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forum abclf » Réflexions linguistiques » Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

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Messages [ 1 à 50 sur 107 ]

1

Sujet : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

Bonjour !

Je sais que je dois écrire "sans doute" (sans "s") dans un texte.  Mon problème est que je dois expliquer à une autre personne pourquoi je l'écris de cette façon.  Je me souviens de l'avoir appris, mais je ne me souviens pas du pourquoi.  Quelqu'un peut m'aider avec cette règle ?

Merci.

Zo.

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Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

zo a écrit:

Bonjour !

Je sais que je dois écrire "sans doute" (sans "s") dans un texte.  Mon problème est que je dois expliquer à une autre personne pourquoi je l'écris de cette façon.  Je me souviens de l'avoir appris, mais je ne me souviens pas du pourquoi.  Quelqu'un peut m'aider avec cette règle ?

Merci.

Zo.

Après la préposition "sans", il faut en effet se poser la question du singulier et du pluriel.
Pour résoudre la difficulté, on tente de remplacer la préposition "sans" par la préposition contraire "avec" :

je réponds  sans doute --> je réponds avec UN doute
je viens sans argent --> je viens avec de L' argent
un texte sans erreurs --> un texte avec DES erreurs
une pièce sans fenêtres --> une pièce avec DES fenêtres

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Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

Je ne suis pas d'accord, j'ai d'ailleurs une règle bien plus cartésienne:

"Sans doute" sous-entend "SANS AUCUN doute".

D'ailleurs, cela s'applique aux exemples ci-dessus SANS AUCUNE exception:
Je réponds  sans  AUCUN doute
je viens sans (AUCUNE PIECE D') argent
Un texte sans AUCUNE erreur
Une pièce sans AUCUNE fenêtre

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

Aubert, d'après votre règle, dirait-on "un ciel sans étoile et sans nuage" ou "un ciel sans étoiles et sans nuages" ?

Merci d'avance

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Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

Aubert a écrit:

Je ne suis pas d'accord, j'ai d'ailleurs une règle bien plus cartésienne:

"Sans doute" sous-entend "SANS AUCUN doute".

D'ailleurs, cela s'applique aux exemples ci-dessus SANS AUCUNE exception:
Je réponds  sans  AUCUN doute
je viens sans (AUCUNE PIECE D') argent
Un texte sans AUCUNE erreur
Une pièce sans AUCUNE fenêtre

Vous écririez :

un enfant sans parent ou un enfant sans parents ?
un crâne sans cheveu ou un crâne sans cheveux ?
une voiture sans roue ou une voiture sans roues ?
...

Vous savez, il n'y a rien de bien cartésien dans la langue de Descartes.

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Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

Bonsoir Orientale,

Ma règle, comme tu dis, elle me vient tout droit de l'école, enfin, quand j'y allais, (c'est-à-dire il y a plus de 20 ans) depuis, l'académie française a commis bien des méfaits ...
Mais, là, je suis sûr de moi, il n'y a pas d'exception à cette règle.

Ainsi, on dira "un ciel sans étoile et sans nuage"

et pour Caton,


Un enfant sans parent
Un crâne sans cheveu
Une voiture sans roue

Précisément, parce qu'il n'y a AUCUN de ces objets (j'aurai pu dire aucun objet, mais cela n'est plus la même phrase).

J'ajouterai que ceux qui veulent à tout prix mettre un "s", disent que ces objets s'écrivent souvent au pluriel quand ils sont là.
A cela, je réponds que c'est probable, mais dans le cas qui nous occupe, il n'y en a aucun.

Quant à Descartes, j'avoue bien volontiers ne pas connaître grand chose de lui, mais j'ai tout de même fait une petite recherche internet:

http://www.adpf.asso.fr/adpf-publi/foli … scart.html

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

7

Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

Que voulez-vous dire en écrivant :

J'ajouterai que ceux qui veulent à tout prix mettre un "s", disent que ces objets s'écrivent souvent au pluriel quand ils sont là.

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Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

À mon avis, d'accord avec Caton et Orientale, vous avez  tort Aubert ; sans + substantif conserve le pluriel quand on aurait mis le pluriel si l'on avait utilisé avec : sans cheveux, sans roues... (sous-entendu : sans ses cheveux, sans ses roues ; avec ses cheveux, avec ses roues).

Hanse-Blampain a écrit:

Celui-ci est généralement employé sans article. Il est très souvent au singulier, parce que c'est un nom abstrait ou parce qu'il évoque l'unité: sans hâte, retour, dégoût, effort, faute, difficulté, etc. Il est normal qu'on écrive sans visage, un homme sans chapeau et un vêtement sans manches, une chambre sans porte ni fenêtres, un lit sans draps, un voyageur sans bagage(s). On emploie le singulier dans travailler sans arrêt, passer sans transition d'un sujet à un autre, livrer sans délai, du café sans sucre, avancer une chose sans preuve (sans aucune preuve); on écrit généralement se dérouler sans incident, voir partir qqn sans regret, agir sans précaution, sans raison, une règle sans exception, sans explication, sans murmure mais on peut avoir en tête une idée de pluralité, penser à des preuves, à des incidents, à des raisons, à des exceptions, à des précautions, à des regrets et mettre le pluriel. De même pour sans témoin, sans commentaire, sans préjugé, sans ménagement, sans scrupule, sans réserve, sans nuance. Bien qu'on dise faire des façons, on écrit plutôt sans façon: Une personne (ou un dîner) sans façon, agir sans façon. On écrit: un sans-façon. Il est normal qu'on écrive venir sans faute et un devoir sans faute ou un devoir sans fautes; mais un visage sans couleurs, un ciel sans étoiles.

Voir aussi : http://grammaire.reverso.net/index_alph … che248.htm
et http://www.olf.gouv.qc.ca/ressources/bi … /737a.html

9 Dernière modification par Aubert (13-08-2005 10:52:55)

Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

Je suis un peu sidéré que l'on veuille à tout prix compliquer une règle simple !

Pour reprendre quelques uns des exemples pré-cités, si une voiture avait des roues on dirait précisément:
"Une voiture avec des roues"
Mais c'est précisément parce qu'elle n'en a pas dans l'exemple en question, que l'on dit
"Une voiture sans roue"

De même pour une maison sans porte, sans fenêtre ...

Pourrait-on accepter la double orthographe à l'image de l'un derniers exemples ?  "un devoir sans faute ou un devoir sans fautes" ?

C'est une aberration sans nom !

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

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Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

Aubert a écrit:

Pourrait-on accepter la double orthographe à l'image de l'un derniers exemples ?  "un devoir sans faute ou un devoir sans fautes" ?

Vous me rendrez votre devoir sans faute : j'exige que vous me rendiez votre devoir ;
Vous me rendrez votre devoir sans fautes : vous me rendrez votre devoir corrigé.
Grévisse confirme (§202, note 3)

Le nom (sans article ni déterminatif) régime de sans se met au singulier u au pluriel suivant qu'on a dans l'esprit l'idée d'un singulier ou d'un pluriel ; en principe il faut consulter le sens

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Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

Désolé, je n'y crois pas une seconde ...
Ma régle paraît tellement logique

Existe-til un site internet qui contrecarrait cette logique ?

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

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Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

Aubert a écrit:

Désolé, je n'y crois pas une seconde ...
Ma régle paraît tellement logique

Existe-til un site internet qui contrecarrait cette logique ?

Ce ne sont pas les particuliers qui fixent l'orthographe en créant des sites sur internet. C'est l'Académie française.

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Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

Un homme sans lunette ?

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Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

gb a écrit:

Un homme sans lunette ?

C'est un officier de marine qui a perdu sa longue vue.

J'ai bon ?

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

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Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

Vous regardez trop les films de pirates Perkele wink

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Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

Bon, je viens de vérifier cette règle sur le site de l'Académie française.
Heureusement que la guillotine n'existe plus, car franchement, j'en aurai mis ma tête à couper ...
Malgré tout, je ne peux m'empêcher de penser que l'Académie, qui prône des règles simples, SANS EXCEPTION, complique les choses avec cette règle-là !

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

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Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

Bon, alors, maintenant, un peu d'histoire :

http://www.academie-francaise.fr/langue/index.html

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

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Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

Bonjour !
Cette discussion me passionne car il y a très longtemps que j'ai adopté la règle d'Aubert : «sans (aucun) doute».
Envahi par un doute, j'ai consulté «Le bon usage» de Grévisse. Apparemment, il avait adopté la même habitude, car je n'ai pas trouvé d'exemple de «sans» suivi du pluriel. J'ai lu «sans enfant», etc. mais le doute a germé dans mon esprit : comment un homme qui a trois filles, par exemple, peut-il écrire : «je suis parti sans elle», pour exposer qu'il est parti sans aucune d'entre elles ?
Il est donc probable que ce qui est précisé ici :
http://grammaire.reverso.net/index_alph … che248.htm
soit la bonne formule.

Guy, utilisateur de Macintosh depuis 1984

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Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

"Elle", n'est pas pas un nom, à ce que je sache ...
Il me paraît donc tout à fait naturel de dire, en parlant de ses filles, " ... sans elles ..."

Au sujet du site "grammaire reverso", on pourrait tout à fait dire "avec des fautes", "avec des conditions", "avec des regrets", "avec des commentaires" ...
Bien sûr, cela ne fonctionne pas pour tout, mais je touve que cette règle, ainsi formulée, sèmera forcément le trouble dans l'esprit des élèves et autres apprenants !

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

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Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

Cette règle est sans commentaire; avec des commentaires ???

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

Voyons une des chroniques de français de Guy Connolly :
http://www.servicesdedition.com/des_plu … iers.shtml

La plupart des ouvrages de référence (Multidictionnaire de Marie-Éva de Villers, p. 948; Dictionnaire des difficultés d'Adolphe V. Thomas, pp. 374-75; Nouveau dictionnaire des difficultés de Joseph Hanse, pp. 855-56) dressent des listes de sans suivi de noms au singulier et de noms au pluriel. Rappelons que, chaque fois que l'on a affaire à une notion quelque peu abstraite ou que l'idée de pluralité ne s'impose pas, il est de mise de laisser le nom au singulier :
[...]
La langue française nous ménage des changements de sens sans précédent : sans faute (à coup sûr), sans faute(s) (sans erreurs); sans connaissance (évanoui), sans connaissances (l'on ne connaît personne); ou des subtilités sans limites : sans passion, sans passions; sans charme, sans charmes; sans témoin, sans témoins; sans scrupule, sans scrupules; sans ménagement, sans ménagements; sans réserve, sans réserves; sans nuance, sans nuances.

Ajoutons en terminant que, pour l'auteur d'un texte, ce problème de décider si un nom privé de son déterminant prend la marque du pluriel ou non revient beaucoup plus souvent qu'on ne le croit : dans ce texte-ci par exemple, sans compter les occurrences en italique, je me suis posé la question pas moins de 24 fois.

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Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

Oui, ce dernier lien rappelle une fois de plus le remodelage de la règle en question.

J'aimerais bien en trouver l'origine, voire la date, mais je n'en ai trouvé nulle trace dans le volet historique du site de l'Académie française, désolé, Perkele ...

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

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Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

Aubert a écrit:

Oui, ce dernier lien rappelle une fois de plus le remodelage de la règle en question.

J'aimerais bien en trouver l'origine, voire la date, mais je n'en ai trouvé nulle trace dans le volet historique du site de l'Académie française, désolé, Perkele ...

La date de quoi ?

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

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Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

Je devine le sarcasme ...

La date de modification de la règle, bien évidemment !

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

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Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

J'ai bien ri en lisant ce débat et je pensais qu'avec mon amie on se prenait la tête pour rien, mais je me suis rendu compte que nous n'étions pas les seuls et à juste titre...

Pour mon amie, elle serait plutôt de l'avis d' Aubert. Pour elle il faut un "s" quand les choses existent et que l'on dit :

"une tarte avec cerises"  et  pas de "s" quand elles n'existent pas  "une tarte sans cerise"

Mais lorsqu'elle a lu "un ciel sans étoile" sans "s" cela l'a choqué mais elle ne serait dire pourquoi...

Pour ma part d'après ce que je me souviens de la règle de sans (si elle existe puisque visiblement personne ne s'en souviens...) et d'après ma logique on doit mettre un "s" après "sans" dans le cas ou le mot que l'on cherche à accorder est quantitatif avec "avec" et qu'il comporte plusieurs unités ou du moins supérieur à un

À l'inverse on ne mettra pas de "s" après "sans" si lorsque l'on utilisait "avec" le mot n'était pas quantifiable  comme dans  " une rivière sans eau"  ou que la quantité ne dépasse pas un : « un homme sans chapeau"

Comment expliquer cela?

Si l'on reste logique, je pense que l'on accorde en fonction d'une logique "sous entendu" voici quelques exemples explicatifs :

Prenez un filet à ballons, la logique veut qu'il y est plusieurs ballons dans un filet à ballons (bien que rien n'interdit de n'en mettre qu'un seul), nous dirons donc dans le cas ou ce filet se retrouve vide : " un filet sans ballons" comme l'on dirait " un ciel sans étoiles" puisqu'il est sous entendu que d'ordinaire il y en ai plus d'un(e)

Maintenant envisageons qu'un homme ai pour habitude de ne mettre  qu'un seul ballon dans son filet et que tout le monde connaissent les habitudes de cet homme, il sera donc sous entendu qu'il a un filet à ballons ne comportant qu'un seul ballon , donc le jour ou son filet se trouvera vide nous dirons "son filet sans ballon" sans "s" comme l'on dit "un homme sans pitié sans "s" car il n'existe pas d'homme avec des pitiés ou des courages " un homme sans courage" mais l'on dit " un homme sans manches" avec "s" car d'origine l'homme possède deux bras vous me direz que dire alors  d'"un homme sans bras" visiblement le mot bras s'écrivant  déjà avec un "s" nous enlève une épine du pied.

J'espère vous avoir éclairé mais moi je veux quand même en avoir le coeur net et videz mon esprit de la douleur du doute je vais donc de ce pas acheter le Bescherelle grammaticale qui me fournira la règle je l'espère,  sinon c'est sans espoir :-(

                                                      Cordialement, jem

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Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

D'accord pour la règle, mais fait-elle partie des réformes de 1990 où est-elle antérieure ?

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

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Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

"sans doute"  bizarrement signifie qu'il reste UN doute, puiqu'en français moderne cela équivaut à "(très) probablement" et non pas à "sans aucun doute".
Le singulier me semble légitime car le doute reste leger.
"avoir un doute" est trèsdifferent d'"avoir des doutes"!

28 Dernière modification par Aubert (23-08-2005 12:05:06)

Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

Je crois qu'il reste effectivement des doutes quant à cette règle, qui ne semble vraiment pas claire.

En tous cas, je continuerai à utiliser le singulier, sans l'ombre d'un doute wink

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

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Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

Bonjour,

je suis une petite jeune qui a eu son bac L (ac mention attention ^^lol) et je souhaiterais dire que je suis du même avis qu'aubert. J'ai moi même toujours écrit les NOMS qui suivaient "sans" sans s a la fin parce qu'en effet il y a sans devant donc ca revient a dire que c'est le "néant". Et pour repondre a la personne qui disaient "sans elles" c'est effectivement comme ca que ca s'écrit evidemment ms comme le disais aussi aubert, ce n'est pas un nom. La si je comprands bien on ne parle que des noms... si vous voulez j'ai l'adresse email de mon ancienne prof de lettres qui est imbattable en francais, je vais lui écrire pour lui demander son avis mais je reste persuadée qu'aubert et moi avons raison...

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Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

bonjour les gens

ce genre de débat peut avoir lieu parce que le français ne distingue pas phonétiquement  le pluriel du singulier. en quelque sorte, le langage étant un phénomène cognitif plutôt inconscient, on ne sait pas ce qu'on dit...

et c'est là qu'arrivent les irréguliers. une petite liste de mots français ont un pluriel qui s'entend . cheval chevaux, journal et ainsi de suite. il n'est plus possible de douter. "sans" peut être (est) effectivement suivi de noms aussi bien pluriels que singuliers.

par exemple google donne:
"sans chevaux" : 759
"sans cheval" : 769
"sans journaux" : 760
"sans journal" : 615

pour savoir lequel mettre du singulier ou du pluriel, il faut donc se référer à combien il y aurait dû avoir de ce qu'il manque. en cas de doute, je pense que le singulier est le cas non-marqué.

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Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

Certes un cavalier est venu sans (son) cheval

et des cavaliers sont venus sans (leurs) chevaux

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

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Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

Merci Mayumae, d'être de mon avis. Je ne saurais trop te conseiller toutefois, ainsi qu'aux nouveaux arrivants, de relire l'intégralité de cette conversation. Elle n'est pas si longue ...

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

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Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

Sans vouloir t'attquer outre mesure mayumae demande au passage à ta prof imbattable  si "je comprends" s'écrit "comprand" ou "comprend" car la d'un coup j'ai un doute et si on donne des mentions pour des fautes d'orthographes parce que j'étais le roi dans ce cas en primaire :-)

Quant à notre problème de "s" j'ai eu l'idée de faire la liaison après des mots terminant par "s" mais je n'en ai pas trouvé alors si quelqu'un pourrait nous aider car c'est devenu un combat de tous les jours. Si je ne trouve aucun mot ou je peux faire la liaison je vais devoir me rabattre du coté d' aubert... pourtant je suis allé sur le site de médecins sans frontières et sans aucun doute ils l'écrivent avec un "s" alors que faire?

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Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

j'ai oublié un a à attaquer pour ne pas être attaquer à mon tour :-)

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Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

Bonjour !
Je viens de relire l'intégralité de cette conversation érudite.
Je suis toujours partisan du «sans doute», je conçois parfaitement le «sans elles» (sans ses filles), mais je suis aussi d'accord avec un ciel «sans étoile», puisque cela signifie qu'aucune n'est en vue, même si normalement il existe plusieurs «étoiles» dans le ciel qui... (allusion à une vieille chanson aussi estudiantine que paillarde que certains d'entre vous connaissent, sans doute !).
On parle parfois d'un «ciel vide», alors que sa vacuité n'est pas spécifiquement démontrée (il est même attesté qu'elle n'existe aucunement dans le ciel, on peut même affirmer qu'il est de plus en plus encombré, à en juger par le nombre de débris de satellites artificiels qui tournent autour de notre planète). Alors ?

Guy, utilisateur de Macintosh depuis 1984

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Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

je reprends mon argument.

trouvé sur le net (parmi une foultitude d'autres) :
"Il est de par le monde des hommes qui ne peuvent vivre sans chevaux."
soit je ne parle plus français, soit c'est une phrase qui marche parfaitement (avec "cheval" je ne la trouve pas spécialement mal formée, mais un peu bizarre quand même. peut-être avec un contexte bien précis ça irait...).

alors, je me pose une une question (sans vouloir offenser jem) : pourquoi chercher des mots faisant liaison (ce qui était ma première idée à vrai dire), quand on a un pluriel vraiment explicite et indiscutable comme "chevaux"?

donc :
_"sans" suivi d'un nom nu (i.e. sans déterminant) n'appelle pas spécialement le pluriel ou le singulier.

_"sans doute" étant figé (le sens de l'espression (=/il reste un doute/) est différent de la somme du sens de ses parties (/absence de/ + /doute/)), on ne peut pas réfléchir sur comment c'est construit (puisque ça ne l'est plus...). autrement "sans doute" s'écrit "sans s" parce que c'est comme ça. (même si on pourrait bien entendu chercher des explications diachroniques, en s'appuyant sur le contexte de figement etc.)

37

Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

faute de frappes (y en a put-être d'autres). il fallait naturellement lire "expression" et "autrement dit"

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Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

gafguy a écrit:

On parle parfois d'un «ciel vide», alors que sa vacuité n'est pas spécifiquement démontrée (il est même attesté qu'elle n'existe aucunement dans le ciel, on peut même affirmer qu'il est de plus en plus encombré, à en juger par le nombre de débris de satellites artificiels qui tournent autour de notre planète). Alors ?

alors effectivement on parle pas du monde tel qu'il est (ou plutôt, dirais-je, tel que l'on sait rationnellement qu'il est). on ne peut pas définir le langage par rapport à la réalité physique, mais par rapport à cette réalité traversant le prisme de notre cognition. le monde est une construction de notre corps/cerveau à partir des stimuli qu'il reçoit, de ce qu'on ressent et de ce qu'on perçoit. l'existence de satellites ne change rien à la manière dont on ressent le ciel.

Quand je parle d'un "ciel sans étoiles", je ne parle pas des vraies étoiles, mais des étoiles perçues et conceptualisée par ma cognition.

donc, oui : on ne parle pas du monde tel qu'il est"réellement", mais non : cela ne change rien, on parle des choses telles qu'elles sont pour nous.

désolé pour la dérive "linguistique cognitive", toutes mes excuses.

39

Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

Bonsoir,

je viens de lire ces 2 pages avec grand interet et malheureusement rien n'a pu satisfaire
à l'interrogation que j'ai à chaque fois que je prends un chewing gum "sans sucres"

Merci quand même pour le débat.
Didier FRANCOIS

40

Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

Francois D. a écrit:

Bonsoir,

je viens de lire ces 2 pages avec grand interet et malheureusement rien n'a pu satisfaire
à l'interrogation que j'ai à chaque fois que je prends un chewing gum "sans sucres"

Merci quand même pour le débat.
Didier FRANCOIS

Il n'y a pas de débat possible. Il s'agit de règles d'orthographes communes.

41

Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

Francois D. a écrit:

je viens de lire ces 2 pages avec grand interet et malheureusement rien n'a pu satisfaire à l'interrogation que j'ai à chaque fois que je prends un chewing gum "sans sucres"


piqué sur le TLF, à sucre1, B(chimie):
"[...]le glucose, le lévulose, le saccharose sont des sucres[...]"

si on prend un point de vue chimique, il n'y a pas un type de sucre, mais tout un tas.
"sans sucre" = il n'y a pas de sucre, pris au sens général.
"sans sucres" = il n' y a aucun des types de sucres existants.

gréviste

42

Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

- Donc au café, le garçon me demandera "avec ou sans sucres ?"
  (de par le fait de la chimie ou peut-être par le fait que je suis susceptible d'en prendre plusieurs.)
D'accord.
Mais je crois que mon exemple de "sans sucres" et plus un habile stratagème de ces messieurs de la "com" qui, je sais, s'inquiètent énormément de ma santé et qui n'ont jamais eu beaucoup de scrupules avec le français quand cela les arrangeait...
(autre débat)
Ceci dit je reste "Aubertien" convaincu.
Merci.

43 Dernière modification par ehmb (26-08-2005 16:36:26)

Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

aucun doute, les publicitaires ne sont pas à une ruse près pour faire vendre. quant au garçon de café, je crois qu'il n'a aucune idée de ce qu'il utilise le pluriel ou le singulier, les formes (orales)étant strictement identiques. ce qui me fait revenir à mes exemples "al/aux" où on ne peut pas se tromper.

je reprend tout :
sans peut être suivi d'un nom nu. d'où problème : y a-t'il un s ou pas? i.e. ya-t'il du pluriel ou pas?
2 points de vue : *toujours singulier ou **ça dépend ce qui manque.

à partir du moment ou des pluriels explicites sont précédés de "sans", comment le premier point de vue peut-il encore tenir?

considérer :
1)
"rénovation sans travaux", "acheter un logement ancien ancien sans travaux" = il n'y a pas de travaux à faire.
versus "être sans travail"

2)
"après deux ans sans maux de tête, mes migraines ont réapparu"

3)
google donne =~ 13600 résultats pour "sans animaux" contre =~710 pour sans animal.
parmi les "sans animaux beaucoup concernent des cirques, qui habituellement en ont plus qu'un.
pour "cirque sans animal" + "cirques sans animal" : 0 résultat(s). (même s'il est bien entendu que ça voudrait dire au final sensiblement la même chose)

on pourrait multiplier les exemples encore et encore.

le choix est simple : soit on admet que "sans" peut être suivi du pluriel, ou soit on continue à dire que "sans" est toujours suivi du singulier mais il faut pour cela considérer que toutes les phrases avec "*-aux" ne sont pas françaises.

gréviste

44

Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

Perkele a écrit:

Certes un cavalier est venu sans (son) cheval

et des cavaliers sont venus sans (leurs) chevaux

Pas tout à fait d'accord
"des cavaliers sont revenus sans leurs chevaux" est le pluriel de "un cavalier est revenu sans ses chevaux".
"des  cavaliers sont revenus sans leur cheval" est le pluriel de "un cavalier est revenu sans son cheval"
Les deux sont possibles,  mais le second cas  correspond à une réalité + courrante.

autre exemple:
"les bergers sont revenus sans leurs moutons"
"les bergers  sont revenus sans leur troupeau"

Maintenant si deux bergers perdent un mouton et vont à sa recherche, ils peuvent revenir sans leur mouton (et l'on ne sait pas si il y a un ou deux moutons!)

Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

Anecdote typique du XIXe siècle :

Une dame, connue pour sa brouille avec l'orthographe, dit à un humoriste :
« Je vous écrirai demain sans faute. »
Et l'autre réplique :
« Chère madame, ne vous gênez pas pour moi, écrivez comme d'habitude ! »

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

46

Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

et avec sucre?
Quelle règle applique-t-on?
Celle de Aubert?
Celle de Perkele?
Dit-on sans sucre ou sans sucres?
That is the question...

47

Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

avec brio ou maëstria, au moins, il n'y a aucune interrogation : il a interprété cet opus sans maëstria ni brio.

POur reprendre Perkele (je crois) et la dame qui doit écrira sans faute (ou sans fautes) on voit bein que les 2 ne veulent pas dire la même chose : "je vous écrirai sans faute" : je ne manquerai pas dee vous écrire ; "je vous écrirai sans fautes" : je ne ferai aucune faute lorque je vous écrirai (bon, c'est difficile à tenir ce genre de promesse, à voir le nombre de fautes (de frappe?) disséminées dans les diverses réponses des uns et des autres.

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Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

raté, c'était ptit prof, désolée de cette erreur...

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Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

Beau travail Jem et raisonnement sensé. Merci de cette démonstration. Bordas dit :
" Sans peut être suivi d'un nom au singulier ou au pluriel. C'est généralement le sens qui décide. On écrira une boîte sans couvercle (une boîte a un seul couvercle), un gilet sans manches (un gilet a deux manches). Parfois l'usage impose le singulier (il nous accuse sans preuve) ou le pluriel (un ménage sans enfants)."
Conclusion : une certaine logique, singulier dans les cas où l'absence concerne une chose, pluriel quand elle concerne des choses habituellement multiples. Et à côté l'usage sans logique. Impossible de fixer une règle !

50 Dernière modification par Aubert (26-09-2005 12:07:29)

Re : Sans doute (accord de sans + pluriel/singulier?)

J'ai relativisé, depuis mon intervention dans cette conversation; j'aurais plutôt tendance à mettre un "s" au pluriel, maintenant ...
Sans compter, comme dit ehmb, que si l'on n'accepte que le singulier, il faut bannir de la langue française les phrases du style "sans animaux", ou "sans chevaux"

Nouveau débat smile ?

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

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