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forum abclf » Réflexions linguistiques » se voir préférer

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Messages [ 29 ]

Sujet : se voir préférer

Bonjour à tous,

J'ai des doutes sur ma compréhension du paragraphe suivant :

C’est dans les grades les plus élevés que le fonctionnaire gaulois se voit préférer ses collègues des autres nationalités (Espagnols, Suédois, Polonais, plus travailleurs et plus ambitieux. « Les Français prétendent toujours être la crème de la crème, alors que c’est loin d’être le cas, poursuit le recruteur en chef. Quand ils n’ont pas le poste convoité, ils râlent, ils disent que c’est politique, qu’ils n’ont pas été défendus par leur ambassade, alors que, tout bêtement, ils ne sont pas bons. »

(Le Canard enchaîné du mercredi 10 août 2005)
1. Est-ce que "le fonctionnaire gaulois se voit préférer ses collègues des autres nationalités" signifie que l'on préfère des collègues des autres nationalités au fonctionnaire gaulois ?
2. Etre la crème de la crème = être le meilleur des meilleurs ?

Merci d'avance pour vos réponses

Re : se voir préférer

Re-bonjour Orientale,
Et oui, c'est bien comme ça qu'il faut comprendre ces deux points. smile

Re : se voir préférer

Re-bonjour Eritsuku,

Merci pour ta confirmation rapide mais est-ce que la contruction de la phrase nous permettrait une interprétation du genre :

C’est dans les grades les plus élevés que le fonctionnaire gaulois voit lui-même préférer ses collègues des autres nationalités.

Re : se voir préférer

Bonsoir Orientale,

Je ne crois qu'on puisse remplacer se voir préférer par voir soi-même préférer . Ta phrase me semble un peu bancale...
A mon avis, dans l'exemple que tu proposes, il ne s'agit pas d'un vrai pronominal ("se" pouvant être remplacé par "soi-même), mais d'un emploi pronominal qui exprime le passif: le gaulois subit le fait de ne pas être préféré dans les grades les plus élevés.

5 Dernière modification par Aubert (28-08-2005 08:08:41)

Re : se voir préférer

L'interprétation d'orientale me paraît également un peu bancale, mais sa phrase n'est pas incorrecte. Il faudrait peut-être mieux garder l'original ...

Quoi que ...

A la première lecture de cette phrase du "Canard", j'ai pensé à un article historique, mais à la réflexion, cela me paraît plus que douteux ...
Je pense donc qu'il s'agit des recrutements internes de notre chère union européenne.

Ce terme de "gaulois" est on ne peut plus péjoratif dans le cas présent, il véhicule l'idée que les français sont tous des imbéciles qui ne sont bon qu'à râler ...

Si cette phrase venait d'un américain, cela passerait encore, ils n'ont pas de leçon à nous donner, mais venant d'un Français, cela me choque ...
Après ce genre d'articles, il ne faut plus s'étonner que la France et la langue française soient en perte de vitesse dans le monde !

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

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Re : se voir préférer

On peut aussi penser qu'il s'agit d'un extrait d'un article d'un journal satirique  qui fait son travail en rendant compte de notre incapacité à maîtriser certaines situations . Un homme averti en vaut deux dit le proverbe. Inutile de se fermer les yeux et de se boucher les oreilles...
Peut-on  juger d'un article sur  un seul extrait ? Qui a pu lire l'article en intégralité aura appris que nombre de fonctionnaires français n'accèdent pas à Bruxelles à cause de leur faible niveau en anglais, quelle tare!

Evidemment on pourrait souhaiter l'usage d'une langue neutre qui ne favorise pas les uns défavorisant les autres, mais celà est autrement sérieux et c'est une autre paire de manches ! Sujet déjà évoqué sur ce forum.

Cordialement,

D.

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Re : se voir préférer

Eh oui, ce satané anglais ... (ces satanés Anglais wink)

Se moquer de soi-même, ça va cinq minutes, les médias en font des tonnes avec les français indisciplinés et râleurs, ils pourraient changer de disque !

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

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Re : se voir préférer

L'article - qui ne caresse pas dans le sens du poil - se trouve repris ici : http://fr.groups.yahoo.com/group/lingua … ssage/1843
(mais il ne dit pas seulement que si les Français défendent mal leurs positions en Europe, c'est parce qu'ils ne parlent pas anglais : il pointe du doigt une médiocrité plus générale...
Mais le Canard est toujours une saine lecture wink

9

Re : se voir préférer

Promis, je le lirai au retour de ma randonnée; comme quoi, je ne fais pas que râler ... en bon Gaulois wink

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

Re : se voir préférer

Mais... ma question ne portait que sur la construction "se voir préférer" smile

Parmi les exemples suivants, merci de me dire quelle sont les constructions correctes et quelles sont les bonnes interprétations :

1. Elle s'est vu préférer Mme Unetelle à ce poste.
(= elle a dû subir le fait que l'on lui préférait Mme Unetelle à ce poste)

2. Elle s'est vue préférer Mme Unetelle à ce poste.
(= elle a lui-même préféré Mme Unetelle à ce poste)

3. Elle s'est vue préférer à Mme Unetelle à ce poste.
(= on l'a préférée à Mme Unetelle à ce poste)

4. Elle s'est vue préférer Mme Unetelle à M. Untel à ce poste.
(= elle a lui-même préféré Mme Unetelle à M. Untel à ce poste)

11 Dernière modification par Eritsuku (28-08-2005 18:32:11)

Re : se voir préférer

Orientale a écrit:

Parmi les exemples suivants, merci de me dire quelle sont les constructions correctes et quelles sont les bonnes interprétations :

1. Elle s'est vu préférer Mme Unetelle à ce poste.
(= elle a dû subir le fait que l'on lui préférait Mme Unetelle à ce poste)
OUI.

2. Elle s'est vue préférer Mme Unetelle à ce poste.
(= elle a lui-même préféré Mme Unetelle à ce poste)
NB "elle a elle-même..." mais même avec cette correction, c'est NON.

3. Elle s'est vue préférer à Mme Unetelle à ce poste.
(= on l'a préférée à Mme Unetelle à ce poste)
NON. C’est le contraire: on lui a préférée Mme Unetelle.
Ta forme 1 (elle a dû subir...) est une analyse, inspirée par mon explication,  je présume, pour insister sur le passif, mais l’interprétation la plus banale de "Elle s’est vue préférée Mme Unetelle..." est "On lui a préférée Mme Unetelle..."  La différence entre les deux phrases est que “On lui a préférée...” ne donne qu’un fait brut tandis que “elle s’est vue préférée...” met l’accent sur le sentiment d’échec subi par la candidate qui n’a pas été choisie.

4. Elle s'est vue préférer Mme Unetelle à M. Untel à ce poste.
(= elle a lui-même préféré Mme Unetelle à M. Untel à ce poste)
NON.

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Re : se voir préférer

D'accord avec Eriysuku.

Cet article pointe du doigt l'absence de connaissance de l'anglais des Français, mais là, ce sont des Belges qui parlent, donc des francophones. Je trouve donc assez lamentable de leur part de faire la promotion de l'anglais, alors que notre langue française est si mal en point !

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

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Re : se voir préférer

Cette question est un casse-tête : 2 aspirines + Grévisse recommandés big_smile
Il va falloir réfléchir un peu, mais je ne suis totalement d'accord avec Eritsuku.

Eritsuku a écrit:

3. Elle s'est vue préférer à Mme Unetelle à ce poste.
(= on l'a préférée à Mme Unetelle à ce poste)
NON. C’est le contraire: on lui a préférée Mme Unetelle.
Ta forme 1 (elle a dû subir...) est une analyse, inspirée par mon explication,  je présume, pour insister sur le passif, mais l’interprétation la plus banale de "Elle s’est vue préférée Mme Unetelle..." est "On lui a préférée Mme Unetelle..."  La différence entre les deux phrases est que “On lui a préférée...” ne donne qu’un fait brut tandis que “elle s’est vue préférée...” met l’accent sur le sentiment d’échec subi par la candidate qui n’a pas été choisie.

Sous réserve de l'accord (je pédale dans la choucroute ici smile), la forme utilisée est : préférer X à Y, ce qui signifie : choisir X et pas Y ; donc, si X s'est vu préféré à Y, c'est assurément qu'on a choisi X.

(note : X et Y sont des hommes smile et je suggère, dans un premier temps, de simplifier avec des hommes -X et Y- pour comprendre la structure des phrases, puis de passer au féminin pour déterminer l'accord ; pour ne pas avoir deux problèmes épineux à la fois).
Ce qui donnerait :

1. X s'est vu préférer Y à ce poste.
(= X a dû subir le fait que l'on lui préférait Y à ce poste)

2. X s'est vu préférer Y à ce poste.
(= X a lui-même préféré Y à ce poste)

3. X s'est vu préférer à Y à ce poste.
(= on l'a préféré à Y à ce poste)

4. X s'est vu préférer Y à Z à ce poste.
(= X a lui-même préféré Y à Z à ce poste)

Donc, selon moi :
1- oui, raisonnement juste ;
2 - non : X subit un choix auquel il ne participe pas ;
3 - oui, raisonnement juste : on a préféré X à quelqu'un d'autre ;
4 - non ; mal dit smile

14 Dernière modification par Eritsuku (29-08-2005 02:07:17)

Re : se voir préférer

Orientale, désolé !
gb merci!

Oui désolé car dans le 3e exemple "Elle s'est vue préférer à Mme Unetelle à ce poste.", j'ai tout simplement négligé la présence de la préposition "à", absente des autres exemples! (il était une heure du mat', je revenais d'une soirée arrosée, et bien plus que gb, c'est moi qui pédalais dans la choucroute, et par seulement pour l'accord!)

Ceci dit, bien que cette préposition devenue invisible à mes yeux imbibés ait faussé mon interprétation de ta phrase elle-même, la différence de nuance que je notais pour différencier "Elle s’est vue préférée Mme Unetelle..." et "On lui a préférée Mme Unetelle..." est quand même valide.  Si tu l'ignorais (ce qui n'est pas sûr car tu as un sacré niveau en français), si tu l'ignorais donc, eh bien mon message aura quand même servi à quelque chose smile

Re : se voir préférer

Merci pour ces éclaircissements et un particulier merci à Eritsuku qui m'a appris la différence de nuance entre "Elle s'est vu préférer Mme Unetelle..." et "On lui a préféré Mme Unetelle...". Cela dit, je l'ignorais smile

Mais encore une question pour toi Eritsuku, quelle est la différence entre "Elle s'est vu préférer Mme Unetelle..." et "Elle s’est vue préférée Mme Unetelle..." ? En fait, je ne vois pas pourquoi tu as changé ma construction.

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Re : se voir préférer

Orientale a écrit:

En fait, je ne vois pas pourquoi tu as changé ma construction.

décidément roll
changement non volontaire... et erroné...

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Re : se voir préférer

Elle s'est VU préférer Madame Unetelle (pas d'accord avec le sujet, si le COD est placé après le verbe, ce qui est le cas)

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

Re : se voir préférer

Bien vu Aubert !

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Re : se voir préférer

Aubert a écrit:

L'interprétation d'orientale me paraît également un peu bancale, mais sa phrase n'est pas incorrecte. Il faudrait peut-être mieux garder l'original ...

Falloir mieux ou valoir mieux?

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Re : se voir préférer

robby a écrit:
Aubert a écrit:

L'interprétation d'orientale me paraît également un peu bancale, mais sa phrase n'est pas incorrecte. Il faudrait peut-être mieux garder l'original ...

Falloir mieux ou valoir mieux?

Valoir : il vaut mieux...

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Re : se voir préférer

Falloir ou valloir, telle est la question ...

A mon avis, on peut écrire  (ou dire) les deux !

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

22 Dernière modification par Perkele (01-09-2005 09:57:22)

Re : se voir préférer

Aubert a écrit:

Falloir ou valloir, telle est la question ...

A mon avis, on peut écrire  (ou dire) les deux !

Alors, c'est pour quand la sortie de  "la Petite Aubert ou la grammaire aléatoire" ?

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

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Re : se voir préférer

Je trouve ce genre de réflexion ... pas terrible, quand on connaît la complexité du français

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

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Re : se voir préférer

Mais pourquoi ne vérifiez-vous pas ? La grammaire n'est pas une question d'avis.

Il existe des grammaires et des dictionnaires en ligne. GB a répertorié les liens.

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

25

Re : se voir préférer

Il vaut mieux; il est préférable de ...
Il faut mieux; il est indispensable, obligatoire, convenable, utile de ...

La différence existe sûrement, si on la cherche bien !

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

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Re : se voir préférer

Il y a une différence énorme : "il faut mieux arrimer le chargement pour qu'il ne tombe pas" : le chargement est en passe de tomber, il est donc impératif de l'arrimer plus solidement

"il vaut mieux arrimer le chargement pour qu'il ne tombe pas" : le chargement n'est pas arrimé mais il faudrait le faire pour qu'il ne tombe pas.

Ca vous semble juste comme interprêtation ?

D'autre part, l'emploi de l'un (il faut mieux) pour l'autre (il vaut mieux) est à mon humble avis de non linguiste et de non spécialiste, une transposition "phonétique" erronée

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Re : se voir préférer

nanou a écrit:

Il y a une différence énorme : "il faut mieux arrimer le chargement pour qu'il ne tombe pas" : le chargement est en passe de tomber, il est donc impératif de l'arrimer plus solidement

il faut mieux arrimer le chargement etc... : le chargement est arrimé mais en passe de tomber, il est donc impératif de l'arrimer plus solidement

désolée

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Re : se voir préférer

L'explication entre "il faut mieux", et "il vaut mieux", n'est pas toujours aussi évidente, mais bon, je le note wink

Merci Nanou

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

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Re : se voir préférer

http://coursenligne.univ-artois.fr/Lett … regles.htm
Tout en bas de la page

http://www.langue-francaise.org/dlf204.pdf
Page 32

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

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