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forum abclf » Pratiques linguistiques » Mot "agente" en milieu professionnel

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1 Dernière modification par InesM (02-05-2015 16:18:32)

Sujet : Mot "agente" en milieu professionnel

Bonjour,

Est-il préférable d'utiliser "agente" pour signifier le féminin du mot "agent" lorsqu'on mentionne un métier ou garder "agent" même dans le cas où c'est une femme?
Exemple: "agente administrative" ou "agent administratif"

Merci pour vos conseils.

2

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

On en revient au problème de la féminisation, ou non, des noms de métiers.
Dans ce cas précis, je dirais "agent" même pour une femme, simplement parce que je n'ai pas l'habitude de "agente".
Mais il faut comprendre que le français a des mots qui sont neutres. Ils portent la marque du masculin ou du féminin indifféremment.
Ainsi, je ne suis pas plus choquée d'entendre, lors d'un procès,  appeler une femme "le juge", qu'un homme "la victime". De la même façon, "une girafe" peut désigner un mâle et "un hippopotame", une femelle.
Mon attitude est donc celle-ci : ne pas "forcer" la langue. Si des féminisations se font spontanément, adoptons-les, sinon, continuons à dire, "un plombier"(une plombière c'est autre chose), "un médecin" (une médecine c'est déjà pris), etc...
Faisons confiance aux locuteurs français qui savent très bien contourner les difficultés. Pour exemple : les élèves ont résolu la question avec leurs enseignants et ils disent aussi bien "le prof" que "la prof".

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Bonsoir,

Selon le Guide d'aide à la féminisation des noms de métiers, titres, grades et fonctions, publié au Journal officiel, "agent" se féminise en "agente".

Les indications de ce guide, intitulé aussi "Femme, j'écris ton nom...",  sont d'usage obligatoire notamment dans l'administration. Pour tout un chacun, elles sont recommandées.

Toutefois, l'Académie française a réagi contre ces indications :

"Remarque normative" de l'Académie :

Dans sa déclaration du 14 juin 1984, l’Académie a rappelé que la distinction des sexes n’était pas pertinente pour rendre compte de la différence entre les genres grammaticaux, et que le genre non marqué était préférable, lorsque l’usage ne s’y opposait pas, pour les noms de titres, de professions, de fonctions : le juge, le délégué, le docteur, le président désignent indifféremment un homme ou une femme ; il n’y a pas lieu de créer des équivalents féminins à ces termes.


Choisis ton camp, camarade !

4

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

smile Merci à vous deux.

C'est la féminisation de la plupart des métiers par le site pôle emploi qui m'a interpellé mais dans mon cas précis je trouve qu' "agent de douane" sonne mieux qu' "agente de douane" ou encore "agent administratif" qu' "agente administrative"... Puisque les deux sont corrects je le ferai à l'instinct, merci.

5 Dernière modification par yd (02-05-2015 18:39:49)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

D'instinct je ne m'aventurerais pas à dire Madame l'agente de police.

Fille légère ne peut bêcher.

6 Dernière modification par Roméo31 (02-05-2015 18:36:24)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Attention Ines ! on ne dit ni n'écrit "agent de douane", mais "agent des douanes" (voir, par ex., le code des douanes).
(

7

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Ah oui? D'accord merci.

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Roméo31 a écrit:

Bonsoir,

Selon le Guide d'aide à la féminisation des noms de métiers, titres, grades et fonctions, publié au Journal officiel, "agent" se féminise en "agente".

Les indications de ce guide, intitulé aussi "Femme, j'écris ton nom...",  sont d'usage obligatoire notamment dans l'administration. Pour tout un chacun, elles sont recommandées.

Toutefois, l'Académie française a réagi contre ces indications :

"Remarque normative" de l'Académie :

Dans sa déclaration du 14 juin 1984, l’Académie a rappelé que la distinction des sexes n’était pas pertinente pour rendre compte de la différence entre les genres grammaticaux, et que le genre non marqué était préférable, lorsque l’usage ne s’y opposait pas, pour les noms de titres, de professions, de fonctions : le juge, le délégué, le docteur, le président désignent indifféremment un homme ou une femme ; il n’y a pas lieu de créer des équivalents féminins à ces termes.


Choisis ton camp, camarade !

Je suis bien d'accord avec Ylou, qui est la voix de la sagesse, même si mon camp est plutôt celui de l'Académie.

Si les politiciens commencent à se mêler du genre des mots. Avant de clamer régenter la langue, où il ne sont nullement qualifiés, qu'ils essayent déjà de régenter correctement le pays...

Ceci d'autant plus qu'avec la mode actuelle, ce n'est plus deux genres qu'il faudrait, mais trois : Cette dualité de genre est une discrimination intolérable !... Je crains que bientôt un allumé nous sorte ce genre d'argument.

Personnellement, en tant qu'homme, je n'en suis pas moins une personne : je ne réclame nullement d'être désigné comme un person.

9

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Bien dit.
Je trouve toutes ces indignations sur le soit disant sexisme de la langue assez ridicules.
Si la langue porte des stigmates de sexisme (du reste ailleurs et de façon bien plus gênante que dans les noms de métiers), de racisme, de ségrégations en tous genres, etc... changeons donc les mentalités, la langue suivra!

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

10

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Merci pour vos apports.

11 Dernière modification par yd (04-05-2015 00:51:22)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

L'agent est l'un des mots les plus neutres qui soient. Vouloir à tout prix féminiser le mot ne peut qu'aboutir à renforcer les réticences en général.

Concernant le délégué et non la déléguée, je ne comprends pas l'Académie, mais il y a peut-être une raison qui m'échappe. La déléguée du personnel est clairement passée dans les mœurs. On dit assez facilement une ambassadrice, à plus forte raison pourquoi ne pas dire une déléguée ?

Le TLFi reconnait pleinement une déléguée, mais toujours pas la neuvième édition du Dictionnaire de l'Académie. Existe-t-il d'autres cas où l'on tarderait à reconnaître le féminin d'un participe passé substantivé alors que le féminin direct du participe passé ne fait aucune difficulté ?

Je trouve encore un préposé, reconnu au féminin par le TLFi mais pas par le Dictionnaire de l'Académie.

L'Académie me semble exprimer clairement une volonté de ne pas se laisser entraîner dans la féminisation de tout participe passé substantivé. On dirait qu'elle fait obstruction à la déléguée pour ne pas avoir à reconnaître par exemple la préposée, mais ce serait fort maladroit de sa part quand sa position de fond me semble par ailleurs irréprochable.

Concernant un député le TLFi ne féminise pas et s'en explique (je mets en bleu) :

Rem. 1. Le subst. fém. députée est peu usité. Il a servi à désigner autrefois, avec une nuance péj. ou iron., l'épouse d'un député (cf. Mérimée, Lettres ctesse de Montijo, t. 2, 1870, p. 185). Pour désigner une femme élue à la seconde assemblée législative, on dit généralement : une femme député, Mme X... député ; l'emploi fém. en ce sens est considéré comme fam. (cf. Janin, Fr. peints par eux-mêmes, Le Bas bleu, t. 5, 1842, p. 226 ; cf. aussi Thomas 1956, Dupré 1972).

Fille légère ne peut bêcher.

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Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Oui mais comme les mœurs ont évolué, il me semble qu'il n'y aurait pas dommage à employer le féminin, presque au contraire, cela permettrait de passer par dessus l'idée sexiste qu'une femme se définit socialement par rapport à son mari.
Du reste, ce serait la même chose par exemple pour la sous-préfète bien que le mot me paraisse assez laid et que je ne choisirais pas de l'employer.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

cela permettrait de passer par dessus l'idée sexiste qu'une femme se définit socialement par rapport à son mari.

Que les  femmes mariées commencent par ne pas entretenir cette idée sexiste en cessant de se faire connaitre sous un pseudonyme, le patronyme de leur époux.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Mot "agente" en milieu professionnel

P'tit prof a écrit:

Que les  femmes mariées commencent par ne pas entretenir cette idée sexiste en cessant de se faire connaitre sous un pseudonyme, le patronyme de leur époux.

Bonjour !
     Dit-on encore : Mme Labelle, épouse Lebeau ?
     Il est des épouses qui, tout au long de leur existence, gardent leur nom de jeune fille, auquel elles relient par un trait d'union le patronyme de leur mari du moment : Mme Labelle-Lebeau, Mme Labelle-Letendre...

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

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Re : Mot "agente" en milieu professionnel

et des hommes qui adjoignent à leur nom celui de leur épouse.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Ylou a écrit:

Oui mais comme les mœurs ont évolué, il me semble qu'il n'y aurait pas dommage à employer le féminin, presque au contraire, cela permettrait de passer par dessus l'idée sexiste qu'une femme se définit socialement par rapport à son mari.
Du reste, ce serait la même chose par exemple pour la sous-préfète bien que le mot me paraisse assez laid et que je ne choisirais pas de l'employer.

Je ne suis pas certain qu'il s'agisse vraiment essentiellement de sexisme à vrai dire :

C'est surtout que, historiquement, la brique de base de la société était la famille, et non l'individu
[ex : les anciens recensements comptaient le nombre de "feux" (=> le foyer)]
Ainsi, tant le mari que la femme ou les enfants étaient définis par rapport à la famille.

Pourquoi le nom du père ? Il faut bien un nom.
L'usage était par ailleurs qu'un enfant - y compris garçon - prenne le nom de sa mère si son père est inconnu.

17 Dernière modification par glop (04-05-2015 18:07:53)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Ça n’est pas si simple.
C’est seulement depuis 2006 que la loi a changé et que La filiation maternelle est établie par la désignation de la mère dans l'acte de naissance de l'enfant, qu'elle soit mariée ou non, et sans qu'elle ait besoin de faire la démarche de reconnaissance. Au paravent, dans la plus part des cas, c’était le mari de la mère qui reconnaissait l’enfant dit adultérin.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

18 Dernière modification par yd (04-05-2015 18:28:34)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Il faut savoir que des enfants furent déclarés par leur grand-mère maternelle - ou par le mari de cette dernière, peu importe -, prenant sur elle la maternité de leur fille non mariée afin qu'elle puisse toujours se marier.

Par ailleurs je ne crois pas que ceci ait changé : quand une femme mariée a un enfant la paternité va d'office à son mari. S'il demande le divorce du fait qu'il ne reconnaît pas la paternité, je ne suis même pas sûr que la reconnaissance automatique de paternité cesse.

Fille légère ne peut bêcher.

19 Dernière modification par glop (04-05-2015 18:49:13)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Je persiste à croire qu'il n'existe aucune reconnaissance automatique à part (depuis 2006) celle de la mère à l'établissement de l'acte de naissance.

http://www.net-iris.fr/veille-juridique … iation.php

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : Mot "agente" en milieu professionnel

florentissime a écrit:

Pourquoi le nom du père ? Il faut bien un nom.

En effet. Et pourquoi pas celui du père ? Ne dépossédons pas les pères de leurs prérogatives. Il est bien des cas où ils sont même dépossédés de leurs enfants.......

Et puis je considère qu'il est bon qu'il y ait un pendant au fait de mettre au monde l'enfant.

Et encore : ajouter le nom de la mère à chaque fois complique les choses (cela se fait dans certains pays, traditionnellement cependant).

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

21 Dernière modification par yd (04-05-2015 19:24:04)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

glop a écrit:

Je persiste à croire qu'il n'existe aucune reconnaissance automatique à part (depuis 2006) celle de la mère à l'établissement de l'acte de naissance.

http://www.net-iris.fr/veille-juridique … iation.php

Ils disent bien :

La présomption de paternité du mari, qui établit automatiquement la filiation à son égard, est conservée.

Encore que je me demande ce qu'il faut entendre désormais par paternité et par mari depuis qu'au nom de la loi il peut n'être pas un homme.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

diconoma a écrit:
P'tit prof a écrit:

Que les  femmes mariées commencent par ne pas entretenir cette idée sexiste en cessant de se faire connaitre sous un pseudonyme, le patronyme de leur époux.

Bonjour !
     Dit-on encore : Mme Labelle, épouse Lebeau ?
     Il est des épouses qui, tout au long de leur existence, gardent leur nom de jeune fille, auquel elles relient par un trait d'union le patronyme de leur mari du moment : Mme Labelle-Lebeau, Mme Labelle-Letendre...


diconoma ne me contredit pas, il ajoute de l'eau à mon mon moulin : madame Labelle-Letendre se pose encore comme une annexe, ou un prolongement de son époux.  Notons que diconoma emploie l'expression vieillotte et dépassée nom de jeune fille. Pourquoi ne pas dire patronyme ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Si le femme utilise le nom de son mari (nom d'usage) à la place de son patronyme, c'est simplement parce qu'il sert de "nom de famille".

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

24 Dernière modification par florentissime (04-05-2015 21:26:07)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Ylou a écrit:
florentissime a écrit:

Pourquoi le nom du père ? Il faut bien un nom.

En effet. Et pourquoi pas celui du père ? Ne dépossédons pas les pères de leurs prérogatives. Il est bien des cas où ils sont même dépossédés de leurs enfants.......

Et puis je considère qu'il est bon qu'il y ait un pendant au fait de mettre au monde l'enfant.

Et encore : ajouter le nom de la mère à chaque fois complique les choses (cela se fait dans certains pays, traditionnellement cependant).

C'est vrai que, si ambiguïté il peut y avoir, c'est sur la question du père.
[Je laisse de coté l'éventualité future des cɷveuses industrielles où les mômes seraient pondus à la chaîne par des salariées]

Le patronyme, nom du père pɷr désigner la famille, cela peut être vu en effet comme une manière de rassurer le père sur l'effectivité de sa paternité, une sorte de compensation pɷr tuer dans l'oeuf tɷt dɷte qu'il pɷrrait avoir.

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Re : Mot "agente" en milieu professionnel

yd a écrit:

L'agent est l'un des mots les plus neutres qui soient. Vouloir à tout prix féminiser le mot ne peut qu'aboutir à renforcer les réticences en général.

Concernant le délégué et non la déléguée, je ne comprends pas l'Académie, mais il y a peut-être une raison qui m'échappe. La déléguée du personnel est clairement passée dans les mœurs. On dit assez facilement une ambassadrice, à plus forte raison pourquoi ne pas dire une déléguée ?

Le TLFi reconnait pleinement une déléguée, mais toujours pas la neuvième édition du Dictionnaire de l'Académie. Existe-t-il d'autres cas où l'on tarderait à reconnaître le féminin d'un participe passé substantivé alors que le féminin direct du participe passé ne fait aucune difficulté ?

Je trouve encore un préposé, reconnu au féminin par le TLFi mais pas par le Dictionnaire de l'Académie.

L'Académie me semble exprimer clairement une volonté de ne pas se laisser entraîner dans la féminisation de tout participe passé substantivé. On dirait qu'elle fait obstruction à la déléguée pour ne pas avoir à reconnaître par exemple la préposée, mais ce serait fort maladroit de sa part quand sa position de fond me semble par ailleurs irréprochable.

Concernant un député le TLFi ne féminise pas et s'en explique (je mets en bleu) :

Rem. 1. Le subst. fém. députée est peu usité. Il a servi à désigner autrefois, avec une nuance péj. ou iron., l'épouse d'un député (cf. Mérimée, Lettres ctesse de Montijo, t. 2, 1870, p. 185). Pour désigner une femme élue à la seconde assemblée législative, on dit généralement : une femme député, Mme X... député ; l'emploi fém. en ce sens est considéré comme fam. (cf. Janin, Fr. peints par eux-mêmes, Le Bas bleu, t. 5, 1842, p. 226 ; cf. aussi Thomas 1956, Dupré 1972).

Le corpus du TLFi s'arrête à 1970...

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Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Comment le TLFi citerait-il en 1970 Dupré 1972 ?

Fille légère ne peut bêcher.

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Re : Mot "agente" en milieu professionnel

P'tit prof a écrit:

Notons que diconoma emploie l'expression vieillotte et dépassée nom de jeune fille. ■ Pourquoi ne pas dire patronyme ?

     Si l'appellation de ‹ nom de jeune fille › n'est plus d'usage dans certaines régions ou dans certains environnements, elle est toujours bien vivante en d'autres endroits ou en d'autres circonstances. ■ Lorsque l'enfant est déclaré à l'état civil, ses parents semblent avoir le choix de lui donner le nom de famille du père (patronyme) ou celui de la mère (matronyme).

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

diconoma a écrit:
P'tit prof a écrit:

Notons que diconoma emploie l'expression vieillotte et dépassée nom de jeune fille. ■ Pourquoi ne pas dire patronyme ?

     Si l'appellation de ‹ nom de jeune fille › n'est plus d'usage dans certaines régions ou dans certains environnements, elle est toujours bien vivante en d'autres endroits ou en d'autres circonstances. ■ Lorsque l'enfant est déclaré à l'état civil, ses parents semblent avoir le choix de lui donner le nom de famille du père (patronyme) ou celui de la mère (matronyme).

Cela, c'est la nouvelle loi. Quel rapport ?
Oui, certains disent encore nom de jeune fille, si grande est la force de l'habitude, sans percevoir l'aspect désobligeant et réducteur de l'expression.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Et toutes les femmes mariées avant 2006 ne sont pas divorcées, pas plus que toutes les femmes mariées depuis 2006 ont rompu avec la pratique en vigueur jusqu'alors.

Fille légère ne peut bêcher.

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Re : Mot "agente" en milieu professionnel

P'tit prof a écrit:

Oui, certains disent encore nom de jeune fille, si grande est la force de l'habitude, sans percevoir l'aspect désobligeant et réducteur de l'expression.

     « l'expression vieillotte et dépassée », « sans percevoir l'aspect désobligeant et réducteur de l'expression »… Vous portez souvent, et parfois inconsidérément, des jugements de valeur. Auriez-vous du mal à supporter que l’on puisse apprécier les choses autrement que vous ?

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

31 Dernière modification par Abel Boyer (05-05-2015 11:13:02)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Roméo31 a écrit:
TLF a écrit:

[...]cf. aussi Thomas 1956, Dupré 1972).

Le corpus du TLFi s'arrête à 1970...

Le corpus qui définit les entrées s'y arrête, mais pas la rédaction des notices. Le volume 6, où se trouve l'entrée "député", est paru en 1978 ; le rédacteur a pu tenir compte dans sa notice grammaticale des observations de Dupré.
Cela explique qu'on puisse trouver des observations et même des exemples plus tardifs que 1970. Par exemple, l'article "kitsch", dans le volume 10 paru en 1983, contient des exemples récents dont certains ont d'ailleurs été repris à d'autres dictionnaires.
http://img11.hostingpics.net/pics/803580NouveauSkitch.jpg

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Re : Mot "agente" en milieu professionnel

diconoma a écrit:

    « l'expression vieillotte et dépassée », « sans percevoir l'aspect désobligeant et réducteur de l'expression »… Vous portez souvent, et parfois inconsidérément, des jugements de valeur. Auriez-vous du mal à supporter que l’on puisse apprécier les choses autrement que vous ?

Je vole au secours de p'tit prof.
Pourquoi en effet dit-on encore nom de jeune fille, alors que jamais on ne dit nom de jeune homme?
Cette expression sous-entend qu'une femme ne porte son patronyme que tant qu'elle n'est pas mariée, et qu'ensuite, elle le perd au bénéfice du nom de son mari dont le nom l'emporterait sur le sien, ce qui est d'ailleurs heureusement faux puisque c'est seulement un nom d'usage.
Et puis jeune fille nomme un état de la femme : ne pas être mariée; alors qu'on n'a pas l'équivalent pour l'homme. Jeune homme existe bien mais n'a pas cette connotation.
Cette expression nom de jeune fille est à rapprocher du mot mademoiselle qui devrait faire pendant à mondemoiseau, ce qui n'est pas.
Alors oui, l'expression est vieillotte parce qu'elle date d'un temps où la femme était socialement dépendante de son mari, elle est désobligeante car elle trahit un regard réducteur porté sur la femme définie d'abord comme pas mariée ou mariée.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

33 Dernière modification par Abel Boyer (05-05-2015 12:47:18)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Ylou a écrit:

Alors oui, l'expression est vieillotte parce qu'elle date d'un temps où la femme était socialement dépendante de son mari,

Oui.

Ylou a écrit:

elle est désobligeante car elle trahit un regard réducteur porté sur la femme définie d'abord comme pas mariée ou mariée.

Est-ce que cela ne trahit pas d'abord votre regard (peut-être réducteur, qui sait ?) sur les gens qui utilisent l'expression ? Je doute qu'ils aient tous en tête ce que vous croyez. Ils utilisent l'expression parce que ça a longtemps été celle qu'on utilisait, comme ils utiliseraient encore "wagon" au lieu de "voiture" sans impliquer que les voyageurs soient des bestiaux. Naturellement, vous êtes fondée à vous plaindre qu'ils ne tiennent pas compte des sensibilités qui s'expriment aujourd'hui à ce sujet.
Il y a probablement un équilibre à trouver entre des positions qui voient le mal partout et d'autres qui ne le voient nulle part.
Sur un autre forum, la connotation éventuellement péjorative associée au mot "crépu" a entraîné la vive réaction que voici :

Qui est juge pour décider qu'un mot a une connotation ?
J'ai tendance à me méfier du terrorisme intellectuel qui consiste à s'arroger le droit de décréter de ce qui est bon et de ce qui ne l'est pas.
Il s'agit surtout de savoir qui parle et arrêter de juger sur des apparences ou des intentions supposées.
Sous le vernis qui se craquèle chez ceux qui prônent le langage politiquement correct, on découvre souvent un manque de références que les mots d'ordre répétés mécaniquement peinent à masquer - pour ne pas dire une inculture qui s'apparente à l'idée que l'on peut se faire du vide sidéral.  big_smile

Notre vocabulaire porte souvent la trace de notre histoire, il peut être le reflet de mentalités périmées. Mais autant je trouve le terme "vieille fille" assez insultant (et ce, malgré l'existence de son pendant "vieux garçon"), autant le "nõdjenfille" ne l'est pas pour moi. C'est un tout que je ne décompose pas, pas plus que que je n'imagine la pomme et la terre quand je dis "pomme de terre". Qu'on l'appelle "patronyme" si l'on veut, mais je doute que si l'on demande à quelqu'une "quel est votre patronyme  ?", on obtienne à coup sûr le renseignement désiré.

Je viens de regarder des formulaires de déclaration d'impôt sur le revenu. Depuis deux ans,  il y a (pour chacun des déclarants) une case principale "nom de naissance" et plus loin une case "nom auquel vos courriers seront adressés". Ce n'est pas si mal, non ? Il y a trois ans, il y avait une première case "nom" et une seconde, "nom de naissance".

34 Dernière modification par florentissime (05-05-2015 12:49:15)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Pour revenir aux nom de métiers, je remarque que les anciens noms de métiers peuvent être féminisés, de même que les postes politiques :

Tenancier / tenancière; boulanger / boulangère; laitier / laitière; cordonnier / cordonnière; fermier / fermière; ouvrier / ouvrière; cloutier / cloutière; tisserand / tisserande; roi / reine; duc / duchesse; comte / comtesse; ...

Le suffixe -ier se féminise en -ière;
le suffixe -and se féminise en -ande.
le suffixe -on se féminise en -onne.

Le problème de la féminisation des termes ne viendrait-il pas aussi du fait que le jargon moderne ne dérive plus les termes avec les suffixes idoines pour désigner les métiers (novlangue), ce qui contraint à introduit des versions féminines de certains termes qui sont insolites ?

ex : cantonnier => agent de voirie / cantonnière => agent?e? de voirie.

Prenons un terme sur pôle emploi :
Maître nageur sauveteur / Maître nageuse sauveteuse

On voit bien ici que maître n'est pas féminisé, alors qu'il pourrait l'être en maîtresse.
Malgré tout, les adjectifs qui suivent sont accordés en genre marqué...

Faut-il dire : Une maître nageuse sauveteuse ? Un maître nageuse sauveteuse ?

Peut-être les noms de métiers sont-ils dérivés de manière incorrecte (par rapport aux usages antérieurs) et que c'est cette incorrection dans les désignations qui pose la majorité des problèmes ?

Le boulang(i)er, c'est celui qui boulange.
Le tavernier, c'est celui qui tient une taverne.
Le cordonnier, c'est celui qui travaille avec du cuir de Cordoue.
Le cloutier, c'est celui qui fait des clous.
...etc
cf liste des anciens noms de métier

Pour reprendre l'exemple du "maître nageur sauveteur" :
Il lui faut un brevet de natation, c'est donc celui qui sait nager, celui qui s'en fait profession.
C'est un nagier / une nagière.

Autre exemple :
monteur réseau
Toutes les fiches associées :

  • Aide électricien monteur / électricienne monteuse réseaux

  • Chef d'équipe d'électriciens monteurs réseaux

  • Electricien monteur / Electricienne monteuse réseaux

  • Monteur / Monteuse de réseaux électriques

  • Monteur / Monteuse réseaux

  • Monteur(se)-électricien(ne) réseaux distribution électrique

On a déjà un terme pour celui qui fait des rets : le rétier. Ces réseaux sont de plusieurs types, qui exigent chaque fois des compétences spécifiques (courants faibles, courants fort, transport de données, ...Etc), compétences qui se retrouvent bel et bien dans les certifications professionnelles nécessaires à leur pratique. On peut dériver les termes correctement, ce qui donne tant un terme masculin et féminin pour désigner l'opérateur que le domaine professionnel.

Distribution électrique -> un électro-rétier / une électro-rétière / travaille pour une électro-rétierie.
Réseaux informatique -> un data-rétier / une data-rétière / travaille pour une data-rétierie.
Réseaux de surveillance video -> un video-rétier / une video-rétière / travaille pour une video-rétierie.
Réseaux de gaz -> un gazo-rétier / une gazo-rétière / travaille pour une gazo-rétierie.
Réseaux d'eau -> un aqua-rétier / une aqua-rétière / travaille pour une aqua-rétierie.
Réseaux d'acheminement de pétrole -> un oleo-rétier / une oleo-rétière / travaille pour une oleo-rétierie.

Nous aurions donc plutôt à faire à une difficulté de nommer les métiers qu'autre chose, la méthode de désignation actuelle des métiers semblant chercher à dériver les termes à partir de termes généraux très polysémiques (agent / monteur / sauveteur / opérateur), alors que l'on voit bien que les méthodes historiques de désignation se fondent plutôt sur des termes particuliers relatifs à la pratique du métier elle-même (faire des clous -> cloutier; cuir la chair -> charcutier; faire des bûches -> bûcheron; utiliser une pompe -> pompier...)

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Re : Mot "agente" en milieu professionnel

"Est-ce que cela ne trahit pas d'abord votre regard (peut-être réducteur, qui sait ?) sur les gens qui utilisent l'expression ? Je doute qu'ils aient tous en tête ce que vous croyez. Ils utilisent l'expression parce que ça a longtemps été celle qu'on utilisait..."

Mais jamais je n'ai jugé les gens qui utilisent l'expression. Moi-même, je l'ai beaucoup utlisée sans y penser, comme vous le dites, Abel Boyer. Et je suis bien certaine de ne pas toujours être vigilante dans le choix de mes termes. L'autre jour, alors que je cherchais pour une personne de mon entourage quelqu'un qui pourrait écrire, à sa place, des mémoires, je me suis trouvée en train de me demander si j'allais utiliser le mot nègre qui m'apparaissait bien pratique.
Vous voyez? Pas de jugement hâtif, non.
Mais les expressions.... elles ont éclos à travers le prisme de mentalités parfois périmées. Pouvez-vous le nier? Et dès qu'on en est conscient, peut-être serait-il juste de les abandonner, modifier, remplacer.....?

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

36 Dernière modification par glop (05-05-2015 13:21:28)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

On peut aussi s’interroger sur le bien-fondé de cette habitude de lier l’identité des personnes à leurs activités professionnelles.
Qu’il s’agisse d’hommes ou de femmes, les personnes qui pilotent les avions ne font-elles pas  le même métier.
Si je désire parler à la personne qui pilote un avion, rien ne m’empêche de demander à parler à la femme ou à l’homme qui pilote l’avion. Je ne désire pas m’entretenir avec le pilote automatique.
Autrement dit, dans la case profession, ne devrait-il pas venir naturellement à l’esprit d’écrire : maçonnerie, secrétariat, obstétrique etc.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Périmons le Parthénon et croyons que nous avançons.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Ylou a écrit:

Mais les expressions.... elles ont éclos à travers le prisme de mentalités parfois périmées. Pouvez-vous le nier?

Je vais d'autant moins le nier que c'est déjà ce que j'affirme dans mon message précédent !

Ylou a écrit:

Et dès qu'on en est conscient, peut-être serait-il juste de les abandonner, modifier, remplacer.....?

Peut-être... Peut-être pas, ou pas toujours. Modifier les mots n'est souvent qu'une parade bien inefficace contre les causes profondes du racisme, de l'intolérance, etc. qui résident avant tout dans l'ignorance, modifier les mots peut ajouter de l'ignorance de notre histoire à l'ignorance générale. Changer les mots ne résout rien, ça masque peut-être les problèmes, mais ça ne les traite pas. Bien sûr, éviter les mots qui blessent est nécessaire, mais il faut prendre garde de ne pas esquiver pour autant toute discussion de fond.

39 Dernière modification par florentissime (05-05-2015 13:47:30)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Pour illustrer, recherchons sur pôle emploi le terme concepteur : Il nous sort pléthore de métiers, dans tous les domaines.

Voici la liste, je mets en italique et gras mes propositions.

  • Réalisation d'objets décoratifs et utilitaires en céramique et matériaux de synthèse

    • Céramiste concepteur / conceptrice : (concepteur) céramiquier / céramiquière.

  • Stylisme

    • Concepteur / Conceptrice maquettiste en accessoires de mode : (concepteur) modier / modière.

    • Concepteur créateur / Conceptrice créatrice textile : (concepteur) vêtementier / vêtementière

  • Conception - développement produits d'assurances

    • Concepteur(trice) développeur(se) de produits d'assurances : (concepteur) assurancier / assurancière

  • Conception de contenus multimédias

    • Concepteur / Conceptrice artistique communication multimédia : (concepteur) multimédier-communiquier / multimédière-communiquière .

    • Concepteur / Conceptrice de jeux vidéo : (concepteur) vidéo-jeutier / vidéo-jeutière.

    • Concepteur / Conceptrice de jeux web online : (concepteur) réte-jeutier / réte-jeutière.

    • Concepteur / Conceptrice en publicité : (concepteur) publicitier / publicitière.

    • Concepteur / Conceptrice multimédia : (concepteur) multimédier / multimédière.

    • Concepteur rédacteur / Conceptrice rédactrice communication : (concepteur-rédacteur) communiquier / communiquière .

    • Concepteur rédacteur / Conceptrice rédactrice publicitaire : (concepteur-rédacteur) publicitier / publicitière.

    • Concepteur(trice) réalisateur(trice) communication : (concepteur-réalisateur) communiquier / communiquière.

    • Webmaster concepteur / conceptrice de site web : (concepteur) rete-sitier / rete-sitière.

  • Réalisation de contenus multimédias

    • Graphiste concepteur / conceptrice : (concepteur) multimédier-graphier / multimédière-graphière.

  • Conception - aménagement d'espaces intérieurs

    • Concepteur(trice) aménageur(se) d'espaces intérieurs : (concepteur) aménageron / aménageronne.

  • Métré de la construction

    • Métreur-concepteur / Métreuse-conceptrice : (concepteur) métrier / mètrière.

  • Conception de produits touristiques

    • Concepteur / Conceptrice de prestations touristiques : (concepteur)  touristier / touristière.

    • Concepteur / Conceptrice de produits d'écotourisme : (concepteur)  écolo-touristier / écolo-touristière.

    • Concepteur / Conceptrice de produits en tourisme d'affaires : (concepteur)  profe-touristier / profe-touristière.

    • Concepteur / Conceptrice de produits touristiques : (concepteur)  touristier / touristière.

    • Concepteur / Conceptrice forfaitiste tourisme : (concepteur)  touristier / touristière;

  • Conception et dessin produits mécaniques

    • Concepteur / Conceptrice de produits industriels mécaniques : (concepteur)  machinier / machinière.

    • Concepteur / Conceptrice en produits mécaniques : (concepteur)  machinier / machinière.

  • Design industriel

    • Concepteur designer / Conceptrice designeuse : (concepteur) dessinier / dessinière.

40 Dernière modification par florentissime (05-05-2015 13:55:55)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Pourriez revenir au sujet SVP, plutôt que de dériver sur de la philosophie à deux francs six sous ?

Je vous ai montré que les suffixes historiques pour construire les noms de métiers existent bel et bien en versions masculines et féminines, et que si le problème est venu, il est venu plutôt d'un changement de philosophie, peut-être plus utilitariste, donc avec l'essor du salariat et la division du travail en tâches élémentaire, faisant employer des noms d'agents (opérateur, concepteur, rédacteur, réalisateur, créateur, aspirateur,... ) pour désigner le métier.

41 Dernière modification par oliglesias (05-05-2015 13:54:18)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

florentissime, avez-vous vérifié s'il n'y avait pas d'autres métiers que concepteur dans les domaines dont vous inventez un nouveau nom?
Par exemple, pour écotouristier (concepteur de produits d'écotourisme), n'y a-t-il pas un autre métier que concepteur en ce qui concerne l'écotourisme?
Je vérifie rapidement, et il y a également guide-accompagnateur (guide-accompagnatrice) en écotourisme. On les appellerait comment ces gens-là?
Si pour éviter les ambigüités on est obligé d'ajouter concepteur ou conceptrice au début, ça n'a aucun intérêt puisque c'est ce que vous voulez éviter...

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

florentissime a écrit:

philosophie à deux francs six sous ?

Quelle dévaluation ! Pourquoi pas "trois francs six sous", comme d'habitude ?
https://books.google.com/ngrams/graph?c … us%3B%2Cc0

43 Dernière modification par florentissime (05-05-2015 14:25:35)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

oliglesias a écrit:

florentissime, avez-vous vérifié s'il n'y avait pas d'autres métiers que concepteur dans les domaines dont vous inventez un nouveau nom?
Par exemple, pour écotouristier (concepteur de produits d'écotourisme), n'y a-t-il pas un autre métier que concepteur en ce qui concerne l'écotourisme?
Je vérifie rapidement, et il y a également guide-accompagnateur (guide-accompagnatrice) en écotourisme. On les appellerait comment ces gens-là?
Si pour éviter les ambigüités on est obligé d'ajouter concepteur ou conceptrice au début, ça n'a aucun intérêt puisque c'est ce que vous voulez éviter...

Concepteur est un nom d'agent : il participe d'un métier, la conception en l'occurrence, ceci dans un modèle économique fondé sur la division des tâches. Il y a plusieurs participants qui œuvre de concert pour réaliser le produit. C'est certainement pour cela que les noms de métiers historiques, où l'ouvrier faisait une œuvre du début à la fin, de la conception à la réalisation, dans une économie artisanale, ont disparu, puisqu'il est dès lors impossible de construire le terme pour désigner le métier par l'objet produit au final.

Si je reprend un domaine que j'arpente, pour des raisons professionnelles, celui de l'électro-rétierie, qui consiste à distribuer l'électricité : il y a les concepteurs, qui dessinent les plans; il y a les opérateurs, qui construisent les réseaux; il y a les agents de maintenance, les réparateurs, qui les réparent... etc

Pour tout domaine professionnel, du moins ceux qui sont industrialisés et dont les tâches sont divisées, il y a plusieurs niveaux d'interventions.

Donc oui, il peut y avoir le chercheur électro-rétier (qui fait de la recherche sur le sujet), le concepteur électro-rétier (qui dessine les plans), l'opérateur électro-rétier (qui construit le réseau), le réparateur électro-rétier (qui répare le réseau),...etc; de même que le concepteur touristier (qui conçoit en bureau), l'opérateur touristier (qui accompagne et guide sur le terrain), le vendeur touristier,...etc

Ces noms d'agent sont des noms génériques, qui peuvent s'appliquer à presque tous les métiers, car ils ont plutôt à voir avec la division des tâches. Mais si on est concepteur touristier, on ne peut pas s'orienter vers le métier de concepteur électro-rétier, car les deux domaines professionnels ne correspondent pas. En revanche, un opérateur électro-rétier peut très bien progresser vers le métier de concepteur électro-rétier, de même qu'un opérateur touristier peut très bien progresser vers le métier de concepteur touristier (s'il est assez malin pour glaner les contacts des lieux qu'il arpente) .

On voit bien que "opérateur", "concepteur" correspondent plutôt à un statut social, très relié au niveau de formation.

44 Dernière modification par oliglesias (05-05-2015 14:22:34)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

Très bien... mais alors j'ai dû mal comprendre quelque chose. Quel lien y a-t-il entre vos propositions et le problème que posent certains noms de métiers que l'on a tendance à "difficilement" accorder au féminin (comme "agent" pour reprendre le titre du sujet)?

En effet, dans vos propositions il y a "concepteur/conceptrice" (jusque là, rien de difficile) et après le domaine. Cela ne pose aucun problème de genre et du coup, j'ai du mal à comprendre le rapport.
J'ai bien compris en revanche, votre désir de rendre plus rationnel et cohérent les noms de métiers.

Une petite remarque sur votre "nagier/nagière" que vous créez pour celui qui sait nager et qui en fait sa profession. Et les "nageurs" professionnels? Vous les appelez également "nagiers/nagières" ou "nageurs/nageuses" car eux aussi savent nager et en ont fait leur profession?

45 Dernière modification par florentissime (05-05-2015 14:56:28)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

(nageur professionnel ? nagier/nagière de compétition)

Ma position est que la brouille vient du fait de la division des tâches, ce qui fait introduire des noms d'agents dans la désignation du métier. La division du travail en tâches "atomiques" n'existe que depuis peu, à l'échelle de la langue.

Or ces noms d'agents, contrairement aux noms de métiers construits avec les suffixes traditionnels (-ier/ière; on/onne; and/ande;...etc), n'avait pas toujours de version féminine. L'exemple donné ici, celui du mot agent, en est une illustration.

Un agent, est ce "qui agit" (ex : un agent de fermentation). Du coup, il faut alors produire une version féminisée du terme.
Une agence ? Déjà pris. Une agente ? Parfois ambigu : la gente féminine ou bien l'agente féminine ?

Bref, cela multiplie les flexions nominales nécessaires, sur des termes qui ne s'y prêtent pas forcément, d'où de nombreuses hésitations linguistiques.

Certes, dans beaucoup de cas, ça fonctionne : opérateur / opératrice; réalisateur / réalisatrice;..etc. Mais dans d'autre, cela ne fonctionne pas.

Donc non, dans ma proposition, il n'y a pas conceptrice.
Il y a plutôt, par exemple : électro-rétier / électro-rétière de conception.

46 Dernière modification par oliglesias (05-05-2015 14:59:58)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

florentissime a écrit:

Un agent, est ce "qui agit" (ex : un agent de fermentation). Du coup, il faut alors produire une version féminisée du terme.
Une agence ? Déjà pris. Une agente ? Parfois ambigu : la gente féminine ou bien l'agente féminine ?

mmm On dit plutôt "la gent féminine", "la gente" étant une erreur courante, mais une erreur car "gente" est un adjectif et n'a évidemment pas le même sens que le nom féminin "gent".

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

OK. Mais à l'oral, ça ne change rien à l'ambiguïté.

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

florentissime a écrit:

Donc non, dans ma proposition, il n'y a pas conceptrice.
Il y a plutôt : électro-rétier / électro-rétière (conception).

Vous parliez plus haut de concepteurs touristiers et d'opérateurs touristiers...
Je trouve difficile de ne parler que de touristiers puisque ce terme regrouperait plusieurs métiers différents.

49 Dernière modification par oliglesias (05-05-2015 14:59:39)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

florentissime a écrit:

OK. Mais à l'oral, ça ne change rien à l'ambiguïté.

Si puisqu'on ne prononce pas le /t/ de "gent"... si vous le prononcez c'est que vous utilisez le mauvais terme (l'adjectif "gente" de "gente dame" par exemple et non pas le nom "gent")

50 Dernière modification par florentissime (05-05-2015 16:06:09)

Re : Mot "agente" en milieu professionnel

oliglesias a écrit:
florentissime a écrit:

Donc non, dans ma proposition, il n'y a pas conceptrice.
Il y a plutôt : électro-rétier / électro-rétière (conception).

Vous parliez plus haut de concepteurs touristiers et d'opérateurs touristiers...
Je trouve difficile de ne parler que de touristiers puisque ce terme regrouperait plusieurs métiers différents.

Quand ma réflexion est en cours, mes expressions dansent parfois...

Métier vient du latin "ministerium", ministère, c'est donc quelque chose à mon avis qu'il faut entendre d'une manière bien plus étendue qu'un simple poste, plutôt comme une filière.

Le nom d'agent me semble un emploi, au sein d'un métier plus large.

Il suffit, pour s'en assurer, de regarder les possibilités d'évolution de carrière.

Quelqu'un qui conçoit des produits touristiques ne pourra pas évoluer vers la conception de réseaux électriques, bien qu'il s'agisse pourtant de deux emplois de concepteurs, contrairement à l'opérateur de réseaux électrique, qui lui a l'expérience du terrain, avec toute l'expérience des errances de ceux qui travaillent dans les bureaux d'études.

Cela montre bien que ce qui est déterminant, dans le métier, c'est d'abord le domaine, la filière, la production réalisée, et non le rôle dans lequel les personnes sont employées lorsqu'elles participent de la production. En soi, cela montre un bizarre fonctionnement dans le pays, où il est commun que certains peuvent passer de la direction d'entreprises qui ont des productions très différentes, du simple fait de leur niveau d'étude. Les résultats économiques montre l'inanité de ces conceptions.  Ceci sans parler des désagréments pour les clients qui ont fait trop confiance à un ex-vendeur de produits touristiques pour décider de leurs achats de matériel électrique...

À mon sens, cela montre que l'emploi (opérateur, concepteur) doit être mis au second plan, après le métier, donc comme un adjectif, dont le métier est le nom.

Il faudrait donc dériver ces termes d'emploi comme des adjectifs, par exemple - mais j'hésite sur le choix, j'avoue, disons -ant/ante, dérivé du participe présent d'un verbe qui caractérise le mieux le poste, donc les genres d'action qu'il implique.

touristier concevant / touristière concevante
touristier éco-concevant / touristière éco-concevante
touristier accompagnant / touristière accompagnante
touristier vendant / touristière vendante

électro-rétier concevant / électro-rétière concevante
électro-rétier opérant / électro-rétière opérante
électro-rétier maintenant / électro-rétière maintenante
électro-rétier achetant / électro-rétière achetante

machinier concevant / machinière concevante.
machinier opérant / machinière opérante.
machinier maintenant / machinière maintenante.
machinier vendant / machinière vendante.
machinier achetant / machinière achetante.

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