Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.
Oui...
Et patachon? "Une vie de patachon". Cela n'existe plus les patachons, j'espère.
Pas plus que les bâtons de chaise !
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Oui...
Et patachon? "Une vie de patachon". Cela n'existe plus les patachons, j'espère.
Pas plus que les bâtons de chaise !
Et nenni, adverbe de négation, qui ne se trouve plus que dans la formule « que nenni ! ».
Huis : le huis clos, à huis clos.
Que faire de mais dans l'expression : "n'en pouvoir mais" où "mais" a gardé le sens de "davantage"?
Il me semble que ce n'est pas une parole gelée. Le mot demeure mais son sens a glissé...
Les us, dans les us et coutumes d'une région ou d'une autre, avec leur corpus d'ouvrages en vieux français à mon avis très peu exploité.
− Rare au sing. Du village, descend un long sifflement de berger (...) Panturle met sous sa langue ses deux gros doigts et il répond à rougir comme une pomme d'amour, d'un même sifflement qui monte. C'est l'us (Giono, Regain, 1930, p. 31).
Ouï, ouï-dire. Mais je ne suis pas certain que l'infinitif ouïr soit éteint.
Prétentaine : courir la prétentaine.
On entend encore qu'ouis-je ?, toujours pour plaisanter, qui devient presque une expression figée. On entend encore par ouï-dire et j'ai ouï dire, et oyez, oyez, braves gens. Le verbe est aimé, ne serait-ce que parce qu'il amuse, et l'ouïe demeure la désignation du sens du même nom, y compris je crois pour la médecine, toutes choses très favorables à sa survivance.
13h20 : Je rétablis le e muet de l'ouïe, voir les messages de Trevor et d'Alco qui suivent.
l'ouï demeure la désignation du sens du même nom, y compris je crois pour la médecine, toutes choses très favorables à sa survivance.
?
C'est ouïe, non ?
Oui ;-)
J'avais oublié l'ouïe fine, qu'on entend toujours et qui m'aurait rappelé le e muet. Merci à vous deux, c'est rectifié.
Vrac est bien vivant, mais ne figure que dans l'expression adverbiale en vrac.
Ce n'est pas tout à fait exact : le vrac existe bien.
Il en est d'autres, petits viticulteurs de vrac, qui sont en rébellion ouverte contre les syndicats....
Transporteur de vrac. Vraquier
La berlue, qu'on n'entend plus ce me semble que dans l'expression : "avoir la berlue".
Cette sorte d'hallucination a disparu. Au lieu de : "j'ai la berlue", on entend plutôt hélas : "j'hallucine", impropriété, puisque "halluciner" signifiait jusqu'à présent "provoquer une hallucination chez quelqu'un".
"éberlué", lui, est bien vivant.
Alco : Ah oui !
Ylou : cela fait la deuxième fois que vous signalez un mot qui me venait à l'esprit ! Il doit s'agir d'une espèce de télépathie...
Peut-être bée marchera-t-il : bouche bée.
Télépathie? Pourquoi pas? Je me creuse la cervelle pour proposer un autre mot en espérant que vous le "receviez" celui-ci aussi.......
Trouvé : on la casse toujours : la margoulette qui a signifié "bouche" puis "visage.
Tenez, je n'y avais pas pensé...
Par contre, j'ai pensé à for, en son for intérieur. TLFi fournit d'autres possibilités, mais je n'en crois rien.
Le frusquin. Arrivé jusqu'à nous canonisé : "tout le saint frusquin".
Il désignait les vêtements. il nous reste les "frusques"
Peut-être connaissait-il sainte nitouche.
Au fur et à mesure.
À propos, au fur et à mesure que ce fil s'allonge, il devient de plus en plus difficile d'éviter les doublons.
Pardon pour le mauvais alignement ; je suppose qu'il y a des fonctions pour aligner comme dans un tableau, mais je ne les connais pas.
J'ai tout pris, mais pas ceux du Monde que personne n'a encore proposés (cf. message 62 de Trevor page 3). Je vois bien qu'il faudra trier, mais je doute qu'on trouve des critères assez carrés. D'un autre côté, autant répertorier toutes les propositions pour éviter les doubles. On en a déjà un pour huis et deux pour fur, que j'ai mis en gris.
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"En tapinois" porte jusqu'à nous le mot tapinois
1456-69 en tapinays « sournoisement, par des voies détournées » - 1539 en tapinois « d'une manière secrète, cachée » - 1546 adj. « qui se cache, clandestin » - 1636 subst. « personne qui agit en cachette » .
Issu de l'anc. loc. en tapin, a tapin « en cachette, en secret » , de tapin adj. et subst. « mendiant, vagabond » , prob. dér. de tapi, part. passé de tapir* (se).
Et ce joli mot est donc lié à l'expression "faire le tapin", et à "tapiner", "tapineuse"!
Insu : à l'insu de..., à son insu.
Férié : "jour férié" d'un verbe signifiant "chômer" ou " fêter".
Catimini : en catimini, d'origine peut-être picarde :
http://www.expressio.fr/expressions/en-catimini.php
"En tapinois" porte jusqu'à nous le mot tapinois
1456-69 en tapinays « sournoisement, par des voies détournées » - 1539 en tapinois « d'une manière secrète, cachée » - 1546 adj. « qui se cache, clandestin » - 1636 subst. « personne qui agit en cachette » .
Issu de l'anc. loc. en tapin, a tapin « en cachette, en secret » , de tapin adj. et subst. « mendiant, vagabond » , prob. dér. de tapi, part. passé de tapir* (se).
Et ce joli mot est donc lié à l'expression "faire le tapin", et à "tapiner", "tapineuse"!
J'aurais une autre hypothèse car les tapineuses sont loin d'agir en secret !
Un tapin est un élève-tambour, or les tapineuses font sonner le trottoir sous leurs talons : elles font le tapin...
Escampette <- escamper <- scampare, v. 1688 : prendre la poudre d'escampette.
Le TLFi donne bien à "tapinois" l'étymologie que vous indiquez mais en rapportent une autre pour "tapin" et "tapiner".
Oui, je suis allée un peu vite, toute contente de faire le rapprochement. L'étymologie ne permet pas une approche intuitive.
Mazette !, pour exprimer l'admiration, alors que le mot lui-même n'exprimerait qu'un mépris. Ce n'est pas moi qui contredirai le TLFi, n'ayant jamais entendu mazette que comme mot d'admiration.
escamper est bien vivant en français régional. Et on peut prendre l'escampette. Dans le sud , on l'entend.
... et il est bien présent chez Robert (2004), TLFi, Littré, Larousse (1924) et j'en passe...
« Ho, jeune, tu t'escampes de là ? »
Je me demande si on peut accepter un mot, encore largement utilisé, mais qui a changé de sens. Je pense à vilain qu'on rencontre avec son sens ancien dans "jeux de mains jeux de vilains".
C'était la même chose avec mais que j'ai cité plus haut : message 103.
Il n’y a plus guère qu’une toile de Fragonard pour aider l’escarpolette à tenir bon (si j’ose dire).
Une petite chanson en prime
https://www.youtube.com/watch?v=1Y_GjejNxQc
Une petite chanson en prime
https://www.youtube.com/watch?v=1Y_GjejNxQc
Il n'est pas habituel d'appeler "chanson" le fameux "duo de l'escarpolette" tiré de l'opérette Véronique (même si votre lien le fait). Dans l'opéra, l'opéra-comique ou l'opérette, on parle plutôt, selon la forme de la pièce, d'aria, d'ariette, d'air, de cavatine, de cabalette, de duo, de trio, d'ensemble, etc. On utilise parfois "chanson", comme la "chanson de Magali" dans Mireille de Gounod : le chanteur chante alors une chanson, c'est-à-dire un texte "étranger" mis en musique, ce texte n'étant pas censé représenter les paroles du chanteur lui-même comme le reste de l’œuvre.
N'empêche.. bien sympathique cette citation musicale glop !
Escampette étant une fausse piste, je propose go, tout de go (<- tout de gob, vers 1580).
Je serais d'accord avec Abel Boyer s'il n'y avait pas le micro, sauf aux fins d'enregistrement. Il est vrai qu'ils le tiennent un peu loin pour un micro de sono.
.
Il n’y a plus guère qu’une toile de Fragonard pour aider l’escarpolette à tenir bon.
Que nenni ! Il me souvient d'un vieil album de Lucky Luke où, pour se libérer d'une situation de prisonnier suspendu au plafond, il se balance jusqu'à attraper les clés pendues au mur (ou qqch comme ça : je raconte de mémoire), en disant : « j'ai toujours aimé l'escarpolette ».
Je m'en souviens malgré les années car, à cette époque, le mot m'était totalement inconnu et m'avait donc marqué. Qui retrouvera cette page (dans un des premiers albums) ?
PS : n'oublions pas que Lucky Luke est belge.
glop a écrit:Une petite chanson en prime
https://www.youtube.com/watch?v=1Y_GjejNxQcIl n'est pas habituel d'appeler "chanson" le fameux "duo de l'escarpolette" tiré de l'opérette Véronique (même si votre lien le fait). Dans l'opéra, l'opéra-comique ou l'opérette, on parle plutôt, selon la forme de la pièce, d'aria, d'ariette, d'air, de cavatine, de cabalette, de duo, de trio, d'ensemble, etc. On utilise parfois "chanson", comme la "chanson de Magali" dans Mireille de Gounod : le chanteur chante alors une chanson, c'est-à-dire un texte "étranger" mis en musique, ce texte n'étant pas censé représenter les paroles du chanteur lui-même comme le reste de l’œuvre.
C’est juste; d’ailleurs, les documents que l’l’INA met en ligne ne peuvent être dissociés de l’image.
Il m’aurait fallu choisir l’un des enregistrements sonores qui ont parfois transformé ce duo en une simple chanson.
Pas n'est plus employé dans le sens de passage. On le dit encore dans "pas-de-porte" et "Pas-de-Calais".
"A tire-d'aile", "vol à la tire" comporte tire. Je n'ai pas bien compris ce qu'en dit le CNRTL :
1532 à tyre d'esle « très rapidement » (Rabelais, Pantagruel, prol., éd. V. L. Saulnier, p. 4); 2. 1564 voler à tire d'ailes « en agitant les ailes sans relâche » (Thierry). Comp. de tire, forme du verbe tirer* « action de voler (en parlant d'un oiseau) » (1376, Modus et Ratio, éd. G. Tilander, 94, 70; cf. aussi xiiies. voler à tir « sans interruption » hapax ds Gdf. Compl.; 1509 voler de grant tire « se dit d'un oiseau qui vole fort et haut » Arth. de Alagona, fo12 ds Tilander, Glanures lexicogr., Lund, 1932); v. aussi vol à la tire, s.v. tire2, déverbal de tirer* « voler » (tire, usuel au Moy. Âge au sens de « rang, ordre » est un autre mot, v. tire1), et de aile*.
Quel est donc le sens de "tire" dans chacune des expressions?
Merci à qui pourra m'éclairer.
Glop a écrit:Il n’y a plus guère qu’une toile de Fragonard pour aider l’escarpolette à tenir bon.
Que nenni ! Il me souvient d'un vieil album de Lucky Luke où, pour se libérer d'une situation de prisonnier suspendu au plafond, il se balance jusqu'à attraper les clés pendues au mur (ou qqch comme ça : je raconte de mémoire), en disant : « j'ai toujours aimé l'escarpolette ».
Je m'en souviens malgré les années car, à cette époque, le mot m'était totalement inconnu et m'avait donc marqué. Qui retrouvera cette page (dans un des premiers albums) ?PS : n'oublions pas que Lucky Luke est belge.
Cela vient conforter la thèse "bien connue" selon laquelle "escarpolette" a un lien étymologique avec "escarpe".
Au commencement l’escarpolette était une technique très expéditive qui permettait aux bidas de faire le mur. Celui qui poussait l’escarpolette était par conséquent tricard.
"Tomber en quenouille" >>> quenouille.
Une rapide consultation de TLFi montre que quenouille est bien vivant hors de cette expression figée.
"A tire-d'aile", "vol à la tire" comporte tire. Je n'ai pas bien compris ce qu'en dit le CNRTL :
1532 à tyre d'esle « très rapidement » (Rabelais, Pantagruel, prol., éd. V. L. Saulnier, p. 4); 2. 1564 voler à tire d'ailes « en agitant les ailes sans relâche » (Thierry). Comp. de tire, forme du verbe tirer* « action de voler (en parlant d'un oiseau) » (1376, Modus et Ratio, éd. G. Tilander, 94, 70; cf. aussi xiiies. voler à tir « sans interruption » hapax ds Gdf. Compl.; 1509 voler de grant tire « se dit d'un oiseau qui vole fort et haut » Arth. de Alagona, fo12 ds Tilander, Glanures lexicogr., Lund, 1932); v. aussi vol à la tire, s.v. tire2, déverbal de tirer* « voler » (tire, usuel au Moy. Âge au sens de « rang, ordre » est un autre mot, v. tire1), et de aile*.
Quel est donc le sens de "tire" dans chacune des expressions?
Dans à tire d'aile, on retrouve le sens de tire développé en ancien français. Cf. Godefroy :
http://micmap.org/dicfro/next/dictionna … 725/7/tire
et les expressions à tire, à tire de cheval, d'une tire, à granz tires, etc. où le sens semble voisin de "trait", d'un trait, etc.
Dans "vol à la tire", le sens de "tire" est différent ; c'est le sens de piquer, dérober...
Merci, Abel Boyer.
Ce dont je déduis que oui tire est bien une "parole gelée", dans cette expression.
"Je me demande si on peut accepter un mot, encore largement utilisé, mais qui a changé de sens." En fait, je le demande à Yd. Peut-on?
escarpolette encore : n'était-ce pas aussi cette planche suspendue au bout de deux cordes, utilisée dans le bâtiment pour effectuer des travaux en façade (et notamment la peinture, qui ne nécessite pas de matériel encombrant) ?
Cet usage semble confirmé par Robert le grand, qui écrit :
(Mil. XXe, in Petiot). Alpin. Mod. Planche suspendue utilisée pour le franchissement de certains obstacles (surplombs).
Ça évoque qqch pour vous ?
"Je me demande si on peut accepter un mot, encore largement utilisé, mais qui a changé de sens." En fait, je le demande à Yd. Peut-on?
Mon avis n'est que le mien : par ci par là on doit pouvoir en citer dans ce sujet, il ne faut probablement pas leur fermer la porte ; mais si on les recherche tous le sujet initial risque d'être complètement noyé, car une grande masse de mots ont changé de sens ou d'usage dans les derniers siècles.
Disons que si le sens quasiment disparu subsiste dans une expression ou un petit nombre d'expressions, il me semble avoir sa place dans le sujet, mais je crois qu'il faudra vraiment se limiter à ces seuls cas. L'esprit du sujet est que l'on puisse bien rattacher le mot à une expression ou un petit nombre d'expressions. Je pense par exemple que le sou subsiste dans un trop grand nombre d'expressions pour le classer dans les paroles gelées. Mais nous n'en avons pas discuté.
Attendons d'autres avis.
Bon.
Il y a une frontière assez floue entre les mots vraiment fossiles et ceux qui ont changé de sens.
Quand une expression a gelé le sens ancien dans le mot, on devrait pouvoir le garder.
Il y a une foule de "rescapés", vestiges d'autres mots, comme "désarroi" par exemple qui s'opposait à "arroi" et qui n'est pas du tout "gelé". Mais congru, ("portion congrue")symétrique de "incongru" devrait être retenu.
Le bercail me semble avoir disparu de l'usage, sauf dans les expressions rentrer au bercail, ramener au bercail.
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