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forum abclf » Parler pour ne rien dire » L'écrit est-il devenu un recul ?

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Messages [ 23 ]

1 Dernière modification par yd (27-04-2014 02:01:14)

Sujet : L'écrit est-il devenu un recul ?

Dans Les Wendats, une civilisation méconnue, Presses de l’Université Laval, 1994, E. Sioui écrit :

page 248

[…] La première condition pour une vie sociale de qualité est l’accès à la connaissance et à l’information, ainsi que la participation libre aux affaires publiques. Or, sous ce rapport, les traits culturels des Wendats ne pouvaient manquer de causer l’émerveillement des clercs européens, pour lesquels la connaissance réservée aux élites était un critère évident d’un haut degré de civilisation. Comme le note le père Brébeuf en 1636 :

   Il  n’y en a quasi point qui ne soit capable d’entretien, et ne raisonne fort bien et en bons termes, sur les choses dont il a connaissance ; ce qui les forme encore dans le discours sont les conseils qui se tiennent tous les jours, dans les Villages en toutes occurrences. Quoique les Anciens y tiennent le haut bout, et quoique ce soit de leur jugement que dépende la décision des affaires ; néanmoins, s’y trouve qui veut et chacun a droit d’y dire son avis (Relation des jésuites, 10 : 212).

      L’éloquence était une école à laquelle les jeunes avaient libre accès, et un don que possédaient la plupart des Wendats et leurs voisins. « Ils ont quasi tous plus d’esprit en leurs affaires, discours, gentillesses, rencontres, souplesses et subtilités que les plus avisés bourgeois et marchands de France », écrivait, en 1638, le père François du Péron à son frère Joseph, également missionnaire jésuite (Relation des jésuites, 15 : 156). Deux jeunes Wendats, Satouta et Tsiko, placés au séminaire pour garçons [sic] que les jésuites tentent de fonder à Québec en 1637, font l’admiration des pères pour leur habileté oratoire prometteuse*. Tsiko, le plus jeune et « le moins instruit », avait, rapporte le père Le Jeune, « une très rare éloquence naturelle ». « Le soir, comme je le faisais quelquefois discourir, raconte le père Daniel à Le Jeune, il colorait son discours de

* En note 164 : Ces deux garçons mourront tôt après, au séminaire. […]

Page 249

figures, de prosopopées, sans avoir autre étude ni avantage qu’une belle naissance, il formait des dialogues fort naturels. Bref, il s’animait en discourant avec une telle grâce et naïveté en son langage qu’il ravissait ses compagnons et moi avec eux » (Relation des jésuites, 13-58). Le père Brébeuf, pour sa part, fut d’avis que la force de persuasion d’un certain orateur qu’il lui fut donné de connaître (Relation des jésuites, 10 : 244) eût pu facilement le faire comparer à Tite-Live.


J'ai voulu apporter, via Sioui, ces témoignages de missionnaires sur ce forum parce que je les trouve d'autant plus précieux pour nous qu'ils nous en apprennent, d'une manière, subjectivement, sur notre propre XVIIe siècle : ce regard de personnes fort cultivées sur ce qu'on peut appeler l’intellectualité wendate nous montre, par exemple, qu'encore au XVIIe la place de l'oral dans notre culture et dans notre éducation était certainement beaucoup plus importante que de nos jours, alors que déjà l'imprimerie était là. Car ces jésuites ne s'étonnent pas que la culture wendate ne souffre pas de l'absence de l'écrit. Je pense vraiment que ce n'est qu'au XXe siècle que l'écrit a pris le pas, dans notre société, et de l'école primaire à l'université, sur l'oral et que nous en souffrons beaucoup, de beaucoup de points de vue : nous avons perdu bien plus que l'éloquence.

Je pense qu'il y a moins d'écart entre ces jésuites du XVIIe et un stade purement oral de la civilisation comme celui des Wendats, qu'entre ces mêmes jésuites et nous : ils se comprennent fort bien, au final, sauf sur les questions de religion ou sur certaines morales qui s'y rattachent où, pour le coup, à notre époque nous serions sans doute plus ouverts. Les sociétés étaient fort différentes, aussi, encore que la nôtre, au XVIIe, ne nous est peut-être pas si bien connue. Exemple de nos paysans qui n'avaient le droit de se marier qu'à trente ans, ce qui me pousse à redouter pour eux un statut d'esclave parmi les plus durs et entiers qui furent connus.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : L'écrit est-il devenu un recul ?

Exemple de nos paysans qui n'avaient le droit de se marier qu'à trente ans,

sans l'autorisation parentale ! Cette disposition légale ne  concernait pas les seuls ruraux, elle était générale : trente ans pour les hommes, vingt-cinq ans pour les femmes était  l'âge où l'on était jouissant. Ce qui n'empêchait pas  de se marier plus tôt. si  les ruraux attendaient d'être jouissants pour contracter mariage c'est qu'ils attendaient d'avoir assis leur situation. C'était aussi une mesure de contrôle des naissances : plus on prend tard le départ, et moins  il vient d'enfants.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

3 Dernière modification par yd (27-04-2014 15:33:33)

Re : L'écrit est-il devenu un recul ?

Je n'étais tombé sur cette information qu'une seule fois, sur Wikipedia j'en suis certain, probablement sur cette page dédiée à la nubilité :

En France, jusqu'à la Révolution, l'âge nubile est de 12 ans pour les filles et de 14 ans pour les garçons. La législation révolutionnaire du 20 septembre 1792 fait passer cet âge à 13 ans pour les filles et 15 pour les garçons mais, dans la réalité, le mariage a lieu au XVIIIe siècle vers 30 ans, le couple paysan devant s'établir (maison, terres, métier) avant de pouvoir convoler.

1) Les ruraux semblent tout de même clairement distingués des autres catégories, alors que le degré d'urbanisation n'était déjà pas rien. Ils étaient encore à vue de nez majoritaires, mais si l'on cherchait à savoir ce qu'il devait en être exactement, on aurait le plus de chance de découvrir qu'à vrai dire on n'en sait rien. Ce qui paraît certain, c'est que dès la Révolution les ruraux n'étaient pas les seuls à former masse.
2) Quel était, pour la plupart, le statut de ces gens qu'on appelle de nos jours les paysans, et celui de leur exploitation ?
3) Vous savez mieux que moi ce que fut l'esclavage colonial, et que, selon qu'on était esclave ou non, et chrétien ou non, le droit humain le plus élémentaire n'était pas le même. Pour moi, cet esclavage colonial ne fut qu'une adaptation de ce qu'il était en réalité, sous des formes certainement plus policées, dans notre chère chrétienté. On a parlé du droit de cuissage comme d'un abus marginal, et moi je dis que rien n'était en réalité plus naturel chez nous. Quand on parle, dans l'histoire de l’Église, des règles s'appliquant au clergé et des droits reconnus aux personnes, on n'arrive jamais à savoir si, oui ou non, les esclaves étaient compris : en clair, un évêque aurait été en faute de folâtrer avec toute chrétienne de bonne famille, mais qu'en était-il avec des femmes, voire des hommes, dont la seule reconnaissance et protection ne pouvait venir que du maître ou de l'évêque, dont la reconnaissance comme êtres humains n'était, dans le meilleur des cas, qu'un vœu pieux ?
4) J'ai eu entre les mains une lettre que ma mère m'avait fait lire, qu'elle avait reçue de ma grand-mère paternelle, pourtant seigneur de rien du tout et qui en avait encore bien moins la mentalité, qui avait un mari aussi paroissien que les autres, c'est-à-dire, à vue de nez, juste un peu moins qu'elle, mais qui avait tenu à conserver précieusement ce document, d'un paysan plus ou moins son fermier, demandant son appui, et s'engageant auprès d'elle, pour que l’Église accepte son divorce et son remariage, ceci non pas vers 1650 ou 1750, mais vers 1950. On dira qu'il fut le dernier à n'avoir rien compris, et moi je dis qu'il fut le dernier qui avait tout compris.
5) Le mariage pas avant trente ans, dans la chrétienté cela veut dire chasteté absolue jusqu'à trente ans, exigeant de tout paysan pire que ce qu'on n'a jamais attendu du plus saint des séminaristes, d'une part, et d'autre part tout ce qui nous revient de partout, à commencer par la mémoire collective, laisse penser qu'il fallait, tant qu'à se marier, pour se conformer aux bonnes mœurs, s'y coller le plus tôt possible.
6) Je veux bien croire qu'une femme ne pouvait se marier sans l’autorisation paternelle, à condition non dite que le père soit bon paroissien, bien avant et bien après vingt-cinq ou trente ans, mais s'agissant d'un homme, non, surtout à des époques où l'âge, qui varia, de sa majorité, notion qui elle-même varia, était grosso-modo à quatorze ans. Sauf ? Sauf chez les esclaves, mais vous savez comme moi qu'eux ne comptent pas.

Fille légère ne peut bêcher.

4 Dernière modification par P'tit prof (27-04-2014 16:35:08)

Re : L'écrit est-il devenu un recul ?

Nous dépassons le cadre de l'étude de la langue française, mais c'est  vous qui avez commencé...

yd a écrit:

1) Les ruraux semblent tout de même clairement distingués des autres catégories, alors que le degré d'urbanisation n'était déjà pas rien. Ils étaient encore à vue de nez majoritaires, mais si l'on cherchait à savoir ce qu'il devait en être exactement, on aurait le plus de chance de découvrir qu'à vrai dire on n'en sait rien. Ce qui paraît certain, c'est que dès la Révolution les ruraux n'étaient pas les seuls à former masse.

Clairement  distingués par le rédacteur de  ces lignes. En fait, les statistiques  de nuptialité, par âges et professions, sont possibles, à partir des registres paroissiaux. Cela fait beau temps que les historiens se sont  attelés à  cette tâche et c'est d'après eux que je posse que le mariage tardif était un   moyen d'étaler les naissances sans frauder.

2) Quel était, pour la plupart, le statut de ces gens qu'on appelle de nos jours les paysans, et celui de leur exploitation ?

Cela aussi a fait l'objet d'études historiques.

3) Vous savez mieux que moi ce que fut l'esclavage colonial, et que, selon qu'on était esclave ou non, et chrétien ou non, le droit humain le plus élémentaire n'était pas le même. Pour moi, cet esclavage colonial ne fut qu'une adaptation de ce qu'il était en réalité, sous des formes certainement plus policées, dans notre chère chrétienté. On a parlé du droit de cuissage comme d'un abus marginal, et moi je dis que rien n'était en réalité plus naturel chez nous.

Le droit de cuissage !!!!!!!!!!!!!!! C'est un fantasme sans réalité objective. Quant un serf épousait une femme dépendant  d'un autre seigneur que lui-même, il devait un dédommagement pour le manque à gagner provoqué par la perte de main d'œuvre.
Sauter sur tout ce qui bouge est une pratique répandue, mais ce n'est pas, cela n'a jamais été un droit.

Quand on parle, dans l'histoire de l’Église, des règles s'appliquant au clergé et des droits reconnus aux personnes, on n'arrive jamais à savoir si, oui ou non, les esclaves étaient compris : en clair, un évêque aurait été en faute de folâtrer avec toute chrétienne de bonne famille, mais qu'en était-il avec des femmes, voire des hommes, dont la seule reconnaissance et protection ne pouvait venir que du maître ou de l'évêque, dont la reconnaissance comme êtres humains n'était, dans le meilleur des cas, qu'un vœu pieux ?
4) J'ai eu entre les mains une lettre que ma mère m'avait fait lire, qu'elle avait reçue de ma grand-mère paternelle, pourtant seigneur de rien du tout et qui en avait encore bien moins la mentalité, qui avait un mari aussi paroissien que les autres, c'est-à-dire, à vue de nez, juste un peu moins qu'elle, mais qui avait tenu à conserver précieusement ce document, d'un paysan plus ou moins son fermier, demandant son appui, et s'engageant auprès d'elle, pour que l’Église accepte son divorce et son remariage, ceci non pas vers 1650 ou 1750, mais vers 1950. On dira qu'il fut le dernier à n'avoir rien compris, et moi je dis qu'il fut le dernier qui avait tout compris.

Cet homme voulait probablement   instruire un procès en reconnaissance de nullité. C'est l'affaire de dix-huit mois, deux ans maximum (sauf pour les personnages médiatiques comme les princes et princesses, là, on fait traîner pour bien montrer que le spirituel n'est pas  à la botte du temporel). Il  ne faisait,  à mon sens, que solliciter un témoignage visant à  établir qu'il se trouvait   bien dans un cas de nullité prévu par le droit canon : parenté à un degré prohibé, parenté spirituelle, affinité ou encore défaut de consentement.  Ou alors, peu familier  de la paperasserie, il  demandait une aide matérielle pour établir  son dossier.

5) Le mariage pas avant trente ans, dans la chrétienté cela veut dire chasteté absolue jusqu'à trente ans, exigeant de tout paysan pire que ce qu'on n'a jamais attendu du plus saint des séminaristes, d'une part, et d'autre part tout ce qui nous revient de partout, à commencer par la mémoire collective, laisse penser qu'il fallait, tant qu'à se marier, pour se conformer aux bonnes mœurs, s'y coller le plus tôt possible.

Pourquoi : de tout paysan ? Pas de copulation hors  des liens du mariage, c'est la loi générale pour tout chrétien tant mâle  que femelle. Chacun agit selon sa conscience quitte à se débrouiller avec son confesseur. Les femmes avaient d'ailleurs tout intérêt à s'y conformer : pas de sexe, donc pas d'enfants, pas de complications (ni avortement, ni infanticide, ni abandon), le sexe dans le mariage, donc  un père pour les enfants.

6) Je veux bien croire qu'une femme ne pouvait se marier sans l’autorisation paternelle, à condition non dite que le père soit bon paroissien, bien avant et bien après vingt-cinq ou trente ans, mais s'agissant d'un homme, non, surtout à des époques où l'âge, qui varia, de sa majorité, notion qui elle-même varia, était grosso-modo à quatorze ans. Sauf ? Sauf chez les esclaves, mais vous savez comme moi qu'eux ne comptent pas.

Vous n'avez pas à croire ou ne pas croire, telle était la législation  civile : autorisation des parents jusqu'à vingt-cinq ans pour les filles et trente  ans pour les garçons. Si les enfants passaient outre, les parents pouvaient faire casser  le mariage.
Car cette disposition légale, royale, se heurtait au droit canon pour lequel seul compte le consentement des époux dès douze ans pour les filles et quatorze pour les garçons.
Quant aux esclaves, on les baptise,   on les catéchise (pas trop quand même... Il est interdit de  leur apprendre à lire, et le curé qui est surpris à le faire est promptement chassé de la colonie) et bien entendu, on les marie pour leur  éviter de vivre dans le péché (sic).
Enfin jusque dans  les années trente (terminus ante quem, un cas dans ma famille  en témoigne) les majeurs âgés de moins  de vingt-quatre ans ne pouvaient contracter mariage sans le consentement  paternel. Mariage civil, je le précise.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

5 Dernière modification par Abel Boyer (27-04-2014 19:39:30)

Re : L'écrit est-il devenu un recul ?

yd a écrit:

Je n'étais tombé sur cette information qu'une seule fois, sur Wikipedia j'en suis certain, probablement sur cette page dédiée à la nubilité :

Attention à ne pas confondre nubilité et majorité matrimoniale.

P'tit prof a écrit:

Enfin jusque dans  les années trente (terminus ante quem, un cas dans ma famille  en témoigne) les majeurs âgés de moins  de vingt-quatre ans ne pouvaient contracter mariage sans le consentement  paternel. Mariage civil, je le précise.

En cas de non consentement, le mariage du majeur de 21 ans mais mineur de 25 ans était néanmoins possible, mais moyennant des formalités (notifications du projet de mariage ) prévues à l'article 154 du Code Civil et abolies par la loi du 2 février 1933.

Article 154
Texte du 7/2/1924, valide du 10/2/1924 au 17/7/1927

Les enfants ayant atteint l’âge de vingt et un ans révolus et jusqu’à l’âge de vingt-cinq ans révolus sont tenus de justifier du consentement de leurs père et mère ou du survivant d’eux.

A défaut de ce consentement, l’intéressé fera notifier, par un notaire instrumentant sans le concours d’un deuxième notaire ni de témoins, l’union projetée à ceux ou à celui dont le consentement n’est pas obtenu.

L’acte de notification, visé pour timbre et enregistré gratis, énoncera les prénoms, noms, professions, domiciles et résidences des futurs époux, de leurs pères et mères, ainsi que le lieu où sera célébré le mariage.

Il contiendra aussi déclaration que cette notification leur est faite en vue d’obtenir leur consentement et qu’à défaut il sera passé outre à la célébration du mariage.

En cas de dissentiment entre le père et la mère, il pourra être passé outre à la célébration du mariage immédiatement après cette notification. Mais il n’y sera procédé que quinze jours francs écoulés après ladite notification, si les père et mère ou le survivant d’eux ont refusé leur consentement.

Le présent article n’est pas applicable aux personnes qui contractent un second ou subséquent mariage.

Re : L'écrit est-il devenu un recul ?

Cette notification portait le nom de sommations respectueuses.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : L'écrit est-il devenu un recul ?

Pas tout à fait. Les trois sommations respectueuses (ou actes respectueux) prévues par le Code Napoléon ont été réduites à une dès 1896 et supprimées par la loi du 21 juin 1907 pour être remplacées par une simple notification de projet de mariage, selon une procédure simplifiée.

8 Dernière modification par yd (28-04-2014 00:00:38)

Re : L'écrit est-il devenu un recul ?

Il est difficile de parler langue sans parler culture, et de parler culture sans parler histoire. Si on se recentre dans le sujet que j'ai ouvert, on n'évitera pas d'aborder le mythe du Bon sauvage, qui a tant marqué jusqu'à nos jours notre culture et notre école : quelle est l'autre raison d'une pareille place faite à JJ Rousseau ? J'avais, sur ce forum, dit que Buffon, en pensée et en langue, était l'un de mes auteurs préférés, or j'ai appris par la suite qu'il avait soutenu une thèse parfaitement raciste, qui a pesé lourd dans l'avènement du racisme, affirmant que l'air des Amériques était mauvais pour les humains : c'est impardonnable, car c'était évidemment sur commande. Le mythe du Bon sauvage, sur commande de la même façon.

Une femme, contre toute attente, aurait donc été reconnue comme pleinement majeure à 25 ans, et les hommes seulement 5 ans plus tard, à 30 ans ? Pour ma part je ne parierais même pas qu'une femme ait pu être reconnue majeure de droit - sans une dérogation ou sans une intervention (celle de l'official ?) ou sans un statut particulier, ce qui fut certainement le cas dans la noblesse -, du seul fait de son âge, tout au long de sa vie. C'est bien pour ça qu'elles n'eurent d'abord pas le droit de vote. Toutes les veuves, de tous âges, placées d'office sous l'évêque, cela a certainement pris fin un jour, mais je ne pense pas que l'histoire nous dise quand : je peux me tromper. Je ne crois pas non plus que le rôle de l'official soit bien connu : quand Jeanne d'Arc se rend chez l'official, les historiens envisagent qu'elle cherche à échapper à un mariage décidé par son père. Or je crois bien plutôt que son père n'avait pas d'autre choix que de la marier très jeune, sans prendre d'énormes risques pour elle et pour lui - il était d'un statut humble -, et que l'official devait être le seul à pouvoir l'exempter, et avec elle, indirectement, son père, de l'obligation non dite de mariage : en droit et en histoire, il faut s’intéresser aux non dits, sans quoi l'on nous raconte tout ce qu'on veut.

Allons, les femmes étaient nubiles avant les hommes, mais pas majeures avant les hommes, et je suis bien certain qu'une femme non noble qui attendait ses 25 ans pour faire le mariage de son choix se retrouvait bien avant cet âge sur le trottoir, ou ce qui en tenait lieu, ou au fond d'un couvent.

Dans la pleine majorité des hommes à 30 ans il devait y avoir surtout des préoccupations successorales : tes enfants que tu as faits avant 30 ans en dehors d'un mariage consenti par tes parents ne pourront jamais être tes héritiers, et estime-toi heureux si déjà on ne les traite pas en bâtards.

Dans la formulation de Wikipédia, on désigne bien les paysans nommément. et quiconque connaît un peu l'esclavage sait qu'un esclave n'avait la main ni sur son propre mariage ni sur celui de ses enfants. Même chez les nobles le suzerain avait je crois le droit de s'opposer au mariage d'un enfant d'un vassal, et en tout cas il avait le droit de prendre la main sur l'éducation de tout enfant ; Philippe le Bel a usé de ce droit sur la fille de son vassal le comte de Flandres, je crois, peut-être bien justement pour faire obstruction à un mariage jugé inopportun : c'est dans le Philippe le Bel de Jean Favier.

L'esclavage a toujours été un tabou sous la chrétienté, et donc souvent il faut un peu lire entre les lignes : dans les monastères, et même encore au XIXe dans les collèges ou lycées catholiques, on ne mélangeait pas les torchons et les serviettes, et les clercs eurent longtemps leurs esclaves et même leurs vassaux, à l'exemple des rois d'Angleterre longtemps vassaux du pape, ce à quoi Louis IX mit fin de facto en acceptant que Henri III, à vérifier, lui prête serment.

Ce n'est pas dans un livre d'histoire de France ou d'histoire de l’Église que j'ai appris que Verdun fut une plaque tournante du trafic des esclaves en Europe, dans notre Europe déjà bien chrétienne, mais dans l'Histoire de l'Espagne musulmane par Levy-Provençal, à partir de sources arabes : Verdun fut, au moins à l'époque du califat de Cordoue, le seul lieu en Europe avec Alméria où l'on opérait des garçons captifs pour en faire des eunuques, l'esclave de très loin le plus cher, bien évidemment dans l'Europe chrétienne comme dans le monde islamique, car presque tous les enfants mourraient des suites de l'opération.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : L'écrit est-il devenu un recul ?

Je pense vraiment que ce n'est qu'au XXe siècle que l'écrit a pris le pas, dans notre société, et de l'école primaire à l'université, sur l'oral et que nous en souffrons beaucoup, de beaucoup de points de vue : nous avons perdu bien plus que l'éloquence.

Si j'ai bien compris, tel est bien le sujet.
Platon fait déjà le  reproche au dieu Thot, inventeur de  l'écriture, d'avoir perverti l'humanité en lui faisant perdre la mémoire et la transmission orale. C'est au souci de transmettre  la connaissance sans la déformer par des erreurs d'interprétation que César attribue le fait que les druides gaulois n'usent pas de l'écriture.
Oui, nous perdons beaucoup avec l'écriture,  mais nous ne pouvons pas non plus nous en passer...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

10 Dernière modification par yd (28-04-2014 02:14:31)

Re : L'écrit est-il devenu un recul ?

Il ne faut surtout pas renoncer à l'écrit, mais certainement revoir l'équilibre entre écrit et oral, parce qu'une culture et une société fondées seulement sur l'écrit, ou trop fortement centrées sur l'écrit, ne peuvent que se figer peu à peu, et à terme se désagréger. L' « impuissance française » n'est pas politique, du moins elle dépasse les seuls politiques. Même morphologiquement je pense que notre cerveau, pourtant un outil si extraordinaire qu'il s'adapte à tout, et derrière notre cerveau toutes nos facultés, tout notre équilibre, et tout ce qui se passe entre êtres humains, ne peut s'adapter qu'à une certaine part d'écrit, part qu'il ne faudrait pas dépasser.

Un aspect est qu'on administre trop, donc trop mal, qu'on compte trop, donc trop mal : la fameuse paperasse détestée de tout le monde mais dont on n'arrête pas le développement, ou encore une économie qui ne maîtrise plus ses mécanismes et ses organismes.

Un autre aspect, sur lequel il me paraît plus facile d'agir, c'est sur l'enseignement et les disciplines. Quand j'ai relu - c'était mon troisième passage, mais cette fois beaucoup plus attentivement sur certains sujets - ces sources du XVIIe choisies et commentées par Sioui, j'ai pensé à l'école et à ce forum. Et j'ai encore pensé à l'abandon du théâtre à l'école, qui associe l'oral et l'écrit, l’improvisé et l'établi - établi, si l'on veut -, les sens et l'intellect, le geste et la parole, les mimiques et les effets de style, ou autres procédés en langue. Pour moi il n'est pas possible qu'un enfant, et avec lui ses parents, qui trouve du succès et du bonheur à jouer, avec sa classe, sous la direction de son professeur, un personnage de théâtre, qui apprend par cœur un texte qu'il finira par maîtriser, même si chez lui on ne parle pas très bien le français, qui rentre ainsi en confiance avec la langue, n'aime pas l'école, sa classe et son professeur.

Certes, nos sociétés sont désormais peu gérées au niveau des conseils de village, et ces villages du temps des ancestraux se scindaient - c'est aussi rapporté pour les Wendats - de façon à revenir en gros, en moyenne, à 400  personnes : ils considéraient donc, partout, des scissions, en cas de surnombre, comme naturelles et vitales. Évidemment, il était donc beaucoup plus simple de laisser des jeunes, ou des très jeunes - l'âge minimum ne nous est pas précisé - assister et participer à ces conseils de village, activité apparemment très formatrice. Je pense que cela ne surprend personne. Et ces conseils, donc, abordaient absolument tout sujet. Il faut savoir encore qu'il y avait beaucoup d'écoute, allant jusqu'à reformuler ce qu'untel avait dit pour s'assurer de l'avoir compris, qu'on ne parlait pas à la légère mais que toute parole était prise au sérieux, et que la question n'était pour personne d'avoir raison mais de prendre au final la meilleure décision. À mon avis on doit pouvoir approcher cela à l'école, et on le fait déjà un peu avec des sujets d'actualité, à ce qui m'en est revenu. Il me semble qu'on devrait pouvoir pousser beaucoup plus loin, et en n'excluant aucun sujet. La seule entrave, pour moi, c'est la disposition des classes : il faut des salles adaptées. Gagnera-t-on à mélanger les âges comme dans les conseils de village, c'est une question plus difficile, et l'école en a complètement perdu la pratique, pour ce qu'il en fut pratiqué. Cela peut dépendre aussi des sujets abordés.

Fille légère ne peut bêcher.

11 Dernière modification par éponymie (28-04-2014 09:04:32)

Re : L'écrit est-il devenu un recul ?

P'tit prof a écrit:

Platon fait déjà le  reproche au dieu Thot, inventeur de  l'écriture, d'avoir perverti l'humanité en lui faisant perdre la mémoire et la transmission orale. C'est au souci de transmettre  la connaissance sans la déformer par des erreurs d'interprétation que César attribue le fait que les druides gaulois n'usent pas de l'écriture.
Oui, nous perdons beaucoup avec l'écriture,  mais nous ne pouvons pas non plus nous en passer...

Et nous sommes déjà dans le train suivant : nous perdons beaucoup avec Internet mais nous ne pouvons plus nous en passer. Michel Serres conclut une conférence fameuse en disant que nous avons perdu la tête et qu'il ne nous reste que l'intelligence. Chance et malédiction à la fois.

Quand je lis les interventions sur la Toile, je me dis que c'est une chance effectivement pour ceux qui peuvent prendre le temps d'utiliser Internet comme le fantastique outil qu'il est, c'est un appauvrissement terrible pour beaucoup. En plus, j'ai de plus en plus l'impression que cet outil est pipé : la connaissance que l'on y trouve le plus facilement est diffusée selon une logique répondant à des intérêts particuliers (droits d'auteur, de diffusion, fins commerciales, etc.). Si une connaissance n'est pas à disposition partout et pour tous au même moment, ya un os. Et je n'ose même pas imaginer comment ça se passe dans un pays comme la Chine. Mais je n'envisage Internet que comme outil de diffusion des savoirs, ce sera peut-être une vision trop réductrice.

Pour le reste, c'est probablement Shokin qui a raison, il faudrait se battre pour la liberté sur la Toile. Tout disponible, gratis. Pour créer de la richesse.

Yd devrait écouter la conférence de MIchel Serres qui est très bien structurée :

http://www.youtube.com/watch?v=ZCBB0QEmT5g

Et compléter par la lecture de l'Écriture, la Raison et les Dieux de Jean Bottéro, ouvrage de référence qui explique très bien combien c'est l'écriture qui nous a permis de structurer notre pensée, même aux époques où elle était réservée à une élite. Ça sert à rien de grincher. Platon pouvait bien pester contre Thot, il n'aurait probablement pas été Platon sans lui.

WWW

Re : L'écrit est-il devenu un recul ?

Quel fil érudit !

Merci aux savants contributeurs.

Ma longue réponse est trop violente et trop hors sujet, je la garde donc par-devers moi, ce qui vous fera des vacances gratuites bien méritées.

Bien à vous

Re : L'écrit est-il devenu un recul ?

Comme quoi  il faut parfois se  passer d'écrire...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : L'écrit est-il devenu un recul ?

P'tit prof a écrit:

Comme quoi il faut parfois se passer d'écrire...

C'est à moi que vous vous adressez, je ne vois franchement pas le rapport.

Écrire est une chose, garder pour soi ce qu'on écrit en est une autre.

Sur le fond, je suis d'accord, et j'irai même plus loin, il faudrait ne pas écrire du tout. Mais nous y sommes poussés par une force qui nous dépasse.

Bien à vous

Re : L'écrit est-il devenu un recul ?

Cette force qui vous dépasse pourrait gâcher les vacances que vous nous avez concédées. Et puis garder pour soi en prenant bien soin de faire savoir qu'on se le tient et que, nananère, personne ne saura relève d'un exhibitionisme tordu (quoiqu'assez répandu).

Pour ma part, le seul point que je trouve intéressant dans ce fil au titre étrange, c'est de voir comment nos moyens de communication influent sur notre manière de penser et la modifient.

Résisterez-vous smile ?

WWW

16 Dernière modification par yd (28-04-2014 18:20:54)

Re : L'écrit est-il devenu un recul ?

Le titre est visiblement mal compris : si je pose la question au présent, c'est bien que je considère qu’auparavant l'écrit n'avait pas été un recul. Ma préoccupation est d'empêcher qu'il devienne un recul. Mais comme toujours on confond entre ceux qui donnent l'alerte et ceux qui créent le danger.

Il y a longtemps que j'ai cessé d'associer pensée structurée et écriture, quoique j'aie été longtemps d'accord avec cette façon de voir. L'écriture facilite la mémoire, sans du tout suffire à la mémoire, elle sert beaucoup à tromper, à encombrer et à embrouiller  la mémoire aussi ; elle aide au raisonnement et au travail méthodiques ; elle développe certaines formes de communication, desquelles il ne faut pas attendre la lune.

La structure de la pensée déborde très largement du seul cadre de la culture écrite.

Sur Internet, quel flot. Tapez "port de Tarsis" Platon images, vous tombez carrément sur sa pseudo photo satellite sans la moindre référence. Moi je voulais juste me remémorer le schéma circulaire, que j'ai dans un livre ou une revue, dressé d'après le Timée.

C'est sur Michel Serres qu'en ce qui me concerne je me tais.

Prenez Pachelbel, Haendel et JS Bach : là vous avez de la pensée structurée. C'est par là qu'ils nous saisissent. C'est beaucoup moins évident après eux. Ceux qui viennent ensuite, quand ils nous saisissent, c'est beaucoup moins dû à la structure. Comme je vois pour ces missionnaires du XVIIe, les trois premiers, qui les suivent à peu près chronologiquement, étaient certainement encore très proches de la culture orale. J'ai souvent l'impression, chez ces trois-là, qu'ils remontent leur musique de l'Antiquité.

Les Wendats, et tant d'autres, partout, ne reconnaissaient aucune supériorité chez les Européens, les plaignant même de manger des oignons, et pourquoi donc, sauf sur les outils, et avec eux les armes. Or les outils ont été acquis par la méthode, celle qu'on a pu retrouver et étudier par exemple dans la taille Levallois, travaux bien trop peu connus chez nous. C'est sur la méthode que l'Occident fonda son avance. On devrait inclure l'écriture dans la méthode, mais elle vient bien après, et à ce qu'on sait, pas de l'Occident.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : L'écrit est-il devenu un recul ?

yd a écrit:

[ ... ] je considère qu’auparavant l'écrit n'avait pas été un recul. Ma préoccupation est d'empêcher qu'il devienne un recul. Mais comme toujours on confond entre ceux qui donnent l'alerte et ceux qui créent le danger.

Je ne comprends toujours pas. Que veut dire "devenir un recul" ? Je suppose que vous entendez dire que la place de l'écrit dans notre société moderne est la cause d'une régression par rapport à un stade antérieur de la société. Et vous dites qu'auparavant "il n'avait pas été un recul" et que maintenant il ne doit pas le devenir. Alors ? Où en sommes-nous ?

Je repars du début.

Votre premier message parle d'une société où règnent liberté de pensée et d'expression et dont les membres sont habitués à faire valoir leur point de vue et à bien parler.

Ce que disent ces jésuites du XVIIe siècle ne pourrait-il pas être dit de nos jours par des gens qui découvrirait la culture wendate ? Des jésuites du XXIe siècle réagiraient probablement comme leurs prédécesseurs, en pros de la communication orale. Et s'ils constatent qu'ils n'ont pas l'écriture, pourquoi devraient-ils se surprendre ?

Je repars de Michel Serres, je m'en excuse ( smile ), que je mixe avec ce dont je me souviens de Bottéro. C'est histoire d'apporter des arguments à une éventuelle discussion.

Changement du couple support/message lié à l'apparition de l'écriture:

  • apparition des villes, de sociétés très organisées et hiérarchisées

  • apparition d'un droit stable

  • apparition de l'état

  • apparition de la monnaie qui remplace le troc

  • développement du commerce

  • invention de la géométrie

  • apparition du monothéisme, des religions du Livre

  • apparition de la pédagogie

Nouveau changement, invention de l'imprimerie :

  • invention du chèque, de la banque

  • première mondialisation

  • apparition de la science expérimentale

  • la Réforme (diffusion à grande échelle des écritures saintes et des écrits en général)

  • début de la démocratie au sens moderne : pas besoin de se référer à l'autorité établie « possédant » le savoir

Toujours le savoir, la pédagogie, le commerce, la société, la religion. Bref, tout.

Et Serres entend nous démontrer que nous vivons le troisième changement dans le couple support/message. Et je trouve sa démonstration probante. Nous sommes de plus en plus nombreux à nous approprier les savoirs, les autorités sont de moins en moins établies, l'éloquence de moins en moins utile.

Et il ne parle pas de la toute première révolution du couple support/message, l'apparition du langage articulé que certains lient à celle de l'outillage mais qui a de toute façon été absolument nécessaire à la transmisson des savoir-faires complexes. J'en parle parce qu'il me semble que cela à un rapport avec ce que vous appelez la méthode qui est effectivement bien plus ancienne que l'écriture. Mais je ne vois pas pourquoi elle serait propre à l'Occident.

Où situez-vous le hic dans tout ceci ? Que voudriez-vous stopper ? De quelle écriture parlez-vous ? Qu'est-ce qu'une pensée structurée selon vous ?

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18 Dernière modification par yd (28-04-2014 22:44:02)

Re : L'écrit est-il devenu un recul ?

Qui vous a dit qu'auparavant le Droit était instable, ou n'existait pas ?
Vous voudriez parler de la Loi des XII Tables, faux rétro-tardif qui fonde l'anti-Droit, basé sur la possession, notion inconnue jusqu'alors partout sur la planète ?

Je continue ?

En 2014 on en est encore là ?

Fille légère ne peut bêcher.

Re : L'écrit est-il devenu un recul ?

éponymie a écrit:

Cette force qui vous dépasse pourrait gâcher les vacances que vous nous avez concédées. Et puis garder pour soi en prenant bien soin de faire savoir qu'on se le tient et que, nananère, personne ne saura relève d'un exhibitionnisme tordu (quoique assez répandu).

Que de malveillance alors que je faisais un simple compliment sur l'érudition du fil.

Bien à vous

20 Dernière modification par éponymie (29-04-2014 07:19:07)

Re : L'écrit est-il devenu un recul ?

yd a écrit:

Qui vous a dit qu'auparavant le Droit était instable, ou n'existait pas ?

Cela me semble assez logique mais si vous contestez tout sans rien expliquer. Vous ne vous donnez pas la peine d'écouter le début du document sur lequel je me base : Michel Serres donne un exemple bien plus ancien. En 2014, à quoi en sommes-nous encore ?

contrelabienpensance a écrit:

Que de malveillance alors que je faisais un simple compliment sur l'érudition du fil.

Où est la malveillance ? Un certain agacement, oui, par rapport la deuxième partie de votre message qui ne se bornait pas un simple compliment. Que je n'ai de toute façon pas pris pour moi, je ne suis ni érudit, ni savant.

Et je persiste dans l'élision.

Je ne continue plus, je vous laisse discuter ou non-discuter entre vous.

WWW

Re : L'écrit est-il devenu un recul ?

yd a écrit:

Je pense vraiment que ce n'est qu'au XXe siècle que
l'écrit a pris le pas, dans notre société, et de l'école primaire à l'université,
sur l'oral et que nous en souffrons beaucoup, de beaucoup de points de vue :
nous avons perdu bien plus que l'éloquence.

Dans la mesure ou la grande majorité de la population européenne n'était pas alphabétise avant que l'école ne devienne obligatoire... et que le critère de sélection a été pendant longtemps l'orthographe, que les examens sont majoritairement écrits... oui.

Il parait même que quantitativement, depuis l'avènement d'internet on a plus écrit que ne l'a fait l'humanité du début de l'écriture jusqu'aux années 1990.

je ne vois pas bien ce que l'on a perdu ou se que l'on pourrait perdre... même l'éloquence.

éponymie a écrit:

Je repars de Michel Serres, je m'en excuse ( smile ), que je mixe avec ce dont je me souviens de Bottéro. C'est histoire d'apporter des arguments à une éventuelle discussion.
Changement du couple support/message lié à l'apparition de l'écriture:

  • apparition des villes, de sociétés très organisées et hiérarchisées

  • apparition d'un droit stable

  • apparition de l'état

  • apparition de la monnaie qui remplace le troc

  • développement du commerce

  • invention de la géométrie

  • apparition du monothéisme, des religions du Livre

  • apparition de la pédagogie

Nouveau changement, invention de l'imprimerie :

  • invention du chèque, de la banque

  • première mondialisation

  • apparition de la science expérimentale

  • la Réforme (diffusion à grande échelle des écritures saintes et des écrits en général)

  • début de la démocratie au sens moderne : pas besoin de se référer à l'autorité établie « possédant » le savoir

Toujours le savoir, la pédagogie, le commerce, la société, la religion. Bref, tout.


Mouais, je trouve cette partie un peu légère.

En "Gaule" les villes existaient avant la conquête romaine.
Sans sociétés très organisées et hiérarchisées, il me semble difficile d’ériger un monument comme Stonehenge.
Monothéisme, j'vois pas trop le rapport ! Les hébreux étaient monothéiste avant de savoir écrire.
Pour la 1er mondialisation... s'il s'agit du commerce, elle est bien antérieur à Gutenberg.

"L'orthographe est plus qu'une mauvaise habitude, c'est une vanité" R. Queuneau

Re : L'écrit est-il devenu un recul ?

Je reprenais les points d'un exposé qui est lui-même une synthèse. Probablement parler de l'histoire de l'écriture sur un forum qui n'a que la prétention de parler de langue fançaise est une erreur.

Si je vous réponds point par point, on risque d'entrer dans des discussions à n'en plus finir et de s'étriper sur l'histoire officielle et officieuse (vu certaines interventions), de se voir infliger (et probablement d'infliger) de longs messages salmigondesques, qui sait, d'atteindre le point godwin. Je préfère abandonner.

Ma révérence pour Jean Bottéro reste intacte mais je n'en parlerai plus.

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Re : L'écrit est-il devenu un recul ?

On aurait pu échapper, je pense, au pot de chambre.

Fille légère ne peut bêcher.

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