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forum abclf » Histoire de la langue française » Adjectifs en -eau (beau, nouveau / bel, nouvel)

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Messages [ 19 ]

Sujet : Adjectifs en -eau (beau, nouveau / bel, nouvel)

Déjà je ne trouve pas plus que deux : "beau" et "nouveau" smile

Il existe des formes en -el : bel homme, nouvel arbre, tout cela est bel et bon... Est-ce que ces formes se seraient transformées en -eau ? Quelqu'un connaît-il un lien qui mènerait à l'explication ? Merci.

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

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Re : Adjectifs en -eau (beau, nouveau / bel, nouvel)

skirlet a écrit:

Déjà je ne trouve pas plus que deux : "beau" et "nouveau" smile

Il existe des formes en -el : bel homme, nouvel arbre, tout cela est bel et bon... Est-ce que ces formes se seraient transformées en -eau ? Quelqu'un connaît-il un lien qui mènerait à l'explication ? Merci.

Il s'agit effectivement de l'ancienne forme de l'adjectif qui s'est maintenue pour des raisons d'euphonie dans certaines situations.
http://66.46.185.79/bdl/gabarit_bdl.asp?id=3479

Re : Adjectifs en -eau (beau, nouveau / bel, nouvel)

Merci smile

Il serait intéressant de savoir, pourquoi cette modification a touché si peu d'adjectifs...

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

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Re : Adjectifs en -eau (beau, nouveau / bel, nouvel)

On dit pourtant « Il est fou amoureux » et non pas « fol amoureux ». Pour une fille, vous dites bien « elle est folle amoureuse » ?

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Re : Adjectifs en -eau (beau, nouveau / bel, nouvel)

On dit pourtant « Il est fou amoureux » et non pas « fol amoureux ».

Certes, Papy, certes, mais on dit « un fol amour, un fol espoir » et d'autres encore.

Pour une fille, vous dites bien « elle est folle amoureuse » ?

Oui, et on dit même « elle est folle à la messe ». lol

elle est pas belle, la vie ?

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Re : Adjectifs en -eau (beau, nouveau / bel, nouvel)

papy a écrit:

On dit pourtant « Il est fou amoureux » et non pas « fol amoureux ». Pour une fille, vous dites bien « elle est folle amoureuse » ?

La transformation fou==>fol se fait quand fou (fol) est adjectif épithète qualifiant un nom (commençant par une voyelle). Dans "il est fou amoureux", on a affaire à une autre construction, car "amoureux" est aussi adjectif : on a deux adjectifs, et non un adjectif qualifiant un nom. La transformation ne se fait pas.

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Re : Adjectifs en -eau (beau, nouveau / bel, nouvel)

Et quid des substantifs commençant par une consonne ?

On a bien :
un rire fou / un fou rire
avec changement radical de sens et catégories fixes : fou = adjectif et rire = substantif.

L'alternance se vérifie d'une autre façon — toujours avec une modification sémantique, mais cette fois-ci les catégories échangent leur argument et non leur position :
un savant fou / un fou savant
un savant espagnol / un Espagnol savant.
Car à syntaxe variable la commutation paraît impossible :
un savant fou / [s]un fou savant[/s]
un savant espagnol / [s]un espagnol savant[/s].
Comme avec :
un talent fou (2 sens) / [s]un fou talent[/s]

On a aussi :
un Espagnol savant / un savant Espagnol
à rapprocher de :
un rire fou / un fou rire.
Ici savant/fou = adjectif et Espagnol/rire = substantif, mais de la permutation du premier syntagme suit une légère nuance alors qu'un procédé identique appliqué au second entraîne une discontinuité sémantique très nette.



Trouvé sur la toile — à propos des adjectifs juxtaposés avec l'adjectif <fou> :

« Au sein du team BH-SR Suntour de Michel Hutsebaut, Pierre Lebreton espère donc concrétiser dans un sport dont il est fou passionné. »
? il est fou passionné de...
? il est fou amoureux de...
? il éprouve un sentiment paroxystique ?

« Moi je suis passionné fou des Simca, et enfin on à NOTRE collection, une marque disparue il y a 20 ans, et on lui consacre une collection : formidable, non ? »
? il est passionné fou de...
? il est amoureux fou de...
? il éprouve un sentiment poussé au paroxysme ?

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Re : Adjectifs en -eau (beau, nouveau / bel, nouvel)

DB a écrit:

La transformation fou==>fol se fait quand fou (fol) est adjectif épithète qualifiant un nom (commençant par une voyelle). Dans "il est fou amoureux", on a affaire à une autre construction, car "amoureux" est aussi adjectif : on a deux adjectifs, et non un adjectif qualifiant un nom. La transformation ne se fait pas.

Oui, j'y ai pensé aussi. Au début, je croyais que comme en anglais, quand deux adjectifs sont annexés, celui qui est antéposé deviendra un adverbe intensifieur (je ne trouve d'ailleurs pas ce mot dans le dictionnaire, mes professeurs l'utilisent très souvent pourtant). Par exemple : I am dead serious, le dead qui est normalement adjectif devient adverbe signifiant « mortellement, extrêmement » … et modifie donc serious. J'ai appliqué cet exemple à l'expression « fou amoureux », comme quoi fou aura une valeur adverbiale et sera synonyme de follement. Cependant, on dit bien folle amoureuse, c’est que le mot est variable et n’est donc pas un adverbe dans ce cas. C’est pour cette raison que je me suis posé la question de savoir pourquoi on ne dirait pas « fol amoureux ».

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Re : Adjectifs en -eau (beau, nouveau / bel, nouvel)

greg a écrit:

Et quid des substantifs commençant par une consonne ?

On a bien :
un rire fou / un fou rire
avec changement radical de sens et catégories fixes : fou = adjectif et rire = substantif.

Il y a bien des choses à dire, mais on n'est plus du tout dans le même sujet ici. Là, c'est la fameuse différence un homme grand, un grand homme.

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Re : Adjectifs en -eau (beau, nouveau / bel, nouvel)

papy a écrit:

Oui, j'y ai pensé aussi. Au début, je croyais que comme en anglais, quand deux adjectifs sont annexés, celui qui est antéposé deviendra un adverbe intensifieur (je ne trouve d'ailleurs pas ce mot dans le dictionnaire, mes professeurs l'utilisent très souvent pourtant). Par exemple : I am dead serious, le dead qui est normalement adjectif devient adverbe signifiant « mortellement, extrêmement » … et modifie donc serious. J'ai appliqué cet exemple à l'expression « fou amoureux », comme quoi fou aura une valeur adverbiale et sera synonyme de follement. Cependant, on dit bien folle amoureuse, c’est que le mot est variable et n’est donc pas un adverbe dans ce cas. C’est pour cette raison que je me suis posé la question de savoir pourquoi on ne dirait pas « fol amoureux ».

Certains adjectifs utilisés adverbialement conservent parfois des possibilités d'accord, au moins partiellement. Cf.
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … hp?id=3942

11 Dernière modification par greg (07-10-2010 14:27:44)

Re : Adjectifs en -eau (beau, nouveau / bel, nouvel)

DB a écrit:
greg a écrit:

Et quid des substantifs commençant par une consonne ?

On a bien :
un rire fou / un fou rire
avec changement radical de sens et catégories fixes : fou = adjectif et rire = substantif.

Il y a bien des choses à dire, mais on n'est plus du tout dans le même sujet ici. Là, c'est la fameuse différence un homme grand, un grand homme.

Vraiment ? Ya quand même un truc à creuser. Avec l'adjectif fou/fol l'antéposition est possible ? substantifs avec voyelle à initiale :
un enfant fou / un fol enfant
un espoir fou / un fol espoir
.

À part <rire>, la postposition de fou/fou pour les noms commençant par une consonne semble impérieuse :
un cheval fou / [s]un fou cheval[/s]
un charme fou / [s]un fou charme[/s]
un sourire fou / ?un fou sourire?
un rire fou / un fou rire
.
À moins que ?



La différence fou/fol par rapport à fou/fou ne semble pas gagner nouveau/nouvel opp. nouveau/nouveau :

un enfant nouveau / un nouvel enfant
un espoir nouveau / un nouvel espoir

un cheval nouveau / un nouveau cheval
un charme nouveau / un nouveau charme
.

12 Dernière modification par DB (07-10-2010 16:39:42)

Re : Adjectifs en -eau (beau, nouveau / bel, nouvel)

greg a écrit:

Ya quand même un truc à creuser. Avec l'adjectif fou/fol l'antéposition est possible ? substantifs avec voyelle à initiale :
un enfant fou / un fol enfant
un espoir fou / un fol espoir
.

À part <rire>, la postposition de fou/fou pour les noms commençant par une consonne semble impérieuse :
un cheval fou / [s]un fou cheval[/s]
un charme fou / [s]un fou charme[/s]
un sourire fou / ?un fou sourire?
un rire fou / un fou rire
.

D'accord, je n'avais pas vu que c'était là que tu voulais en venir, mais c'est très juste.
À noter que le choix est aussi souvent possible au féminin : une folle entreprise, une entreprise folle, la folle journée, la journée folle. Mais dans certains cas, ça ne passe pas aussi bien : une femme folle, plutôt qu'une folle femme.
"Fou" n'aime effectivement pas l'antéposition, à part "fou rire". Il serait intéressant de savoir pourquoi celui-ci a pris ; j'en vois des attestations au milieu du XVIIIe siècle. Dans Google Livre, il faut souvent trier entre "fou rire" et "sourire" écrit avec un "s" long. Du reste, cette paronymie a peut-être favorisé son établissement, qui sait. Mais c'est peu probable, puisqu'après tout, "fou rire" n'a fait que prendre la succession de "fol rire" que je trouve en 1554 chez la Reine Marguerite. Je ne suis d'ailleurs pas sûr de la prononciation de "fol" ici : peut-être bien "fou", quoiqu'écrit "fol", si j'en crois l'Académie en 1694. Je remarque que dans cette attestation, comme dans d'autres attestations anciennes de "fou rire", le démonstratif est employé : il n'est pas impossible qu'il influence l'antéposition.
Furetière et le dictionnaire de l'Académie de 1694 connaissent quand même également le "fou marché" "pour dire, Un mauvais marché, & dont on aura sujet de se repentir dans la suite". Naturellement précédé de "fol marché" en 1604.

"Mou" semble partager avec "fou" la même répulsion pour l'antéposition, alors que" le mol oreiller" peut concurrencer "l'oreiller mou".

La différence fou/fol par rapport à fou/fou ne semble pas gagner nouveau/nouvel opp. nouveau/nouveau :

un enfant nouveau / un nouvel enfant
un espoir nouveau / un nouvel espoir

un cheval nouveau / un nouveau cheval
un charme nouveau / un nouveau charme
.

Oui, et pour beau/bel, c'est carrément différent, car "beau" préfère souvent l'antéposition :
un beau bateau / un bateau beau* (mais un bateau beau et rapide)
un bel appartement / un appartement beau*
mais
une belle femme/une femme belle

Ces choses sont vraiment difficiles à cerner.

13 Dernière modification par greg (08-10-2010 23:55:43)

Re : Adjectifs en -eau (beau, nouveau / bel, nouvel)

DB a écrit:

Oui, et pour beau/bel, c'est carrément différent, car "beau" préfère souvent l'antéposition :
un beau bateau / un bateau beau* (mais un bateau beau et rapide)
un bel appartement / un appartement beau*
mais
une belle femme/une femme belle

Est-ce si net que ça ? Vois ton dernier exemple transposé au masculin :
un homme beau — un bel homme.
La commutation de position est non seulement possible mais elle traduit une fine nuance de sens. Il y a, me semble-t-il, quelque chose de foncier dans bel homme qu'on ne retrouve pas dans homme beau. Comme si la liberté de positionner cet adjectif, au prix d'une morphologie variable, permettait d'opposer une caractérisation de nature à une qualification plus précaire.

J'ai l'impression que l'adjectif antéposé <bel> dans un bel homme impacte et oriente le signifié du substantif <homme>. L'article <un> s'applique à l'ensemble <bel homme>.

Avec la formulation postposée, l'adjectif <beau> se rapporte à <un homme> et non pas à <homme>. De sorte que l'article <un> règle l'extensité de <homme>, contrairement à l'expression antéposée.

On pourrait schématiser ainsi :

[ un ] ? [ bel?homme ]

[ [ un ] ? [ homme ] ] ? [ beau ]

Je serais moins catégorique que toi et ne mettrais pas d'astérisque à un bateau beau et un appartement beau — même si ces tournures (sans les extensions que tu mentionnais à juste titre) sont sans doute moins courantes que l'antéposition

14 Dernière modification par DB (09-10-2010 08:53:53)

Re : Adjectifs en -eau (beau, nouveau / bel, nouvel)

greg a écrit:
DB a écrit:

Oui, et pour beau/bel, c'est carrément différent, car "beau" préfère souvent l'antéposition :
un beau bateau / un bateau beau* (mais un bateau beau et rapide)
un bel appartement / un appartement beau*
mais
une belle femme/une femme belle

Est-ce si net que ça ? Vois ton dernier exemple transposé au masculin :
un homme beau — un bel homme.
La commutation de position est non seulement possible mais elle traduit une fine nuance de sens.

J'en suis bien d'accord et n'entendais pas opposer un comportement masculin/féminin. Il me semble qu'avec beau/bel/belle, l'antéposition est plus commune, même au féminin : j'ai une belle ceinture plutôt que j'ai une ceinture belle, mais que la postposition n'est pas systématiquement exclue : elle n'est toutefois pas également naturelle avec tous les noms.

Pour la différence de sens entre "un bel homme" et "un homme beau", je suis un peu perdu par le vocabulaire de tes explications (ce n'est pas la première fois, tu as un langage très technique moderne que je ne possède pas). Je vais donc dire ce que je sens avec mes mots de tous les jours. Ce qui me semble c'est que dans "un bel homme", je place l'homme dans une catégorie préexistante, la catégorie des "beaux hommes" à laquelle il appartient. Cette catégorisation est même marquée parfois dans l'écriture : un bomec, qui appartient donc à la catégorie des bomecs. Dans "un homme beau", je suis dans la catégorie "homme" et, dans cette catégorie, j'en ai un qui est beau.

Le comportement de beau/belle ressemble sur ce point à celui de bon/bonne, mais la différence de sens est encore plus nette entre bonne femme / femme bonne ou bon homme /homme bon.

Je serais moins catégorique que toi et ne mettrais pas d'astérisque à un bateau beau et un appartement beau — même si ces tournures (sans les extensions que tu mentionnais à juste titre) sont sans doute moins courantes que l'antéposition

Mon intention était d'être tout sauf catégorique dans ces matières, dont j'avais explicitement dit : "ces choses sont vraiment difficiles à cerner !".

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Re : Adjectifs en -eau (beau, nouveau / bel, nouvel)

Bonjour,

On viens de me faire une remarque :

Est ce qu'on décline l'adjectif  "nouvel" au pluriel.

Un nouvel épisode : Des nouvels épisodes ou des nouveaux épisodes.

Je suis tenté de dire que, vu que c'est une histoire de prononciation et de liaison via la voyelle, il faudrais dire "des nouveaux épisodes", mais j'ai l'impression que l'autre solution est aussi utilisée, sans liaison.

Merci de me dire si vous savez.

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Re : Adjectifs en -eau (beau, nouveau / bel, nouvel)

lejlp a écrit:

Est ce qu'on décline l'adjectif  "nouvel" au pluriel.
Un nouvel épisode : Des nouvels épisodes ou des nouveaux épisodes.

Je suis tenté de dire que, vu que c'est une histoire de prononciation et de liaison via la voyelle, il faudrais dire "des nouveaux épisodes", mais j'ai l'impression que l'autre solution est aussi utilisée, sans liaison.

Non, une seule solution courante "de(s) nouveaux épisodes".
Les 26 occurrences dans Google de "des nouvels épisodes" sont des scories sans valeur au regard des 38 600 "des nouveaux épisodes".

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Re : Adjectifs en -eau (beau, nouveau / bel, nouvel)

Merci bien, c'est ce que je pensais.

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Re : Adjectifs en -eau (beau, nouveau / bel, nouvel)

Pour en revenir au premier message, il y a d'autres adjectifs en -eau :
il est ponceau (invariable)
il est jumeau (voir : jumel http://www.cnrtl.fr/definition/dmf/jumeau)
il est tourangeau (= de la Touraine ou de Tours)
il est puceau (voir : pucel http://www.cnrtl.fr/definition/dmf/pucel)

Le mégadictionnaire de la langue française.

Re : Adjectifs en -eau (beau, nouveau / bel, nouvel)

Vieux, vieil ?

Il n’y a qu'un seul coin dans l'univers que nous pouvons améliorer, c'est nous-même.

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