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forum abclf » Réflexions linguistiques » 2 sujets, verbe au singulier

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Messages [ 16 ]

Sujet : 2 sujets, verbe au singulier

Bonjour,

J'ai écrit hier soir une partie de phrase qui, en la relisant, me fait tiquer:

les rechercher tous et les commenter tous me prendrait des heures

J'ai d'abord pensé éditer mon message et remplacer "prendrait" par "prendraient". Mais en substituant le futur au conditionnel, pour  mieux "sentir" l'opposition de nombre, je ne suis plus sûr de rien.

Ainsi que pensez-vous de ces deux phrases?

1) Les manger tous et les boire tous me prendra des heures.
2) Les manger tous et les boire tous me prendront des heures.

A l'oral on aura très vraisembleblement le singulier, mais avec un rappel du sujet qui évite le paradoxe grammatical:
1bis ) Les manger tous et les boire tous, ça me prendra des heures.

A l'écrit, choisiriez-vous la seconde phrase?

Re : 2 sujets, verbe au singulier

Il me semble que l'accord se fera avec "le fait de" (cela) sous entendu ; donc singulier.

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

3 Dernière modification par Eritsuku (29-08-2005 12:29:28)

Re : 2 sujets, verbe au singulier

Oui, moi aussi, c'est comme ça que j'analyse ces phrases.

Mais bon, en linguistique on ne se satisfait jamais d'un seul exemple wink
Ce double sujet qui reste au singulier est-il attesté par Grévisse et compagnie? Est-ce seulement toléré?
Tous les infinitifs doublés produisent-ils des sujets qui restent au singulier?

Je réfléchis tout haut... Voyons voir...
Sauter dans les flaques d'eau et éclabousser les autres est mon plus grand plaisir  Le pluriel me semble peu probable, sûrement parce qu'on a une relation de cause à effet entre les deux infinitifs.
Lire quelques lignes et fermer les yeux me remplit de joie .  Pareil, pluriel inimaginable.
Ecouter de la musique et fermer les yeux me remplit de joie .  Pareil, pluriel inimaginable, mais dans ce cas le deuxième infinitif correspond à une gérondif.
Faire pleurer et faire rire me plaisent autant. Vraiment le singulier ne me semble pas convenir.
Rire et pleurer me plaisent autant Idem
Manger et dormir sont ses activités favorites. Pluriel sans l'ombre d'un doute.

Y-a-t-il un linguiste dans la salle? J'trouve pas la règle...

4 Dernière modification par ehmb (29-08-2005 21:39:20)

Re : 2 sujets, verbe au singulier

je crois que j'ai repéré quelque chose.
ça n'explique pas réellement les mécanismes mis en jeu (moi c'est ce qui m'intéresse), mais je crois que ça peut répondre à la définition de règle.

on remarque que, plus que des relations de cause à effet, quand le verbe est au singulier la coordination des infinitifs ne dénote en fait qu'une seule chose, un seul évènement (et vice et versa : pluriel = 2 choses). illustration :
dans  "Lire quelques lignes/ Ecouter de la musique et fermer les yeux me remplit de joie", on imagine quelqu'un lit et qui ferme les yeux immédiatement après ou qui écoute de la musique les yeux fermés.
et dans "Faire pleurer et faire rire me plaisent autant", on imagine quelqu'un qui fait pleurer à des moments et rire à d'autres.

mais torturons un peu les contextes.
imaginons quelqu'un qui adore fermer les yeux. il aime également lire.
A : M. B., quelles sont les choses que vous aimez particulièrement dans la vie?
B : euh, je dirais que lire quelques lignes et fermer les yeux me remplissent de joie.

un autre (ou le même, on s'en fout). lui est, mettons, dramaturge. son truc c'est de faire se mêler les émotions chez le spectateur, le faire pleure pleurer au milieu d'un éclat de rire.
"faire pleurer et faire rire en même temps est le but de ma vie"

allez, un dernier pour la route. c'est un somnambule. il se lève souvent dans son sommeil pour déguster quelques travers de porc. manger et dormir est son activité favorite.

c'est sûr que c'est pas des activités très courrantes, mais une fois qu'on arrive à les imaginer, les phrases passent

gréviste

Re : 2 sujets, verbe au singulier

Là, il me semble que l'on revient un peu aux problèmes de l'accord du verbe avec plusieurs sujets dont voici la règle :

Le verbe qui a plusieurs sujets se met généralement au pluriel. Toutefois le verbe s'accorde parfois avec le sujet le plus rapproché lorsque :
- les sujets sont synonymes ou expriment une même idée
- les sujets sont en gradation
En règle générale, il faut savoir si les sujets s'ajoutent ou ne s'ajoutent pas. Avec les coordinations qui habituellement ajoutent un terme à l'autre, l'accord se fait au pluriel.

En ce qui concerne les constructions avec le verbe "être", on revient à des hésitations entre "c'est" et "ce sont". Evidemment, on écrira : "c'est mon plus grand plaisir" mais "ce sont ses activités favorites".

Mais peut-être que je ne suis pas sur la bonne voie, ce qui est souvent le cas smile

Re : 2 sujets, verbe au singulier

ehmb a écrit:

on remarque que, plus que des relations de cause à effet, quand le verbe est au singulier la coordination des infinitifs ne dénote en fait qu'une seule chose, un seul évènement (et vice et versa : pluriel = 2 choses).

Merci beaucoup. Ma formulation n'était pas très claire, à cause des "pareil", mais je ne parlais de relation de cause à effet que pour "sauter […] et éclabousser". En fait, je suis d'autant mieux ton analyse que moi aussi j'avais des situations dans ma tête en écrivant ces phrases. N'empêche que ce somnambule, illustration fantasque de  "qui dort dîne", j'en ris encore!

Quand tu dis que tu t'intéresses surtout aux mécanismes mis en jeu, c'est à quel niveau? Grammatical? sémantique? cognitif?

Re : 2 sujets, verbe au singulier

Orientale a écrit:

Là, il me semble que l'on revient un peu aux problèmes de l'accord du verbe avec plusieurs sujets dont voici la règle :

[...]Le verbe qui a plusieurs sujets se met généralement au pluriel. Avec les coordinations qui habituellement ajoutent un terme à l'autre, l'accord se fait au pluriel.

Oui,, mais si je reprends mes premiers exemples:
1) Les manger tous et les boire tous me prendra des heures.
2) Les manger tous et les boire tous me prendront des heures.
indéniablement les deux actions de manger et de boire s'ajoutent. Mais c'est leur ensemble qui est considéré et fait qu'on préfère laisser le verbe au singulier, soit parce que, comme Perkele, on sous-entend "le fait de", soit parce que, comme ehmb, on considère que "la coordination des infinitifs ne dénote en fait qu'une seule chose, un seul évènement".

8 Dernière modification par ehmb (31-08-2005 21:52:27)

Re : 2 sujets, verbe au singulier

Eritsuku
Situé à: Yokohama

ah... le japon. pouvoir regarder Naruto à la télé le mercredi au lieu d'attendre le vendredi qu'il sorte en sous-titré sur le réseau. la psp en vente depuis des mois alors que je n'aurai la mienne que demain...
euh, je m'égarre, je crois.
revenons à nos infinitifs.

Eritsuku a écrit:

Quand tu dis que tu t'intéresses surtout aux mécanismes mis en jeu, c'est à quel niveau? Grammatical? sémantique? cognitif?

les trois.
ici, l'interrogation est plutôt grammaticale. le fait que, sémantiquement, on ait un seul bloc ne change rien quant au nombre des constituants qui sujets. pour le moment j'ai pas vraiment d'idées, juste des pistes plus ou moins exclusives qu'il faut creuser. ça se rajoute à ma liste de petits problèmes à explorer. (je m'intéressais déjà aux infinitifs, mi-verbe, mi-nom).
je crois pas à l'accord de proximité comme proposé par Orientale. et, par principe, je ne crois pas non plus aux sous-entendus.

à un niveau sémantique-cognitif, on remarque aussi qu'avant d'avoir les situations on est incapable de comprendre certaines phrases. ça fournit des exemples supplémentaires pour argumenter que ce n'est pas complétement vrai que le langage crée du sens. débat sans fin...

gréviste

Re : 2 sujets, verbe au singulier

Culture manga? C'est vrai que tu serais heureux ici!  Moi je suis trop vieux, et je n'ai jamais pu m'habituer aux mangas et aux dessins animés. Pour la PSP, eh bien puisque ton demain d'hier c'est aujourd'hui, tu es le plus heureux des hommes ( ou des humains, comme on dit dans les dessins animés japonais en VF).  Si on te voit pas ici pendant quelques jours, on concluera tu es trop occupé avec ton nouveau joujou wink

Moi aussi j'aime les infinitifs: je n'ai pas fait assez de linguistique pour m'y plonger quand j'étais étudiant, mais si j'avais le temps...

par principe, je ne crois pas non plus aux sous-entendus.

Tu veux dire que dans notre cas de deux infinitifs, "le fait de" n'est pas sous-entendu? C'est difficile à démontrer. Inversement, il doit être possible de prouver (mais je n'ai pas de temps maintenant pour chercher des exemples, alors c'est quand même sous réserves) que dans certains cas, le sous-entendu grammatical est indéniable.

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Re : 2 sujets, verbe au singulier

Eritsuku a écrit:

par principe, je ne crois pas non plus aux sous-entendus.

Tu veux dire que dans notre cas de deux infinitifs, "le fait de" n'est pas sous-entendu? C'est difficile à démontrer. Inversement, il doit être possible de prouver (mais je n'ai pas de temps maintenant pour chercher des exemples, alors c'est quand même sous réserves) que dans certains cas, le sous-entendu grammatical est indéniable.

le courant de la linguistique où je me situe (la "linguistique cognitive". j'erre encore entre les divers sous-courants) postule que pour toute différence de construction, il y a une différence de sens( pris à un sens large). ou, avec des gros mots : un changement au niveau du substrat implique un changement au niveau de l'abstrat.
par exemple, "le chat mange la souris" et "la souris est mangée par le chat" seront vues sans qu'il y ait un quelconque rapport de transformation de l'un à l'autre. on ne dit pas tout à fait la même chose.
de même, avec ou sans "le fait de", on ne dit pas tout à fait la même chose. si on permet l'existence de sous-entendus, comment expliquer ces différences.
mais c'est ce que j'appelerais du "détail de linguiste". à un niveau de description ou d'explication moins "professionnel" (c'est pas tout à fait le terme qui convient, mais là, j'ai pas mieux), ça ne pose pas de problèmes.

Si on te voit pas ici pendant quelques jours, on concluera tu es trop occupé avec ton nouveau joujou

pour le moment, ça charge...

gréviste

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Re : 2 sujets, verbe au singulier

ehmb a écrit:

le courant de la linguistique où je me situe (la "linguistique cognitive". j'erre encore entre les divers sous-courants) postule que pour toute différence de construction, il y a une différence de sens( pris à un sens large). ou, avec des gros mots : un changement au niveau du substrat implique un changement au niveau de l'abstrat.
par exemple, "le chat mange la souris" et "la souris est mangée par le chat" seront vues sans qu'il y ait un quelconque rapport de transformation de l'un à l'autre. on ne dit pas tout à fait la même chose.

On ne dit même pas du tout la même chose. Moi non plus, je ne crois pas qu’il y ait simple transformation entre des énoncés actif et passif, présent et passé, etc., mais n’ayant aucun bagage linguistique récent  je suis incapable de déceler les implications de ce qui reste pour moi du domaine de l’intuition. Ainsi j’avoue que je ne comprends pas le lien pas de transformation / pas de sous-entendu (je ne comprends pas au sens propre, je n’essaie pas de te mettre pas au défi de me prouver quoi que ce soit, je sais très bien que la linguistique est bien trop complexe pour qu’on puisse démontrer quelque chose d’un peu “velu” [omajapiéro] en quelques lignes). 

Je me demande toutefois si on peut vraiment raisonner en tout ou rien : pas de transformation, donc pas d’équivalence entre des énoncés aussi proches soient-ils, donc impossibilité de reconnaître que “manger est agréable” est beaucoup plus proche de “le fait de manger est agréable” que “le chat attrape la souris” peut l’être de “la souris est attrapée par le chat”, donc inexistence (au niveau explica...tionnel, j’entends) du sous-entendu?
Pffff! Et c'est moi qui critiquait la lourdeur du style d'un ministre wink 
Trêve de plaisanterie, c’est un domaine que j’aimerais bien fouiller: tu me conseillerais quel livre (sans “s”) de base pour connaître cet aspect des théories linguistiques contemporaines?

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Re : 2 sujets, verbe au singulier

On met le singulier parce que le sujet sous-entendu est cela : les rechercher tous, cela me prendra des heures.

13 Dernière modification par ehmb (06-09-2005 19:37:22)

Re : 2 sujets, verbe au singulier

pour essayer de ne pas trop (m')embrouiller, je vais répondre point par point.

Georg a écrit:

On met le singulier parce que le sujet sous-entendu est cela : les rechercher tous, cela me prendra des heures.

le problème n'est pas ici celui d'un infintif qui aurait un objet pluriel, mais de deux infinitifs sujets au singulier. et ça pose des problèmes
_manger et dormir sont ses activités favorites
_manger et dormir, ce(la) sont ses activités favorites
_manger et dormir, c'est ses activités favorites
de plus, comment savoir si c'est "cela" qui est sous-entendu ou un autre pronom ? impossible à savoir, vu qu'il n'est pas là...
enfin, c'est nier aux infinitifs leur capacité d'être des sujets et par là écarter une donnée importante pour ce qui est de leur catégorie.

pour Eritsuku :
le rapport transformation/sous-entendu, c'est que si quelque chose est sous-entendu, ça veut dire que sans être là, c'est là. ou plutôt, après qu'on l'ait enlevé, c'est toujours là. c'est la même chose avec actif/passif. si on considère que l'un dérive de l'autre, c'est dire que à la base il y a la même structure, et que , en quelque sorte, elle est toujours là. les gens qui tenaient ce genre d'analyse vont jusqu'à dire que des énoncés comme "moi, c'est etienne" et "watashi-wa etienne dess" (j'espère que je me suis pas trompé) ont la même structure, en profondeur.
ce genre de choses n'est pas très différent de poser que "le fait de..." est sous-entendu : ça revient à observer des choses ...qu'on ne peut pas voir. à dire que les choses ne sont pas comme elles sont.


pour ce qui est des équivalences et des énoncés plus ou moins proches, en fait il n'y a pas d'impossibilité. le truc, c'est que ça ne dépend plus du même niveau d'analyse. les constructions sont vues comme étant toutes indépendantes (parce que apprises indépendamment), mais ça n'empèche pas que certaines peuvent avoir une signication extrêmement proches. "le fait de" n'amène que des informations au niveau du style (je ne détaillerai pas, parce que je n'ai aucune idée des détails wink), il est donc normal que ça donne des énoncés proches.

en résumé, c'est ça, je crois. n'hésite pas à me dire si j'ai pas été clair, je manque souvent de pédagogie.


je sais pas trop quel livre te conseiller. j'ai assez de mal à juger si un livre est accessible ou pas. tu lis l'anglais?

gréviste

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Re : 2 sujets, verbe au singulier

(un peu modifié par E.)       ehmb a écrit:

1)      le rapport transformation/sous-entendu, c'est que si quelque chose est sous-entendu, ça veut dire que sans être là, c'est là. ou plutôt, après qu'on l'ait enlevé, c'est toujours là.
2)     c'est la même chose avec actif/passif. si on considère que l'un dérive de l'autre, c'est dire que à la base il y a la même structure, et que , en quelque sorte, elle est toujours là. les gens qui tenaient ce genre d'analyse vont jusqu'à dire que des énoncés comme "moi, c'est etienne" et "watashi-wa etienne dess" ont la même structure, en profondeur.

D'accord avec le 2e point.
Cette idée d'une chose qui est là mais qu'on ne voit pas, et qui, dans une langue donnée, est identique dans des énoncés de sens voisin mais de structure grammaticale différente, et qui peut même être considérée comme identique dans des langues très éloignées, si je comprends bien, elle correspond à la recherche des universaux linguistiques, avec le postulat que toutes les langues ont la même structure profonde. Ce dont je doute fort.

Tu me demandes si ton message est clair. Je pense. Est-il convaincant? Je ne sais pas.
Soit tes deux propositions que je récris ainsi :

1)  Le sous-entendu est là sans être là.
2) La phrase passive dérive d'une phrase active qui est là sans être là.

Je ne suis pas convaincu qu'on doive automatiquement refuser 1) si on refuse 2).
Tandis que les transformations de voie, de temps, de niveau de langue, etc., nécessitent  (si on admet leur existence) un processus extrèmement complexe, à mon avis le sous-entendu se rapproche plutôt du domaine de l'ellipse:
de même que "d'accord?" est une simplification elliptique de "tu es/vous êtes d'accord?"
"manger est agréable" me semble une simplification de "le fait de manger est agréable".

Je me demande si on ne commence pas à tourner en rond, par ma faute, je le reconnais smile
Du reste, je ne sais pas pourquoi je m'acharne à vouloir que le sous-entendu existe, moi qui ne suis pas linguiste? A propos, pas de problème je lis l'anglais, go ahead wink
Ciao.

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Re : 2 sujets, verbe au singulier

désolé pour le retard, mais voilà la réponse.
doit-on automatiquement refuser 1) quand on refuse 2) ? non, bien sûr, les quatre solutions existent (rien, 1), 1)&2) ou 2)). mais c'est une question de changement radical de perspective. d'une optique nativiste on est passé à une optique "usage-based" : si les choses sont comme ça... c'est qu'elles sont comme ça. il est préférable de considérer des choses qui sont différentes comme des choses différentes, même si elles sont extrêmement proches.
est-ce qu'un infintif sujet est la simplification de le fait de +Vinf ? peut-être. je pencherais plutôt pour le fait de comme une complexification (mais en fait je n'en sais rien). de toute façon, il s'agirait plutôt d'un fait diachronique.
en plus, on perd des faits intéressants : l'infintif peut être sujet, mais aussi objet. autrement dit, c'est un verbe qui peut avoir des utilisations d'ordinaire réservées aux groupes nominaux. parler d'ellipse ou de sous-entendu implique que la construction n'est pas complète et on ne peut plus voir que les infinitifs sont mi-verbes mi-noms.

"d'accord" est-il une ellipse ?  je dirais que non. "d'accord" possède dans sa sémantique des éléments qui sont sous-spécifiés. on peut soit l'utiliser avec un attributif (= verbe d'état) et spécifier une partie ou la totalité, soit l'utiliser seul et laisser les choses se faire (la chose la plus probable s'y reliera).
la différence entre les deux approches est l'existence ou pas de contenu en dehors des mots. on a aujourd'hui des "outils" (notamment l'unification, mais je vais pas développer là) qui permettent de traiter ce genre de cas assez facilement sans avoir le moindre contenu hors-mot.

tourne-t-on en rond ? peut-être que oui, peut-être que non. moi ça me va pas trop mal wink

gréviste

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Re : 2 sujets, verbe au singulier

je développe sur l'ellipse. en gros, mon point serait que quand quelque chose est très fréquent ("d'accord"), il est appris tel quel. une ellipse ne peut être qu'un truc qu'on fabrique sur le moment. du genre :
le gouvernement Raffarin a fait beaucoup de conneries mais ils en ont laissé pour le Villepin.

sinon, côté bouquin, j'en ai trouvé un qui a l'air bien. je l'ai fegardé et il a l'air plus abordable que ceux que j'avais chez moi.
Cognitive linguistics de William Croft et Alan D. Cruse.
30$, 350 pages, bonne lecture.

gréviste

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