlez, subit dès la conquête les particularités mentionnées en (*1) à savoir monophtonguisation à outrance et déplacement de l'accent tonique. Mais encore une fois localement.

Mes allusions dans le post à trevor n'étaient pas qu'ironiques. (Oui, c'est vrai... je voulais aussi l'inviter à ne pas se fier à son Shakespeare (qui ne sait même plus orthographier son prénom... wink  )pour ce qui est de la prononciation... maintenant... en fouillant un peu on trouvera des lumières... éclairant notre sujet.

Dans le roman de Guillaume au court nez on lit : « Roy Looy escrie Montjoie ! Diex aïe ! » qui nous dit bien une sacrée différence entre roi / louis et monjoie.
Et dans le roman de Wace : « Francheis crient Montjoie ! et Normans Dex aïe ! » Qui distingue bien le coté franc du coté normand en... notant aussi la diphtongue ei du... françois.

vh a écrit:

- La prononciation anglaise actuelle est proche de la prononciation française médiévale.

Donc non encore! La prononciation anglaise actuelle est possiblement proche de la prononciation de l'Anglo-normand, je ne suis pas assez expert pour le dire mais... on s'arrête là!
Oui, "nous" aurons aussi droit à une monophtonguisation liée à l'affaiblissement de l'accent tonique sur la finale mais elle se fera plus tard et différemment.

Bon, et puis moi aussi d'ailleurs, je m'arrête là car... comme on dirait dans les colonies d'une colonie...: tl;dr! et ça c'est pas venu du francique mais... c'est vrai quand même.  wink

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

aCOSwt a écrit:

Mes allusions dans le post à trevor n'étaient pas qu'ironiques. (Oui, c'est vrai... je voulais aussi l'inviter à ne pas se fier à son Shakespeare (qui ne sait même plus orthographier son prénom... wink

Vous voulez dire : son nom de famille. Pour le reste, je vais me baigner dans ce magnifique flot de paroles. smile

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

42

Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

trevor a écrit:

Pour le reste, je vais me baigner dans ce magnifique flot de paroles. smile

Je crains les anglais même ceux qui portent des présents (à aCOSwt).
Et puis, tant qu'à en être au reste, vous me direz ce qu'un authentique Celte peut bien venir ici discuter de la prononciation de montjoie. wink
Les Celtes il disent un truc genre bre levenez non ?

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

Je m'interroge sur la fonction des textes d'aCOSwt :
fonction poétique ? leur obscurité n'est pas un problème car seul compte le chant des syllabes ;
fonction référentielle ? alors s'impose une traduction dans la koinè pour que le contenu soit enfin accessible à nos pauvres esprits.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

aCOSwt a écrit:

Et puis, tant qu'à en être au reste, vous me direz ce qu'un authentique Celte peut bien venir ici discuter de la prononciation de montjoie. wink

Qui vous a dit que j'étais de souche celtique ?
(Tenez, cela me rappelle un autre fil tout récent.)

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

45 Dernière modification par aCOSwt (21-07-2015 22:36:50)

Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

P'tit prof a écrit:

Je m'interroge sur la fonction des textes d'aCOSwt

Ne vous interrogez pas! Riez plutôt! Car, s'il faut vouloir une seule fonction à mes contributions, ici, c'est bien celle-là : Rigoler! Rigoler en bonne compagnie. Moi, le savoir, je l'ai toujours pris comme Nietzsche!: gaiement! ça à quelle fonction le savoir ? Me faire rigoler! Alors... quand je peux le partager... j'en suis heureux.
Alors... pour redire Rabelais autrement : Si, dans ce que je peux écrire, quoi que ce soit vous fait rigoler alors... c'est ce que je voulais dire.
Bon... des fois... oui! Je me loupe! Ha bha! Même le bon Homère s'endort parfois! Et je sais pouvoir compter sur vous, cher P'tit prof, pour ne pas me contredire sur ce coup-là.

trevor a écrit:

Qui vous a dit que j'étais de souche celtique ?

Ne vous imaginez-vous pas que j'ai une bonne demi-douzaine de bonnes réponses à cette question ?

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

46 Dernière modification par P'tit prof (21-07-2015 22:44:19)

Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

Donc, vous faites exprès d'être incompréhensible, comme dans les plaidoyers des sires de Baisecul et Humevesne ?
Cela n'a aucun sens et il est bien inutile d'en chercher un ? Dont acte.
Je me demande si  je prendrai ultérieurement la peine  de lire ces fatrasies...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

47 Dernière modification par aCOSwt (22-07-2015 00:12:13)

Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

P'tit prof a écrit:

Donc, vous faites exprès d'être incompréhensible.

Je n'ai pas dit cela.
Oui, je fais exprès de mettre un certain nombre de trucs au xième degré de langage et d'encascader les références, ayant confiance, qu'ici, c'est bien à dire en bonne compagnie donc, il y en aura au moins un qui habet les aures pour audire.
Hé oui! La langue c'est d'abord : Un contrat!

P'tit prof a écrit:

comme dans les plaidoyers des sires de Baisecul et Humevesne ?

Au cas où cela vous aurait échappé, je m'efforce d'être moins vulgaire. (le "que vous ne l'êtes dans le cadre de ce message" est sous-entendu, le "que vous ne l'êtes tout court" étant laissé à la libre interprétation du lecteur.)

P'tit prof a écrit:

Je me demande si  je prendrai ultérieurement la peine  de lire ces fatrasies...

Surtout... ne vous interrogez pas plus longtemps, cela me peinerait.
(Je parle évidemment de la pénibilité pour moi à devoir mettre des points sur tous les i en pourrissant un fil de discussion dans lequel je pensais avoir contribué : honnêtement. tongue )

P.S. @ Abel Boyer, à propos d'océan... finalement... les fortifications de Philippe Auguste... c'est pas mal non plus.

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

48 Dernière modification par vh (22-07-2015 01:24:27)

Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

aCOSwt a écrit:
vh a écrit:

- Les mots anglais que je cite sont des emprunts au français médiéval.

Non! Les mots anglais que vous citez sont empruntés à... l'Anglo-normand!

... et l'anglo-normand est dérivé du normand-picard médiéval et du français " de Paris ", 2 idiomes proches et fort éloignés des langues germaniques d'Angleterre. Le normand-picard médiéval se distinguait essentiellement par la prononciation peu changée de certaines consonnes latines et par des emprunts au vieux norois. D'un point de vue anglophone, tout ceci est du français médiéval  avec des nuances regionales. Les envahisseurs normands ont même apporté outre-manche des termes clairement non normano-picards que  je n'ai pas en tête.

Le normand-picard est dérivé d'un français médiéval plus ancien (roman) où les changements consonniques "parisiens " ci-dessus n'avaiet pas encore eu lieu. Dans les Serments de Strasbourg (reconnu  comme le 1er texte en francais), Charl[es] se dit encore /karl/, pas /tʃarl/ ni /ʃarl/. Notez le K qui est  sans ambiguïté un /k/.
« Si Lodhuvigs sagrament, que son fradre Karlo iurat, conservat, et Karlus meos sendra de suo part non lostanit, si io returnar non l'int pois : ne io ne neuls, cui eo returnar int pois, in nulla aiudha contra Lodhuvig nun li iv er. » (*)


(*) Traduction : « Si Charles observe le serment qu'il a juré à son frère Louis et que Louis, mon seigneur, rompt celui qu'il lui a juré, si je ne puis l'en détourner, ni moi ni aucun de ceux que j'en pourrai détourner, nous ne lui prêterons aucune aide contre Charles. » ,litt.: contre Charles lui à aide ne devient.

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Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

vh a écrit:

Je pensais au mot suite
- en anglais /suit/
- en français/syit/

C'est pas plutôt sɥi· / sɥit en français et swiːt en anglais ?



vh a écrit:

Il doit  bien y avoir des exemples puisque la diphtongue anglaise  /ui/ provient du français.

La séquence anglaise wiː, même quand elle est raccourcie en wi, ne fait a priori pas partie des diphtongues anglaises.

Il y avait bien une diphtongue ʊɪ̯ en moyen-anglais.
Peut-être s'est-elle maintenue ou est-elle réapparue quelque part à notre époque ?
Mais, en tout cas, cette dipthongue — d'origine française comme ɔɪ̯ — était transcrite oy / oi : poyson boilen.
Même topo pour ɔɪ̯ qui s'écrivait aussi oy / oi : oystre joie.



vh a écrit:

Y a-t-il des mots anglais empruntés au français qui ont préservé la prononciation /ui/ alors qu'elle est  devenue /yi/ en français ?

Le mot "suite" serait-il l'un d'eux ?

En tout cas le mot suitsuːt / sjuːt est exclu du lot même s'il semble avoir la même origine (à vérifier) que suite.

Exclu aussi : circuitsɜː·kɪt / sɜːɹ·kɪt

Quant au mot conduit, il a l'air d'être prononcé de plusieurs manières :
     kɒn·dɪt / kɑn·dɪt / kʌn·dət
     kɒn·duː·ɪt
     kɒn·djʊ·ɪt
     etc.

50 Dernière modification par P'tit prof (22-07-2015 12:22:02)

Re : Vestiges en anglais moderne de prononciations françaises disparues

Quand il le veut, aCOSwt peut s'exprimer avec clarté.

aCOSwt a écrit:
P'tit prof a écrit:

Donc, vous faites exprès d'être incompréhensible.

Je n'ai pas dit cela.
Oui, je fais exprès de mettre un certain nombre de trucs au xième degré de langage et d'encascader les références, ayant confiance, qu'ici, c'est bien à dire en bonne compagnie donc, il y en aura au moins un qui habet les aures pour audire.
Hé oui! La langue c'est d'abord : Un contrat!

Ce n'est pas ce que je vous reproche. Je vous reproche de ne pas construire vos phrases et d'égarer le lecteur de bonne foi qui perd rapidement le fil. Comme dit Molière, on cherche ce qu'il dit après qu'il a parlé... en un mot, c'est inintelligible.

aCOSwt a écrit:
P'tit prof a écrit:

comme dans les plaidoyers des sires de Baisecul et Humevesne ?

Au cas où cela vous aurait échappé, je m'efforce d'être moins vulgaire. (le "que vous ne l'êtes dans le cadre de ce message" est sous-entendu, le "que vous ne l'êtes tout court" étant laissé à la libre interprétation du lecteur.)

Vous n'avez donc pas reconnu l'allusion à Rabelais, votre maître ? Pantagruel, chapitre XI, Comment les seigneurs de Baisecul et Humevesne plaidaient devant Pantagruuel sans avocats. La note marginale des éditeurs (la Pochothèque) s'applique parfaitement à vos messages :

Le tour de force consiste ici à créer du non-sens à partir du langage [...]Le sens ne commence à s'offrir que pour être aussitôt refusé.

Bref, je suis vulgaire parce que je cite Alcofribas Nasier ! Dois-je me montrer flatté de ce que vous m'attribuiez les facéties du maitre ? En tous cas, vous vouliez être drôle, là vous avez réussi.

aCOSwt a écrit:
P'tit prof a écrit:

Je me demande si  je prendrai ultérieurement la peine  de lire ces fatrasies...

Surtout... ne vous interrogez pas plus longtemps, cela me peinerait.
(Je parle évidemment de la pénibilité pour moi à devoir mettre des points sur tous les i en pourrissant un fil de discussion dans lequel je pensais avoir contribué : honnêtement. tongue )

Contentez-vous de vous exprimer clairement. Vous avez reconnu que votre inintelligibilité est délibérée, vous ne pouvez pas demander que l'on vous lise sachant que l'on ne vous comprendra pas.
Si vraiment vous remplissiez votre contrat et vous contentiez de mettre un certain nombre de trucs au xième degré de langage et d'encascader les références, vos contributions seraient un festin de l'esprit au lieu que je n'y trouve qu'un infâme brouet.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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