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forum abclf » Écriture et langue française » Pour ceux qui ont un texte à valider

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Messages [ 1 à 50 sur 51 ]

1 Dernière modification par Piotr (21-01-2014 21:47:10)

Sujet : Pour ceux qui ont un texte à valider

Suite à mon intervention sur un aute fil

Bonsoir,

J'aimerais dire que corriger un mot ou une phrase gratos est une chose mais que corriger un texte entier en est une autre.
Ce forum (dont je ne suis ni le créateur ni un des modérateurs) ne me semble pas avoir pour objet la correction de textes écrits par des gens de passage.
Quand on a un texte important à écrire en français (pour ses études ou pour sa carrière) et qu'on n'est pas très bon dans cette langue, le mieux à faire est de contacter un professionnel. Ce professionnel connaîtra l'orthographe mais aussi tout ce qui concerne l'écriture d'un texte important.
Ces professionnels ont fait le choix de se servir de leurs compétences pour rendre les meilleurs services mais aussi pour en vivre car chacun a besoin d'un gagne-pain.
Il m'est arrivé de corriger des textes entiers d'inconnus croisés sur Internet mais j'ai depuis pris conscience que j'étais gênant pour ces gens ayant fourni l'effort nécessaire pour savoir bien comment écrire leurs textes ainsi surtout que ceux des autres en fonction de leurs besoins (candidatures, démarches administratives et autres) dans le but d'en faire leur métier.

Ces professionnels ne demandent pas une fortune, surtout quand il s'agit de corriger les fautes mais aussi d'écrire intelligemment une lettre permettant d'obtenir une embauche, un prêt ou autres… Ce n'est pas parce qu'ici vous êtes bons en français que vous avez leurs compétences.

Alors faites connaître leur métier et permettez-leur de gagner leur vie grâce au choix qu'ils ont fait d'aimer la langue française.

Avisse à la population : ornithorynque, mammifère pourvu d'un bec et pondant des œufs.

Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

Votre point de vue est pertinent mais la Toile Électronique Géante me paraît être un lieu d'échanges et de gratuité, et donc, à ce titre, parfois en concurrence avec des prestations payantes. Il en est ainsi, personne n'y peut rien, sauf peut-être le modérateur d'un espace qui n'a qu'à enlever ou bloquer les messages qu'il juge indésirables.

Pour ma part, j'ai récemment relu un texte parce que son contenu était assez peu fautif et ne m'a demandé que quelques rectifications mineures.

Je conçois bien votre critique mais on ne peut pas mettre sur un même plan un vrai travail de réécriture avec une rapide relecture de finition.

Bien à vous

Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

Je sais.

On trouve des logiciels gratuits faisant presqu'autant de choses que des logiciels payants.
Mais les services gratuits ont souvent des contreparties qu'on ignore et qui justifient une certaine méfiance. Je n'ai pas le temps ici ce soir de développer ce point.
En revanche, quand une personne demande à voir son texte amélioré gratos, elle trouve souvent dans des sites comme le nôtre des gens bénévoles qui le feront sans arrière-pensées et sans pièges.
Ce n'est pas une raison pour ne pas rappeler de temps à autre que des gens font ça, au moins aussi bien, pour gagner leurs vies.

O

Avisse à la population : ornithorynque, mammifère pourvu d'un bec et pondant des œufs.

4 Dernière modification par yd (21-01-2014 22:47:05)

Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

Je pense qu'on peut être un bon restaurateur et ne pas voir d'un mauvais œil les bonnes cuisinières. Beaucoup de gens, en particulier les jeunes et, parmi eux les étudiants, français natifs ou non, valent d'être encouragés : un correcteur de dissertations, un seul, qui n'était payé par mon employeur que pour une correction classique, à dû passer deux heures sur une de mes copies à corriger la moindre des fautes. Je n'ai pas profité dans un premier temps d'une telle correction, n'en comprenant pas et n'en voulant pas l’enseignement, mais je m'en suis toujours souvenu, m'étant toujours demandé pourquoi il s'était donné tant de mal. Des cadeaux, nous avons tous besoin et d'en faire et d'en recevoir. Jamais un vrai professionnel ne devrait se résoudre à le remettre en cause : gagner son pain, oui, mais pas à un tel prix. Avant la monnaie, on comptait déjà en cailloux et surtout en coquillages : il y a bien une nécessité de compter, mais elle n'efface pas la nécessité du vrai cadeau. Est-ce que, pour cette raison que les métiers de chiffonnier, de ferrailleur et de brocanteur existaient et nourrissaient des familles en faisant œuvre utile il fallait envoyer paître l'abbé Pierre qui faisait lui aussi œuvre utile ? Depuis quarante ans je suis devant cette question, incapable de donner la réponse.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

Bonsoir yd,

Sans avoir la réponse théorique, je donne une réponse pratique : les coordonnées d'une professionnelle que je n'ai jamais rencontrée (je veux dire que ma réponse est désintéressée) mais dont j'ai une bonne impression.
Chacun sait ainsi qu'il a le choix entre des bénévoles et des professionnels dont une que je prends sur moi de recommander.
Chacun ensuite peut se renseigner et se faire un opinion.

Merci yd

Avisse à la population : ornithorynque, mammifère pourvu d'un bec et pondant des œufs.

Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

Ornithorynque a écrit:

je donne une réponse pratique : les coordonnées d'une professionnelle que je n'ai jamais rencontrée (je veux dire que ma réponse est désintéressée) mais dont j'ai une bonne impression.

     Devrions-nous entendre qu'elle est désintéressée elle aussi, et qu'à titre bénévole elle corrigerait gratuitement ?

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

7

Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

Ornithorynque a écrit:

Ce n'est pas une raison pour ne pas rappeler de temps à autre que des gens font ça, au moins aussi bien, pour gagner leurs vies

Ils sont comme les chats, alors? Paraît qu'ils en ont neuf wink

Ah, pour le tarif, va falloir que je réfléchisse...

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

Pourriez-vous me dire, chacun d'entre vous, comment vous gagnez vos vies et combien vous gagnez ?
Existe-t-il un métier qui permette de gagner sa vie sans compétences et basé sur la pratique aisée du sarcasme ?
Ce métier m'intéresserait car j'aurais bien plus d'aisance que vous pour le pratiquer. Ce serait un métier facile.

Avisse à la population : ornithorynque, mammifère pourvu d'un bec et pondant des œufs.

Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

regina a écrit:

Ornithorynque a écrit:

Ce n'est pas une raison pour ne pas rappeler de temps à autre que des gens font ça, au moins aussi bien, pour gagner leurs vies

Ils sont comme les chats, alors? Paraît qu'ils en ont neuf wink

Ah, pour le tarif, va falloir que je réfléchisse...

Non, Regina,

Cela veut dire que ces gens sont différents et que chacun d'entre eux a sa propre vie.

Leçon de l'école primaire : si j'avais dit "leur vie", ça aurait voulu dire qu'ils avaient tous la même vie.

Ne réfléchis pas aux tarifs, réfléchis à toi.

Fais-toi oublier, mini-reine.

Avisse à la population : ornithorynque, mammifère pourvu d'un bec et pondant des œufs.

10

Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

Leçon de l'école primaire : si j'avais dit "leur vie", ça aurait voulu dire qu'ils avaient tous la même vie.

Que non pas ! Cela signifierait simplement que chacun n'a qu'une vie ( au singulier), pas la même... Quelle étrange idée.

Attention danger! Les gens pensent à sauver leur tête! Auraient-ils tous la même tête?

Fais-toi oublier, mini-reine.

Euh... N'y compte pas big_smile   Oh, pardon! c'est un lapsus...

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

Ornithorynque a écrit:

Fais-toi oublier, mini-reine.

C'est la crise qui rend les gens grossiers à ce point ?

J'ai eu exactement la même réaction que regina en lisant ton message : "gagner leur(s) vie(s)" ne pose pas tout à fait le même problème que "prenez vos/votre cahier(s)", autant dans le second les deux versions sont admissibles autant on peut discuter le pluriel dans la première. Certes, ce n'est pas au primaire que l'on abordera la question.

Quant à faire de la pub pour une correctrice, c'est ton droit mais on a le droit de ne pas être d'accord avec ta démarche qui est aussi une porte ouverte à bien des dérives (voir un fameux fil sur quelqu'un qui cherchait un bon correcteur) qui sont déplacées sur un site qui ne voudrait parler que de langue.

12 Dernière modification par Bookish Prat (22-01-2014 14:47:29)

Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

Ornithorynque a écrit:

[...]
Leçon de l'école primaire : si j'avais dit "leur vie", ça aurait voulu dire qu'ils avaient tous la même vie.

Tiens donc ! C'est bien de se souvenir des leçons de l"école primaire mais il vaut mieux ne pas en rester là wink . « Gagner sa vie »  est une locution figée qu'il ne faut pas bousculer, surtout au pluriel. On ne gagne pas ses vies. Exemple inverse : la locution « monter sur ses grands chevaux ». Elle ne donne évidemment pas — avec le même sens — « il monte sur son grand cheval ».


Ornithorynque a écrit:

Ne réfléchis pas aux tarifs, réfléchis à toi.
Fais-toi oublier, mini-reine.

Est-ce là l'aiguillon venimeux d"un charmant petit mammifère ? Ce genre de propos, qu'il soit crypté ou non, n'a pas sa place sur ce forum. D'autant moins lorsqu'il vient d'un contributeur fécond.

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

Bookish Prat a écrit:

« Gagner sa vie »  est une locution figée qu'il ne faut pas bousculer, surtout au pluriel. On ne gagne pas ses vies.

Il est évident qu'avec "on", pronom singulier, il n'est point tentant de placer le possessif au pluriel. L'exemple est donc mal choisi.
Mais la locution est-elle si figée que cela ? Je répondrais positivement pour l'ordinaire, mais il faudra quand même tenir compte de la possibilité de la "défiger". Un Fénelon écrit bien :
http://img11.hostingpics.net/pics/295762books.png
Jules-Antoine Taschereau écrit de son côté :
http://img11.hostingpics.net/pics/123628books1.png
Je n'ai cité que deux auteurs anciens, d'un temps où l'on savait écrire, mais il y en a aussi à notre époque.
C'est très minoritaire, mais est-ce condamnable ?

14 Dernière modification par regina (22-01-2014 17:17:23)

Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

Dans les deux exemples que vous donnez le contexte peut justifier un pluriel :
Pour le premier, il est précisé que  les gens gagnent leur vie pour eux-mêmes et pour les membres de leur famille ! : " ils amassent de l'argent pour eux et pour leurs familles"

Dans le deuxième il est question d'un groupe  de huit personnes et les choses sont envisagées sous l'angle collectif.
Ce qui ne peut être le cas de correcteurs qui font  justement un travail individuel . Ma taquinerie visait une intervention, celle du dénommé Ornithorynque qui s'exprimait dans un contexte précis.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

Ce fameux prudent me fait bien l'effet d'être un kapo...
Ne s'agirait-il pas de l'organisation de la vie quotidienne dans un dépôt de mendicité ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

P'tit prof a écrit:

Ne s'agirait-il pas de l'organisation de la vie quotidienne dans un dépôt de mendicité ?

Si fait.

17 Dernière modification par Bookish Prat (22-01-2014 23:02:24)

Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

Abel Boyer a écrit:
Bookish Prat a écrit:

« Gagner sa vie »  est une locution figée qu'il ne faut pas bousculer, surtout au pluriel. On ne gagne pas ses vies.

Il est évident qu'avec "on", pronom singulier, il n'est point tentant de placer le possessif au pluriel. L'exemple est donc mal choisi.

Amusante remarque empreinte de quérulence (un peu fastidieuse au fil de ce forum), d'autant plus que l'exemple présenté fonctionne avec les autres personnes du singulier :     « Je gagne ma vie, tu gagnes ta vie » (« Je gagne mes vies », « Tu gagnes tes vies » ?). Avec les autres personnes du pluriel, on constate que le pluriel ne convient pas non plus. Si on compare : « Nous gagnons notre vie » et « Nous gagnons nos vies » (?), de même que :  « Vous autres, vous gagnez votre vie en travaillant... » et
« Vous autres, vous gagnez vos vies en travaillant... » (?), je dis moi aussi qu' « il n'est point tentant de placer le possessif au pluriel ». Il est vrai cependant que la différence n'est pas très choquante, autant à l'oral qu'à l'écrit. Regina, prudente, a bien raison de faire observer que le contexte peut justifier le pluriel.

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

Avec l'expression "gagner son pain" le pluriel est encore moins admissible. Parce qu'il s'agit bien entendu d'une expression plus figée encore que "gagner sa vie". On peut parfaitement gagner son pain sans en voir l'ombre d'une miette.

Encore un truc dont on ne parle pas au primaire smile

Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

Bookish Prat a écrit:
Abel Boyer a écrit:
Bookish Prat a écrit:

« Gagner sa vie »  est une locution figée qu'il ne faut pas bousculer, surtout au pluriel. On ne gagne pas ses vies.

Il est évident qu'avec "on", pronom singulier, il n'est point tentant de placer le possessif au pluriel. L'exemple est donc mal choisi.

Amusante remarque empreinte de quérulence (un peu fastidieuse au fil de ce forum), d'autant plus que l'exemple présenté fonctionne avec les autres personnes du singulier :     « Je gagne ma vie, tu gagnes ta vie » (« Je gagne mes vies », « Tu gagnes tes vies » ?). Avec les autres personnes du pluriel, on constate que le pluriel ne convient pas non plus.

Sans quérulence aucune et avec le sourire smile , je voulais juste faire observer que "vies", au pluriel, ne s'observait en pratique que lorsque le sujet de cette phrase était pluriel (nous gagnons nos vies, vous gagnez vos vies, ils gagnent leurs vies, et, par extension, gagner leurs vies) ; personne en pratique n'a cherché à mettre "vies" avec un sujet singulier (*je gagne mes vies, *tu gagnes tes vies, *il gagne ses vies, *on gagne ses vies).
Avec les personnes du pluriel, le pluriel à "vie" peut convenir, selon la règle générale rappelée ici :

L'arbitre Grevisse nous l'indique : Lorsqu'un nom désigne une réalité dont plusieurs possesseurs possèdent chacun un exemplaire, ce nom et le possessif qui le détermine se mettent le plus souvent au pluriel. Puis de citer, entre autres exemples, Des hommes libres, libres de tout, sauf de leurs femmes.

C'est pourquoi l'on trouve dans la littérature d'hier et d'aujourd'hui des exemples de "gagner leurs vies", même si, je l'ai dit dès le départ, la locution reste ordinairement figée. Il y a un usage majoritaire très clair. Cela ne condamne pas nécessairement l’usage minoritaire sur le plan grammatical.

20

Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

N'oublions pas que certains francophones croient en la réincarnation.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

21

Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

éponymie a écrit:

On peut parfaitement gagner son pain sans en voir l'ombre d'une miette.

Sans compter qu'on peut même gagner sa croûte et faire son beurre sans voir l'ombre d'une mie pour l'y tartiner !

Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

Exact smile merci d'alimenter la cascade des contrexemples.

23 Dernière modification par glop (23-01-2014 12:36:47)

Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

Comme le dit Woody Allen :
- La vie est une maladie mortelle sexuellement transmissible.

Ils gagnent leur vie, ils soignent leur grippe, ils font leur travail…

Peu importe que l’on sous-entende « leur (part de) travail » ou « leur travail (à chacun) ».

Si chacun d’eux fini son travail, on ne dira pas pour autant qu’ils ont fini leurs travaux.
La syllepse porte un bien joli nom.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

glop a écrit:

Peu importe que l’on sous-entende « leur (part de travail) » ou « leur travail (à chacun) ».
Si chacun d’eux fini son travail, on ne dira pas pour autant qu’ils ont fini leurs travaux.

Le cas de "travail" est différent. Son pluriel pose des problèmes difficiles à résoudre.
Si vous avez un premier travail le matin, et un second travail l'après-midi, vous ne direz pas "j'ai deux travaux", mais probablement, comme bien des gens et en dépit de la grammaire traditionnelle, "j'ai deux travails".

25

Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

Abel Boyer a écrit:

Si vous avez un premier travail le matin, et un second travail l'après-midi, vous ne direz pas "j'ai deux travaux", mais probablement, comme bien des gens et en dépit de la grammaire traditionnelle, "j'ai deux travails".

C'est une belle observation, ça ! Je trouve ce non-sens savoureux. smile

Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

Le contexte fait tout. Si l'on dit « je suis monté sur trois chevaux cet après-midi », personne ne va comprendre que le monsieur a été pour ainsi dire à cheval sur trois chevaux dans le même temps... big_smile

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

27

Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

Abel a écrit:

Si vous avez un premier travail le matin, et un second travail l'après-midi, vous ne direz pas "j'ai deux travaux", mais probablement, comme bien des gens et en dépit de la grammaire traditionnelle, "j'ai deux travails".

      Eh bien, moi, j'ai deux travails : un pour les bœufs et un pour les chevaux.

elle est pas belle, la vie ?

Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

Tricheur ! wink

Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

Swoo a écrit:
Abel Boyer a écrit:

Si vous avez un premier travail le matin, et un second travail l'après-midi, vous ne direz pas "j'ai deux travaux", mais probablement, comme bien des gens et en dépit de la grammaire traditionnelle, "j'ai deux travails".

C'est une belle observation, ça ! Je trouve ce non-sens savoureux. smile

L'observation de AB est judicieuse. Ce pluriel en -s, qui  est celui de tous les mots en -ail,      est-il vraiment un non-sens ? Ces mots en -ail qui font leur pluriel en -aux ne sont d'ailleurs pas  nombreux : bail - corail - émail - soupirail - travail - ventail - vitrail. Curieusement, les deux plus courants — bail et travail — donnent lieu à un accord sylleptique sur le même modèle : « Si vous avez un premier bail à signer le matin, et un second l'après-midi, vous ne direz pas "aujourd'hui j'ai signé deux baux locatifs" ». Eh non ! wink

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

Bookish Prat a écrit:

Ces mots en -ail qui font leur pluriel en -aux ne sont d'ailleurs pas  nombreux : bail - corail - émail - soupirail - travail - ventail - vitrail.

Vous oubliez l'ail lui-même. smile

Bookish Prat a écrit:

Curieusement, les deux plus courants — bail et travail — donnent lieu à un accord sylleptique sur le même modèle : « Si vous avez un premier bail à signer le matin, et un second l'après-midi, vous ne direz pas "aujourd'hui j'ai signé deux baux locatifs" ». Eh non ! wink

Ah non ? Pourtant, je trouve que le problème ne se pose pas pour "bail", justement. Le problème avec "travail", c'est que son pluriel a sa propre signification : "études, recherches". Ce n'est pas le cas pour le pluriel de "bail" (si on exclut l'homonymie avec le pluriel de "bau", qui ne doit pas être un terme connu de grand monde).

Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

Piotr a écrit:
Abel a écrit:

Si vous avez un premier travail le matin, et un second travail l'après-midi, vous ne direz pas "j'ai deux travaux", mais probablement, comme bien des gens et en dépit de la grammaire traditionnelle, "j'ai deux travails".

      Eh bien, moi, j'ai deux travails : un pour les bœufs et un pour les chevaux.

Piotr m'a devancé !
J'ajoute cette précision, qui fait que la prétendue faute devient une métaphore :

TRAVAIL2, -AILS, subst. masc.
TECHNOL. Appareil utilisé pour immobiliser les gros animaux domestiques quand ils doivent subir certaines opérations (ferrage, pansage, etc.). Je n'ai jamais entendu parler même des vestiges de travails, de ces machines de charpente où l'on suspendait les animaux difficiles (LA VARENDE, Normandie en fl., 1950, p. 169)

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

32 Dernière modification par glop (23-01-2014 20:58:08)

Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

Annulé

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

Swoo a écrit:
Bookish Prat a écrit:

Ces mots en -ail qui font leur pluriel en -aux ne sont d'ailleurs pas  nombreux : bail - corail - émail - soupirail - travail - ventail - vitrail.

Vous oubliez l'ail lui-même.

Parce que ail aurait un pluriel en « aux » ? wink


Swoo a écrit:

[...] Pourtant, je trouve que le problème ne se pose pas pour "bail", justement. Le problème avec "travail", c'est que son pluriel a sa propre signification : "études, recherches". Ce n'est pas le cas pour le pluriel de "bail" (si on exclut l'homonymie avec le pluriel de "bau", qui ne doit pas être un terme connu de grand monde).

Je maintiens que  « Si vous avez eu un premier bail à signer le matin, et un second l'après-midi, vous ne direz pas "aujourd'hui j'ai signé deux baux locatifs" mais bien  "(...) j'ai signé deux bails locatifs" ». Sur le modèle des deux travails signalé par AB.

Sont-ce des recherches ou des études qu'annonce ce panneau ?

http://www.signals.fr/media/catalog/product/cache/1/image/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/P/a/Panneau-presignalisation-galva-Attention-travaux-KC122.jpg

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

Parce que ail aurait un pluriel en « aux » ?

Demandez le Tlfi :

Rem. 1. Syntagmes indiquant des plats ou des préparations où l'ail tient une place importante : gigot à l'ail, morue à l'ail, saucisson à l'ail, sauce à l'ail, soupe à l'ail, etc. 2. Plur. de ail, ails ou aulx (surtout littér.) :

13. Dans la rue de Tournon toute noire, un trou de lumière sous un auvent, où pendent des choux-fleurs et des paquets d'aulx. Un rassemblement devant. C'est une fruitière, ...
E. et J. DE GONCOURT, Journal, oct. 1870, p. 647.

14. ... parce que je m'embête
et que je veux voir de petites bêtes
rouges sur les choux, les ails (on dit aulx), les lys.
Je m'embête.
F. JAMMES, De l'angélus de l'aube à l'angélus du soir, 1898, p. 234.

15. Rien ne menaçait pourtant mon heureux été de sel bleu et de cristal, mon été à fenêtres ouvertes, à portes battantes, mon été à colliers de jeunes aulx d'un blanc de jasmin...
COLETTE, La Naissance du jour, 1928, p. 33.

(Si votre trombine se marre à cause  du l, ou plutôt de l'absence de le n'ai rien dit...)

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

P'tit prof a écrit:

(Si votre trombine se marre à cause  du l, ou plutôt de l'absence de le n'ai rien dit...)

Effectivement, la trombine hilare signalait la naïveté feinte de ma question.

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

36

Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

Bookish Prat a écrit:
Swoo a écrit:
Bookish Prat a écrit:

Ces mots en -ail qui font leur pluriel en -aux ne sont d'ailleurs pas  nombreux : bail - corail - émail - soupirail - travail - ventail - vitrail.

Vous oubliez l'ail lui-même.

Parce que ail aurait un pluriel en « aux » ? wink

Au temps pour moi, j'avais toujours entendu le pluriel de "ail", il ne m'était pas venu à l'esprit de vérifier sa graphie en "aulx".


Bookish Prat a écrit:
Swoo a écrit:

[...] Pourtant, je trouve que le problème ne se pose pas pour "bail", justement. Le problème avec "travail", c'est que son pluriel a sa propre signification : "études, recherches". Ce n'est pas le cas pour le pluriel de "bail" (si on exclut l'homonymie avec le pluriel de "bau", qui ne doit pas être un terme connu de grand monde).

Je maintiens que  « Si vous avez eu un premier bail à signer le matin, et un second l'après-midi, vous ne direz pas "aujourd'hui j'ai signé deux baux locatifs" mais bien  "(...) j'ai signé deux bails locatifs" ». Sur le modèle des deux travails signalé par AB.

Je ne dis pas que ça ne se dirait pas, mais simplement que, dans ce cas-là, "baux" me choquent beaucoup moins car ce pluriel n'a pas un sens propre, différent de celui du singulier.


Bookish Prat a écrit:

Sont-ce des recherches ou des études qu'annonce ce panneau ?

En effet, ce n'en sont pas. Mais ça reste un sens propre au pluriel "travaux" (que j'avais effectivement omis, merci de l'ajouter - et il y en a peut-être d'autre) qu'on ne retrouve pas pour le singulier. "Un travail routier" ne se dit pas, à mon sens.

Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

Swoo a écrit:

[...] Mais ça reste un sens propre au pluriel "travaux" (que j'avais effectivement omis, merci de l'ajouter - et il y en a peut-être d'autre) qu'on ne retrouve pas pour le singulier. "Un travail routier" ne se dit pas, à mon sens.

Merci, cher Swoo, pour ces aimables réponses. Un autre sens de travail qui peut présenter une difficulté au pluriel : le travail des parturientes.

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

38 Dernière modification par Abel Boyer (24-01-2014 15:33:01)

Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

Swoo a écrit:
Bookish Prat a écrit:

Parce que ail aurait un pluriel en « aux » ? wink

Au temps pour moi, j'avais toujours entendu le pluriel de "ail", il ne m'était pas venu à l'esprit de vérifier sa graphie en "aulx".

Cette graphie et ce pluriel lui-même sont obsolètes (le petit Robert et l'Académie les déclarent vieillis, Littré disait « Le pluriel aulx devient de moins en moins usité », les anciens dictionnaires recommandaient de les éviter). On les garde un peu comme le schibboleth qui permet de distinguer l'élite du vulgum pecus. On oublie souvent qu'on a dit et écrit aux.
Ménage le rappelle dans ses observations:
http://img4.hostingpics.net/pics/442690books.jpg
De son côté, Féraud, en 1788, écrit :

Rem. Plusieurs ont pensé et pensent encore qu'ail n'a pas de pluriel. Balzac et autres Auteurs, que Ménage apelle modernes, et qui sont à présent anciens, ont dit aux. L'Auteur des Réflexions, etc. soutient qu'on doit dire ails, et il avoue pourtant qu'il aimerait mieux dire, deux têtes d'ail, que deux ails. C'est, je crois, celui qui a le mieux rencontré. On conseille dans le Dict. de Trév. d'éviter de se servir du plur. L'Acad. avait d'abord mis aux; dans la dern. édit. elle met aulx; et cependant elle ne donne d'exemple que du singulier.

Votre péché, Swoo, est donc bien véniel.

Swoo a écrit:
Bookish Prat a écrit:
Swoo a écrit:

[...] Pourtant, je trouve que le problème ne se pose pas pour "bail", justement. Le problème avec "travail", c'est que son pluriel a sa propre signification : "études, recherches". Ce n'est pas le cas pour le pluriel de "bail" (si on exclut l'homonymie avec le pluriel de "bau", qui ne doit pas être un terme connu de grand monde).

Je maintiens que  « Si vous avez eu un premier bail à signer le matin, et un second l'après-midi, vous ne direz pas "aujourd'hui j'ai signé deux baux locatifs" mais bien  "(...) j'ai signé deux bails locatifs" ». Sur le modèle des deux travails signalé par AB.

Je ne dis pas que ça ne se dirait pas, mais simplement que, dans ce cas-là, "baux" me choquent beaucoup moins car ce pluriel n'a pas un sens propre, différent de celui du singulier.

Pour moi, l'utilisation de "baux" s'impose également dans ce contexte. Le cas de "travail" est vraiment à part. Mais bon, comme on dit en anglais, Quot homines, tot sententiae ! wink

39 Dernière modification par Swoo (24-01-2014 12:49:22)

Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

Bookish Prat a écrit:

Merci, cher Swoo, pour ces aimables réponses. Un autre sens de travail qui peut présenter une difficulté au pluriel : le travail des parturientes.

A moins que pour des jumeaux ou des triplés ? tongue

(Je plaisante, bien sûr)


Abel Boyer a écrit:

Votre péché, Swoo, est donc bien véniel.

Ouf, alors !


N'empêche, voilà deux mots que j'apprends quasi simultanément. Mon vocabulaire s'enrichit à grand pas !

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Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

Le pluriel aulx résiste pourtant hors archaïsme et littérature dans la locution figée la foire aux aulx

Celle-ci a traditionnellement lieu dans diverses villes et pas seulement en Provence:

1) 14, 09, 2012 Région d'Arras à Bapaume:, journal La Voix du Nord :

La foire aux aulx, l'occasion de faire ses réserves d'ail auprès de producteurs

2)http://www.ville-draguignan.fr/index.ph … ts-annuels Ville de Draguignan , évènements de l'année: septembre: foire aux aulx.

3) Marseille : 2004

La cité phocéenne a sa foire aux aulx

Sur les vingt marchés que compte la ville de Marseille, il en est un plus éphémère, plus folklorique que tous les autres : c’est le marché à l’ail du Cours Belsunce, à deux pas du vieux Port. Une tradition lancée au début des années 1900 qui suscite encore l’engouement des Marseillais et le soutien sans faille de la municipalité.

A son origine, cette foire aux aulx était associée à celle des terraillettes. Il s’agissait de poteries, souvent des miniatures, très prisées des Marseillais. Made in Taïwan a fait son œuvre et les poteries marseillaises ont disparues du marché à l’ail.

4) Encore Bapaume:

L 'endive s'invite à la foire aux aulx

septembre 2013

5) Brissac-Quincé:

La Saint Maurice, traditionnelle foire aux aulx
(pluriel d'ail), aux oignons et aux oies,
se tient tous les ans à Brissac-Quincé,
le samedi qui suit le 22 septembre,

Dans ce cas particulier et pour ceux qui , comme moi, ont la chance d'habiter des régions productrices d'ail, les termes foire aux aulx ou marché aux aulx restent bien vivants.

Mis à part cet emploi on ne le trouve plus guère.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

Heureusement qu'il n'y a pas de foire aux os et de foire aux eaux pour lui faire concurrence !
Cela dit, on peut aussi trouver "foire aux ails" :
https://www.google.fr/search?q=%22foire … mp;tbm=bks
même dans le Sud. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Piotr en 2005 :

Et c'est vrai, hélas, pour quelques mots également: je vois de plus en plus souvent " Foire aux ails " AÏE !  Mais où sont les aulx d'antan ?

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Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

Il faudra que j'y aille un de ces jours.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

À moins que j'aille au zoo.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

Abel Boyer a écrit:

Heureusement qu'il n'y a pas de foire aux os et de foire aux eaux pour lui faire concurrence !

Notez qu'à Brissac-Quincé « foire aux os » se prononce « foire aux ôsses », donc pas de confusion possible. Quant à une foire aux eaux, dans un pays viticole...

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

Alco a écrit:

Notez qu'à Brissac-Quincé « foire aux os » se prononce « foire aux ôsses »,

La prononciation "osse" au pluriel est fréquente un peu partout, de plus en plus me semble-t-il, justement pour éviter les homonymies. À Paris, c'est alors le même "o" ouvert que dans le singulier "os".

Alco a écrit:

Quant à une foire aux eaux, dans un pays viticole...

Une foire aux eaux ...-de-vie !

Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

Bonjour,

Si j'ai cassé les pieds à certains, je le regrette et leur présente mes excuses.

Quant aux leurs et leur, je ne suis pas convaincu par vos exemples.

Mais chacun voit quatorze leurs à sa porte.

Et, par ailleurs, je suis d'accord avec Abel sur l'intérêt qu'il y a à défiger certaines expressions. Et au plaisir aussi.

Bon dimanche, j'espère que les forumeurs auront leurs bons 26 janvier.

O

Avisse à la population : ornithorynque, mammifère pourvu d'un bec et pondant des œufs.

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Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

Tant qu'à faire " leurs bons 26 janviers " !

Merci ! smile

Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

C'est très juste ! Ces gens vivent-ils dans le même univers ?

Avisse à la population : ornithorynque, mammifère pourvu d'un bec et pondant des œufs.

Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

Alco a écrit:

Quant à une foire aux eaux, dans un pays viticole...

Rappel du proverbe ancien « une fois roseau, toujours roseau ». big_smile

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

Re : Pour ceux qui ont un texte à valider

Ornithorynque a écrit:

Si j'ai cassé les pieds à certains, je le regrette et leur présente mes excuses.

parce qu'à toi, on te casse les pieds si on dit quelque chose avec lequel tu n'es pas d'accord ?

Ornithorynque a écrit:

Quant aux leurs et leur, je ne suis pas convaincu par vos exemples.

"Vous grammairiens, vous faites vos beurres avec ce genre de discussion" ne me convainc pas plus.

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