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forum abclf » Pratiques argotiques et familières » étendue du public visé par l'expression " connard de "

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Messages [ 26 ]

1 Dernière modification par Grégoire L. (20-02-2014 17:32:40)

Sujet : étendue du public visé par l'expression " connard de "

Bonjour à tous
Je me pose une question de façon récurrente depuis maintenant 2 ans : une personne de mon entourage a régulièrement recours à l'expression " connard de ..." .
Exemples : " un connard de droite ( qui a voté telle loi scélérate ) ", " connards de Breton ( qui refusent l'écotaxe ) ", " connards de Chti (qui sont sectaires )  ", " un connard de médecin (incompétent ) " etc. 
Variante, toujours sur le même modèle : " encore un truc vicelard d'informaticien ".

Au niveau sémantique, dans quel sens faut-il comprendre ces expressions ?

- option 1 : au sein de la vaste population des Bretons, ou des médecins, une ou plusieurs personnes sont des "connards", pour une raison bien précise. L'insulte vise donc en premier lieu une ou plusieurs personnes pour une raison donnée, et de façon annexe apporte une petite précision, un peu anecdotique et secondaire, sur le groupe auquel appartient cette personne.
Cependant il n'y a pas de lien entre les tares supposées de la personne et son appartenance collective ( professionnelle, régionale ... )
- option 2 :  l'insulte écorche bien le groupe en général. Un homme "de droite", un Breton  ou un chti sont souvent voire toujours des "connards", et les personne citées en sont une bonne illustration.

En bref l'expression "connard de médecin" est-elle une insulte particulière ou subtilement générale ?


merci à vous !

Re : étendue du public visé par l'expression " connard de "

Ce type d'expressions ambiguës indique une tendance générale selon le locuteur, c'est ce qu'on appelle en mathématiques un raisonnement inductif, qui est refusé par la politique en général au nom de la sacro-sainte Bien-Pensance.

Le racisme est par exemple un raisonnement inductif c'est-à-dire un raisonnement basé sur les probabilités.

L'induction s'oppose à la déduction : on n'est jamais déduit en erreur mais bien induit en erreur.

Le pourcentage associé à une déduction est toujours de 100%, ce pourquoi on n'en parle jamais : en allant du général au particulier, la probabilité est égale à 1, si a-b=0, il y a 100% de chances que a=b.

Mais le pourcentage de l'induction (qui fait le chemin inverse, du particulier en général) varie en fonction de l'expérience vécue, ce qui explique qu'il existe des assertions considérées comme plus ou moins vraies, lesquelles valident dans toutes les langues des syntaxes du genre “très juste”, ainsi que je l'explique dans un article de mon blog.


Donc le locuteur fait un raisonnement inductif et estime que selon lui la catégorie visée contient une majorité suffisante d'individus caractérisés par lui de cette manière pour valider son estimation.

Bien que le raisonnement inductif soit mathématiquement faux, l'homme ne peut s'en départir car il renvoie à l'expérience vécue partir de laquelle il progresse, à partir de laquelle aussi le préjugé s'enracine durablement.

La seule façon de faire baisser le préjugé est de faire baisser la probabilité.

Je serais probablement censuré si je donnais des exemples.


Bien à vous

3

Re : étendue du public visé par l'expression " connard de "

Pourquoi employer le conditionnel? Vous les donnez vos exemples, puisque vous mettez des liens vers votre blog qui regorge d'arguments qu'on appelle aujourd"hui racialistes et qui n'ont pas à être présentés sur un forum qui se consacre à la langue française.
Sans compter que certains de vos articles m'ont donné la nausée.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

4 Dernière modification par Grégoire L. (20-02-2014 19:21:10)

Re : étendue du public visé par l'expression " connard de "

Attention, cette question que je pose est une question de pure sémantique. Loin de moi la volonté d'ouvrir un débat houleux sur le sectarisme ou le rejet de communautés / ethnies / groupes, quels qu'ils soient.

Je cherche d'abord et avant tout un éclaircissement sur la structure adj + " de ", sur le lien subtilement établi entre l'adjectif et le groupe.

Néanmoins il y a peut-être en effet un lien avec la "logique" ou ( non-logique ) raciste : il y a ce me semble dans les formules que je rapporte une forme d'essentialisation du groupe visé. Comme si la tare dénoncée était consubstantielle au groupe cité...

J'aimerais vos avis éclairés, ayant moi-même du mal à définirt la meilleure réponse à apporter à ces propos injurieux et récurrents.

5 Dernière modification par regina (20-02-2014 19:33:42)

Re : étendue du public visé par l'expression " connard de "

Il s'agit sur le plan grammatical, je crois, d'un complément d'adjectif ou de nom ( selon l'emploi de connard). A ce titre, il apporte une information essentielle sur ce qu'est un connard  pour le locuteur. et dès lors que ce complément désigne un métier, une ethnie, un gentilé ou autre chose de ce genre, cela correspond bien sur le plan sémantique à une généralisation  et que le fait d'appartenir à ce groupe ( quel qu'il soit) fait de l'individu un connard.

Encore que dans le cas d'un métier, il serait possible de nuancer: si quelqu'un reprochait à un médecin une erreur de diagnostic ou de traitement, l'apostrophe " connard de médecin" n'impliquerait pas que tous les médecins sont des connards mais que cet individu s'est révélé tel en tant que médecin. Ce qui n'est pas le même cas de figure que connard de Breton

De plus, si le terme est au pluriel : connards de ... là, on peut effectivement parler de généralisation sans éprouver de doute.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

6 Dernière modification par Abel Boyer (20-02-2014 19:48:29)

Re : étendue du public visé par l'expression " connard de "

Ce type d'expression a souvent été étudié avec comme exemple "fripon de valet". Tapez la dans Google et lisez.

Re : étendue du public visé par l'expression " connard de "

Le racisme est par exemple un raisonnement inductif c'est-à-dire un raisonnement basé sur les probabilités.


Si les mots ont un sens, le racisme est un(e absence de) raisonnement parfaitement déductif : tous les X sont Y, Z est X donc Z est Y, sans aucune confrontation avec le réel.
Le raisonnement inductif s'appuie sur l'observation des faits dont on dégage ensuite une loi générale.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

8 Dernière modification par éponymie (20-02-2014 21:18:11)

Re : étendue du public visé par l'expression " connard de "

Au niveau syntaxique, c'est un mécanisme tout simple qui n'a rien de subtil :

"Son père est mèdecin" donne "son mèdecin de père"

Déjà évoqué, entre autres fils :

http://www.languefrancaise.net/forum/vi … hp?id=9774

http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 749#p86749

Grégoire L. a écrit:

Exemples : " un connard de droite ( qui a voté telle loi scélérate ) ", " connards de Breton ( qui refusent l'écotaxe ) ", " connards de Chti (qui sont sectaires )  ", " un connard de médecin (incompétent ) " etc. 
Variante, toujours sur le même modèle : " encore un truc vicelard d'informaticien ".

  • - il manque le s à Breton et à Chti

  • -  "encore un truc vicelard d'informaticien " n'est pas du tout, du tout construit sur le modèle précédent : il s'agit seulement de l'expression de la possession

  • -  " un connard de droite" non plus [je n'avais pas été assez attentif et rajoute cette ligne après coup]. Ici, nous avons affaire à un complément de nom

Et je ne crois pas que l'on puisse parler de complément d'adjectif (puisqu'il ne s'agit pas d'adjectifs smile ). Pour moi le complément d'adjectif se rencontre dans "difficile de réagir", voir le message de Bookish dans le premier fil en lien :

Construction indirecte de l'apposition

Donc vos exemples se classent dans trois groupes différents.

Je ne me penche pas sur l'aspect sémantique.

9 Dernière modification par éponymie (20-02-2014 21:34:32)

Re : étendue du public visé par l'expression " connard de "

éponymie a écrit:

Je ne me penche pas sur l'aspect sémantique.

Je fonctionne vraiment au ralenti. Il me semble que l'analyse syntaxique montre que, tout préoccupé du sens que vous êtes, vous en arrivez à opérer un joyeux mélange de chèvres et de choux.

De telles constructions se rencontrent sans qu'il y ait insulte :

"Un intellectuel de droite" (votre structure 1)
"Un raisonnement d'informaticien" (votre structure 3)
"Des baroudeurs de Bretons" et "des drôles de Chtis" (votre structure 2)

Ce n'est qu'une histoire de syntaxe. L'insulte n'est liée qu'au mot connard et c'est le contexte qui nous dit à qui elle se rapporte. Point barre.

Alors les discours vaseux sur l'induction/déduction dans tout ça... De la rigueur et de l'attention SVP

Re : étendue du public visé par l'expression " connard de "

Cher monsieur je suis informaticien, je viens sur ce forum demander l'aide de gens plus compétents que moi.
Vous conviendrez que le jour où vous souhaiterez obtenir de l'aide sur un forum d'informatique, vous serez heureux que l'on ne vous reçoive pas comme si vous êtiez un imbécile.
J'espère que vous vous êtes fait plaisir ! Quant à moi, je n'ai toujours pas de réponse à ma question.

Re : étendue du public visé par l'expression " connard de "

je n'ai fait que décortiquer vos exemples sans jugement particulier et, bien entendu, sans jugement sur votre personne. Qui plus est, je pense avoir documenté ma réponse et lu attentivement vos deux messages.

Le jugement que j'ai effectivement émis porte sur le message numéro 2 et ne vous concerne pas.

En vous souhaitant d'obtenir la réponse qui vous conviendra.

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Re : étendue du public visé par l'expression " connard de "

Épo a écrit:

L'insulte n'est liée qu'au mot connard et c'est le contexte qui nous dit à qui elle se rapporte.

      Si je suis en voiture et qu'un chien traverse devant mes roues, je dis : « Regarde-moi ce con de chien ! ». Je ne vise que le spécimen en en question.

      Si c'est une bande de chiens qui traverse devant mes roue, je dirai : « Regarde-moi ces cons de chiens ! ». Je vise tout le groupe présent sur la route, mais pas plus.

      Et si, hors la présence de tout canidé, au cours d'une discussion je lâche : « Je peux pas blairer tous ces cons de chiens ! », c'est toute la gent canine qui est visée.

      C'est pas plus simple et plus joli avec des clebs (ou des sangliers, Obélix !) ?

elle est pas belle, la vie ?

Re : étendue du public visé par l'expression " connard de "

Piotr a écrit:

C'est pas plus simple et plus joli avec des clebs (ou des sangliers, Obélix !) ?

ça dépend toujours de qui reçoit le message.

http://static1.purepeople.com/articles/8/40/18/8/@/283623-brigitte-bardot-637x0-2.jpg

Il y a ce que qui est dit, ce que pense celui qui parle, ce qu'interprète son interlocuteur, ce que comprend de la situation l'observateur... Potentiellement un minimum de trois manières différentes de traduire les mots. On a certainement déjà fait des sketchs là-dessus.

Re : étendue du public visé par l'expression " connard de "

Je vous remercie pour ces réponses. Cependant je persiste, et vais tenter d'affiner le tir.
1 - " J'ai croisé hier un artiste complètement illuminé qui se prenait pour Dieu. "
2- " J'ai croisé hier un illuminé d'artiste qui se prenait pour Dieu. "

Je peine à croire que ces deux énoncés sont équivalents.
Le premier est clair est sans appel, le second me semble péjoratif pour l'ensemble des artistes.

Re : étendue du public visé par l'expression " connard de "

Comme on l'a déjà indiqué, la formule nom + de + nom, où le premier qualifie le second, est fréquente.

un vrai fripon d'enfant

un pauvre diable de mendiant

une chienne de vie

Toutes ces constructions expriment une espèce de jugement de valeur, le plus souvent défavorable.

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

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Re : étendue du public visé par l'expression " connard de "

Sans oublier "Coquin de sort" et "Putain d'camion".

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

17 Dernière modification par éponymie (21-02-2014 20:49:56)

Re : étendue du public visé par l'expression " connard de "

trevor a écrit:

Comme on l'a déjà indiqué, la formule nom + de + nom, où le premier qualifie le second, est fréquente.

un vrai fripon d'enfant

un pauvre diable de mendiant

une chienne de vie

Toutes ces constructions expriment une espèce de jugement de valeur, le plus souvent défavorable.

Ces constructions mettent en évidence l'attribut et renforcent donc l'impression qui leur est liée. Je crois que les connotations positives ou neutres sont bien moins stéréotypées et donc plus difficiles à repérer, cela ne veut pas dire pour autant qu'elles sont moins fréquentes. Il suffit de regarder tout ce qu'on trouve rien qu'avec mari  :

J'attends mon coureur de mari qui comme tous les mardi rentre du bureau en courant

(un tweet)

Supportrice inconditionnelle de son époux John, Caroline Gadret a fait le court déplacement qui la sépare de son domicile auchellois de celui de ses parents, à Bruay, pour assister hier à la 9e étape du Tour d'Italie. Classé neuvième à l'issue de la course, son coureur de mari a montré aux siens qu'il avait des jambes et de la suite dans les idées.

(La voix du Nord)

Je n’ai jamais regretté ma décision de retourner vivre en Pennsylvanie profonde, même si je me suis souvent interrogée sur ses raisons profondes. Mon globe-trotter de mari, qui parle sept langues et possède un passeport français, une carte de résident espagnol et une belle demeure au bord de la Méditerranée, se charge de le regretter pour nous deux.

(Libération)

Une dernière pose sur le pont et Cathy Horn emmène son aventurier de mari pour une petite conférence proposée aux membres du Yachting club du Rocher.

(24 heures)

Ce recueil de notes ("Come, tell me how you live, an archeological memoir" en VO) relate les 5 saisons de fouilles qu'Agatha Christie a effectuées avec son archéologue de mari Max Mallowan (de 14 ans son cadet soit dit en passant) en Syrie et en Iraq.

(La romancière et l'archéologue)

etc., etc.

Cette construction est parfaitement neutre en soi.

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Re : étendue du public visé par l'expression " connard de "

Grégoire L. a écrit:

Je vous remercie pour ces réponses. Cependant je persiste, et vais tenter d'affiner le tir.
1 - " J'ai croisé hier un artiste complètement illuminé qui se prenait pour Dieu. "
2- " J'ai croisé hier un illuminé d'artiste qui se prenait pour Dieu. "

Je peine à croire que ces deux énoncés sont équivalents.
Le premier est clair est sans appel, le second me semble péjoratif pour l'ensemble des artistes.

Moi non plus je ne sens pas les deux énoncés comme équivalents. Ils ne peuvent d'ailleurs pas l'être : deux constructions différentes ayant chacune leur raison d'être.
J'entends la phrase 2 comme désobligeante pour la communauté des artistes. Un accent tombe sur le mot "artiste". Comme si le fait que l'homme soit un artiste aggravait son cas.
Il y a aussi une différence entre :
1. Voici mon mari; quel farfelu!
et :
2. Voici mon farfelu de mari!
La phrase 2 exprime quelque chose qui pourrait être de l'attendrissement ou de l'affection pour le mari en question. Pas la première.
a. Ce chien est idiot, il a failli se faire écraser!
b. Quel idiot ce chien, il a failli se faire écraser!
c. Cet idiot de chien a failli se faire écraser!
Il me paraît clair que les phrases b. et c. exprime plus d'émotion parce qu'il y a anté position de l'adjectif.
Parallèlement, l'accent porte sur le nom qui peut alors se charger négativement ou positivement.
Il se pourrait donc que la place de l'adjectif soit la cause de ces nuances sémantiques.
Mis à la droite du nom, l’adjectif décrit ce qui est considéré comme une réalité, mis à sa gauche, il accède à une valeur subjective qui d'ailleurs va parfois jusqu’à changer son sens initial. Par exemple : un homme fort/un fort accent et puis  : grand, pauvre, fort...

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : étendue du public visé par l'expression " connard de "

Dans le juron putain de moine, on vise bien tous les moines.

Si quelqu'un dit ce connard d'épicier n'est jamais ouvert quand j'y vais, il ne vise probablement que ce seul épicier. Mais s'il dit à la criée connard d'épicier et que je suis moi-même épicier je me sentirai insulté en tant qu'épicier.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : étendue du public visé par l'expression " connard de "

Pourquoi dans "putain de moine" viserait-on tous les moines?
Pour viser tous les moines, ne devrait-on pas utiliser le pluriel? "putains de moines"?
Bon, c'est sûr qu'à l'oral on ne voit pas de différence, mais à l'oral, ce serait le contexte qui permettrait d'élucider la question.
Imaginons: vous vous faites arrêter par un agent de police pour un petit excès de vitesse, les choses s'enveniment et il trouve d'autres griefs contre vous. Vous repartez avec une contravention et une perte de points bien supérieure à ce qui aurait dû être le cas au début... En repartant, vous pestez contre lui (et lui seul): "putain de flic". Ou alors, c'est pas très sympa d'insulter tous les policiers pour l'attitude d'un seul d'entre eux! smile

Si un homme dit à la criée 'connard d'épicier' et même s'il ne s'adresse qu'à un seul épicier (et pas vous), vous vous sentirez de toute façon insulté parce que vous penserez qu'il s'adresse à vous parce qu'à l'oral, sans contexte, on ne pourra pas savoir s'il utilise le pluriel ou le singulier...

En tout cas, si je voulais insulter tous les épiciers, j'écrirais "connards d'épiciers".

Prenons "cheval":

-"abruti de cheval" --> un seul cheval.
-"abrutis de chevaux" --> plusieurs chevaux (et encore, soit des chevaux définis: ceux qui sont devant vous à un moment, soit tous les chevaux)

21 Dernière modification par yd (31-03-2015 15:07:44)

Re : étendue du public visé par l'expression " connard de "

Bien.

J'ouvre donc un compte sur Tweeter et je balance à un quidam de passage ou à l'intention d'une personnalité connard de Français, juste pour voir si lui seul se sentira visé.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : étendue du public visé par l'expression " connard de "

Mais il n'y a pas de différence pour vous entre le "public visé" et tous les gens qui se sentent visés?

Plus haut et il y a déjà plus d'un an, glop reprend la fameuse expression "putain d'camion".
La visée, comme je le disais est claire: on se réfère à un camion en particulier.
Là, il n'y a pas de problème de "sentiment", les autres camions, n'ayant pas de sentiments, ne se sentent pas visés, et c'est tant mieux, parce que quand Renaud chante "putain d'camion" il ne se réfère qu'à un camion en particulier et pas aux autres.

Dans l'exemple que je donnais tout à l'heure sur les policiers, je crois être capable de pester un jour dans ma voiture tout seul "connard de flic" en ne me référant qu'à cet agent précis et pas un autre.
En revanche, si je dis "connard de flic" alors qu'en face de moi j'ai dix agents de police, et que j'utilise cette expression au singulier, et même en m'adressant uniquement à un des policiers présents, les autres risquent de mal le prendre. Pourtant, je ne vise qu'un des agents.

Mais en y réfléchissant et avec votre dernier exemple, je suis également d'accord avec vous: même au singulier vous pouvez viser TOUTE une communauté. Dire "connard de français" à une personne PEUT (mais pour moi, ce n'est pas obligatoire) viser également TOUTE la communauté.

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Re : étendue du public visé par l'expression " connard de "

Disons que si je traite quelqu'un de ceci ou de cela en ajoutant de Français sans avoir aucune raison d'ajouter de Français, j'affirme ouvertement mon intention de le viser en tant que Français et par là d'englober tous les Français dans l'insulte proférée.

C'est moins évident avec l'épicier dans la mesure où je le connais uniquement ou essentiellement comme épicier.

Dans putain de moine cela fonctionne en sens inverse : je m'en prends à un moine en particulier et n'utilise donc pas le pluriel, mais n'ayant aucune raison de lui associer le nom de putain j'ai beaucoup de chances de commettre une généralisation. Le cas est particulier aux moines car en désignant n'importe quel autre groupe l'insulte est commune, voire quasiment anodine dans quelques régions.

Fille légère ne peut bêcher.

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Re : étendue du public visé par l'expression " connard de "

yd a écrit:

Disons que si je traite quelqu'un de ceci ou de cela en ajoutant de Français sans avoir aucune raison d'ajouter de Français, j'affirme ouvertement mon intention de le viser en tant que Français et par là d'englober tous les Français dans l'insulte proférée.

yd a mis le doigt, selon moi, sur la raison pour laquelle on a parfois généralisation de l'insulte à tout un groupe et parfois non.

L'expression devient insultante pour tout un groupe si on met en évidence l'appartenance de quelqu'un à ce groupe car il s'agit d'une discrimination suspecte.
Si je dis :
- sale type!
Le mot "type" peut désigner tout le monde et l 'insulte ne s'appliquera qu'à l'individu.
Mais avec :
- sale fonctionnaire!
En soulignant l'appartenance à un groupe précis, je souligne qu'il y a spécificité du groupe "fonctionnaire" et je permets qu'on fasse le lien entre la qualité "sale' et l'appartenance à ce groupe : ainsi le caractère insultant du qualificatif contamine le nom.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

25 Dernière modification par Loeildemoscou (23-09-2015 14:45:01)

Re : étendue du public visé par l'expression " connard de "

Au feeling. Si je comparais par exemple "ce connard de Russe" et "ce connard de Russkoff", je dirais que dans le premier cas de figures je prendrais la mouche si quelqu'un me le jetait à la figure, dans la mesure où je sentirais que l'ensemble de la nation dont je fais partie grâce à mes origines est visée (c'est donc une forme de racisme, en quelque sorte) ; tandis que dans le second cas, je prendrais la chose un peu différemment en me sentant plutôt visé personnellement, bien qu'il ne soit pas improbable que mon potentiel interlocuteur adresse l'appellation péjorative de "Russkoff" à l'ensemble de mes congénères (auquel cas je rétorquerais tout simplement en tournant le propos à la franche rigolade : "Et en plus, je suis gogol !" comme si je voulais m'enfonçer davantage tout en faisant allusion à l'appartenance au pays de l'auteur des "Ames mortes")

Un personnage de la "Marche des trolls"

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Re : étendue du public visé par l'expression " connard de "

Voyez-vous, Loeildemoscou, il me semble que le terme péjoratif de Russkoff est un gentilé et touche donc tout un peuple. Il a donc une valeur raciste même s'il existe des termes eux vraiment dégradants pour nommer certaines populations.
Je trouve qu'on est sur une pente gravement glissante quand on utilise un terme réducteur pour nommer les habitants d'un pays, et même quand on choisit d'affubler leur nom d'un suffixe fantaisiste. C'est comme écorcher volontairement un nom de famille, c'est toucher ou même seulement, vouloir toucher à l'identité des individus. Je trouve l'attitude au moins, vulgaire.
Mais il y a eu un fil sur le sujet.

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