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forum abclf » Histoire de la langue française » notation de date / abréviation (14 du mois de Xbre prochain)

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Messages [ 32 ]

1 Dernière modification par regina (23-07-2011 10:00:31)

Sujet : notation de date / abréviation (14 du mois de Xbre prochain)

Nous avons pour habitude de ne pas toujours écrire le nom des mois en toutes lettres et d'abréger en nous servant de chiffres.
Ainsi nous sommes le 23 07 2011.

Trouvé, dans un extrait de ce livre de raison du sieur Jean Esbrard de la Vallone ,cité sur un autre fil, une abréviation surprenante pour le lecteur d'aujourd'hui.
En 1700, Jean Esbrard note qu'il s'est acquitté d'un paiement :

ce jour baillé à P. 6 livres 16 sols pour le R.P. Juvénal qui font l'entier payement jusqu'au 14 du mois de Xbre  prochain.

À voir ce X romain, on serait vite tenté de penser au mois d'octobre, n'est-ce  pas?

Pour ma part, je suggère qu'il s'agit de l'abréviation du mois de décembre,vu que  l'étymologie du terme et l'Histoire nous indiquent que ce  mois était le dixième du calendrier romain.
Ce qui montrerait que ,pour une personne lettrée de ce temps -là , sachant obligatoirement écrire aussi le latin, la filiation entre les deux langues était beaucoup plus présente à l'esprit.
Aujourd'hui , chacun associe décembre au chiffre XII et non au X smile

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : notation de date / abréviation (14 du mois de Xbre prochain)

regina a écrit:

À voir ce X romain, on serait vite tenté de penser au mois d'octobre, n'est-ce  pas?
Pour ma part, je suggère qu'il s'agit de l'abréviation du mois de décembre,vu que  l'étymologie du terme et l'Histoire nous indiquent que ce  mois était le dixième du calendrier romain.

Absolument, c'est un grand classique des généalogistes.
http://www.genealogie.com/v4/forums/rec … 16690.html

Ce qui montrerait que ,pour une personne lettrée de ce temps -là , sachant obligatoirement écrire aussi le latin, la filiation entre les deux langues était beaucoup plus présente à l'esprit.

C'est vraisemblable. Cela dit, ces abréviations sont restées très courantes pour dater les lettres jusqu'au début du XXe siècle, et c'est un automatisme qui ne nécessite pas qu'on fasse le lien étymologique.

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Re : notation de date / abréviation (14 du mois de Xbre prochain)

7bre = septembre
8bre = octobre
9bre = novembre
Xbre = décembre

Même source que DB : http://www.genealogie.com/v4/forums/rec … 19143.html

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Re : notation de date / abréviation (14 du mois de Xbre prochain)

Oui, parce que les généalogistes font parie, avec certains historiens, du tout petit pourcentage de Français ,amenés à consulter ce type de document d'époque.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

5 Dernière modification par DB (23-07-2011 12:11:30)

Re : notation de date / abréviation (14 du mois de Xbre prochain)

regina a écrit:

Oui, parce que les généalogistes font parie, avec certains historiens, du tout petit pourcentage de Français ,amenés à consulter ce type de document d'époque.

Ajoutez à ces Français ou plus largement aux francophones ceux, peut-être pas bien nombreux non plus mais dont je fais partie, qui ont plaisir à lire la correspondance de nos bons auteurs, jusqu'au début du XXe siècle.
http://books.google.fr/books?id=2zUbAQA … CCoQ6AEwAA

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Re : notation de date / abréviation (14 du mois de Xbre prochain)

Les éditions de la Pléiade ne se vendent pas comme des petits pains, c'est sûr, mais le nombre de personnes qui s'intéressent aux correspondances d'auteurs du XIX[sup]e[/sup] est certainement supérieur à celui de ces  gens qui hantent les bibliothèques d'étude pour lire des manuscrits vieux de plus de trois cents ans et c'est de ceux-là que je parlais.
Bravo pour l'attention que vous portez à vos lectures smile

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : notation de date / abréviation (14 du mois de Xbre prochain)

En fait, je crois savoir que les généalogistes amateurs, depuis que les archives sont facilement accessibles par Internet, sont très nombreux ; de plus en plus de gens ont dû se frotter à ces questions de lecture de vieux documents.

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Re : notation de date / abréviation (14 du mois de Xbre prochain)

Bonjour, je possède des lettres de mon arrière grand père, de la 1 ère guerre mondiale et sur certaine lettre il y a abréviations S.xre. ex le 11 s.xre 1917.

Si quelqu'un aurait des information sur le mois, en question merci d'avance de me répondre.

Re : notation de date / abréviation (14 du mois de Xbre prochain)

Ce serait intéressant que vous puissiez scanner quelques exemples de ces lettres, pour voir si nous interprétons comme vous ce que nous lisons.
A priori, je ne connais que les abréviations déjà citées plus haut 7bre, 8bre, 9bre, 10bre ou Xbre.

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Re : notation de date / abréviation (14 du mois de Xbre prochain)

comment poster des photo sur le forum? je n'y arrive pas. ou me joindre votre adresse mail.

Re : notation de date / abréviation (14 du mois de Xbre prochain)

Il suffit de télécharger vos photos sur un hébergeur de photos comme :
http://www.hostingpics.net/
et de nous donner le lien obtenu par l'hébergeur.

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Re : notation de date / abréviation (14 du mois de Xbre prochain)

je préférerais vous les envoyer par mail, pour ne pas a avoir a les publier sur internet .

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Re : notation de date / abréviation (14 du mois de Xbre prochain)

Tu n'es évidemment pas obligé de publier les lettres privées de ton bisaïeul, et surtout pas sur Internet. Mais ce que, me semble-t-il, tu peux faire, c'est scanner une zone de ces lettres, c'est-à-dire recadrer les lignes nous intéressant, et publier seulement la partie concernée.

elle est pas belle, la vie ?

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Re : notation de date / abréviation (14 du mois de Xbre prochain)

http://hpics.li/82c7380 voila le lien, sur 2 lettre on distinque Sxre et sur une Sbre.

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Re : notation de date / abréviation (14 du mois de Xbre prochain)

sachant que les 2 écritures sont de 2 personne différente (  les 2 freres).

Re : notation de date / abréviation (14 du mois de Xbre prochain)

Merci.
Pour Sbre (la 3e carte), je serais tenté de lire une abréviation personnelle de septembre.
Pour la première la lecture n'est pas aisée. Est-ce 5rre ou Srre, et le premier "r" est-il une mauvaise graphie de ce qui devrait être un "b",  auquel cas on aurait encore "septembre".
Pour la seconde, on lit s.xre ; je ne m'explique pas le "x". Peut-être encore une erreur pour "b".
Il faudrait voir d'après le reste des cartes quels sont les niveaux orthographiques des deux frères.
Est-ce que le contexte des cartes peut confirmer ou infirmer qu'il s'agit dans les trois cas de "septembre", par exemple s'il s'agit de souhaiter un anniversaire ?

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Re : notation de date / abréviation (14 du mois de Xbre prochain)

se sont des lettre de la 1 er guerre mondiale donc le texte est assez banal sur la santé et les nouveauté dans la famille.
Mais sur celle ou est indiquer s bre (supposer septembre) il y a les information suivante (en parlant de son frère) " c'est bien comme vous dites sur votre lettre il conte partir en permission bientôt" la lettre est écrites sans faute d’orthographe.
sur le livret militaire du frère (mon arrière grand père) il est indiquer q'une permission lui est accorder le 13 X bre 1916.
je joint une lettre ou il est question du mois de septembre et de neige.

http://hpics.li/04688df

Re : notation de date / abréviation (14 du mois de Xbre prochain)

Merci d'avoir mis la photo de la carte complète.
Je trouve ces témoignages très touchants.
Il y avait eu, il y a quelques années, des livres reprenant tout un tas de lettres de poilus. C'est très intéressant.

Une petite observation sur l'orthographe de la carte. Il y a un certain nombre de fautes, qu'on retrouve d'ailleurs aujourd'hui dans les textes qui paraissent sur Internet : par exemple, "mes" pour "mais", "en peu voir" pour "on peut voir", "ses très froid"  pour "c'est très froid", etc. Autrement dit, on sent bien le côté phonétique de l'orthographe, quoique, d'un autre côté, certains mots soient bien orthographiés.

Tout cela ne nous dit pas exactement comment décrypter les abréviations. J'en reste à "septembre" pour l'instant.

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Re : notation de date / abréviation (14 du mois de Xbre prochain)

ok je vous remercie pour vos infos.je vais continuer à étudier ces lettre.

20 Dernière modification par Swoo (13-01-2014 23:40:30)

Re : notation de date / abréviation (14 du mois de Xbre prochain)

Abel Boyer a écrit:

Pour la première la lecture n'est pas aisée. Est-ce 5rre ou Srre, et le premier "r" est-il une mauvaise graphie de ce qui devrait être un "b",  auquel cas on aurait encore "septembre".

Ce "S" pourrait même être un "8" si on regarde le tracé du crayon. Auquel cas, ça pourrait être un "8bre" (et désigner le mois d'octobre) avec une sorte de "x" intercalé (pour marquer, par erreur, le son /k/ de "octobre" ?)... ou bien un "b" mal écrit...

Attention, je ne dis pas que ça aide ! tongue

La date d'oblitération des timbres ne peut-elle pas, elle, être d'un certain secours, cependant ?

Re : notation de date / abréviation (14 du mois de Xbre prochain)

Une petite observation sur l'orthographe de la carte. Il y a un certain nombre de fautes, qu'on retrouve d'ailleurs aujourd'hui dans les textes qui paraissent sur Internet : par exemple, "mes" pour "mais", "en peu voir" pour "on peut voir", "ses très froid"  pour "c'est très froid", etc. Autrement dit, on sent bien le côté phonétique de l'orthographe, quoique, d'un autre côté, certains mots soient bien orthographiés.

Et autant pour ceux qui prétendent que l'école de  Jules Ferry enseignait mieux l'orthographe que l'école contemporaine !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

22 Dernière modification par yd (14-01-2014 09:57:51)

Re : notation de date / abréviation (14 du mois de Xbre prochain)

Il y avait eu, il y a quelques années, des livres reprenant tout un tas de lettres de poilus. C'est très intéressant.

En 1997-98, la Procure en avait tout un rayon, à côté des livres consacrés à de Gaulle : la quantité était la même ; les deux rayons m'avaient frappé. C'est exceptionnel d'avoir un tel corpus, collecté, étudié et publié, je pense, la plupart du temps par des historiens. Un pareil corpus de sources impliquées, et il faut voir comment, dans les événements, est très probablement unique, c'est certainement une mine pour les historiens, mais aussi pour les linguistes, et sans doute d'autres encore. La collecte s'est probablement via les associations d'Anciens Combattants, mais quel témoignage encore de l'importance qu'ont accordée les familles à ces documents à la fois historiques et familiaux.

Fille légère ne peut bêcher.

23 Dernière modification par Abel Boyer (14-01-2014 09:41:32)

Re : notation de date / abréviation (14 du mois de Xbre prochain)

P'tit prof a écrit:

Et autant pour ceux qui prétendent que l'école de  Jules Ferry enseignait mieux l'orthographe que l'école contemporaine !

Chanson connue :
http://laurentfillion.wordpress.com/201 … rthografe/
http://www.desirsdavenir.org/component/ … ouche.html

Encore faudrait-il connaître le parcours scolaire des deux frères, pour comparer ce qui est comparable. Beaucoup de poilus n'avaient eu qu'un accès bref à l'éducation, en comparaison des élèves d'aujourd'hui.
Nous attendons avec intérêt les résultats de travaux apparemment sérieux comme ceux-ci :
http://praxiling.hypotheses.org/188

Re : notation de date / abréviation (14 du mois de Xbre prochain)

A propos de travaux sérieux... Avez-vous entendu parler de la Dictée, d'André Chervel et Danièle Manesse ?

L'orthographe était ce qu'elle pouvait avant, elle est ce qu'elle peut maintenant. Petit exemple qui m'a fait rire, hier, sur Canal + : les chroniqueurs épinglent les mots rares et précieux employés par les hommes politiques. Jean-Louis Borloo a parlé de [brɛ̃], c'est le mot... brin qui s'incruste sur l'image !
Bren alors

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

25 Dernière modification par Abel Boyer (14-01-2014 19:01:27)

Re : notation de date / abréviation (14 du mois de Xbre prochain)

P'tit prof a écrit:

A propos de travaux sérieux... Avez-vous entendu parler de la Dictée, d'André Chervel et Danièle Manesse ?

Bien sûr, ce bouquin avait été largement commenté dans la presse à l'époque de sa sortie. Pour ceux qui ne se rappellent pas, il y a deux bons comptes rendus dans Persée :
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr … 9_0000_000
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr … 113_0000_1
Ce qui était intéressant, c'était que les résultats bruts comparant les dictées de 1877 et celles de 1987 montraient que le nombre moyen de fautes était moindre en 1877 qu'en 1987, mais qu'une réinterprétation des résultats pour, comme je le disais plus haut, comparer ce qui est comparable, aboutissait à la conclusion inverse, à savoir que contrairement à l'idée reçue, le niveau orthographique n'avait pas baissé. La légitimité du redressement opéré était acceptée par certains commentateurs, rejetée par d'autres ; ces derniers voyaient un bidouillage pour truquer les résultats, les premiers plaidaient pour la nécessité d'un rééquilibrage compte tenu d'un certain nombre de facteurs.

Ce qui me semble très intéressant, c'est la suite donnée à cette première enquête :
http://rfp.revues.org/855
avec une nouvelle enquête de 2005, et qui, cette fois-ci, met en évidence une baisse spectaculaire du niveau orthographique entre 1987 et 2005 :
« Alors que les élèves de CM2 d’aujourd’hui font 50 % de fautes de plus que leurs camarades de 1987, les élèves de troisième en font largement plus comparés aux troisièmes d’il y a dix-huit ans ».

Re : notation de date / abréviation (14 du mois de Xbre prochain)

P'tit prof a écrit:

Jean-Louis Borloo a parlé de [brɛ̃], c'est le mot... brin qui s'incruste sur l'image !
Bren alors

Je ne comprends pas : [brɛ̃  ] n'est-il pas précisément la transcription idoine de "brin" ?

27 Dernière modification par yd (14-01-2014 20:29:19)

Re : notation de date / abréviation (14 du mois de Xbre prochain)

S'il fallait apporter des corrections entre 1887 et 1987, c'était bien sûr en faveur de 1887, puisque pour une forte proportion d'élèves le français n'était même pas la langue maternelle.

Même une génération plus tard, en 14-18, la plupart des poilus n'auront écrit en français que parce que le français était la seule langue en laquelle ils avaient appris à écrire.

Même parmi la génération née après 14-18, la génération de mes parents, le français oral et écrit avait certainement gagné beaucoup de terrain, mais beaucoup parlaient encore leur dit patois ou leur dit dialecte. J'avais une copine, née en 50, qui parlait parfaitement le français mais tout aussi parfaitement l'auvergnat. C'est donc que ses parents parlaient auvergnat, ainsi que toute cette génération dans la région. Dans cette génération réellement bilingue, l'événement de la radio puis de la télévision ont dû énormément favoriser l'apprentissage et la pratique du français. Mais avant la 2e GM ? Mais avant la 1e GM ? Mais encore une génération plus haut, en 1887 ?

Fille légère ne peut bêcher.

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Re : notation de date / abréviation (14 du mois de Xbre prochain)

il n'y a pas de timbres sur les cartes, donc le mystère des ces mois sera compliquer à résoudre.Il s'agit certainement de rature ou d’abréviations personnel.
en se qui concerne leurs orthographe les 4 frère (il était en réalité 4 et on tous les 4 on fait la  la guerre de 14-18 ils sont revenue vivant) ils étaient les  fils d'un maçon et d'une passementière,  et d’après  mes connaissance seul les fils et filles  d'agriculteur n'allait pas à l’école ( ils aidaient  leur parents) les 4 frère seraient aller a l’école jusqu'à  13 ou 14 ans (car leurs parents travaillaient) pour ensuite aller en apprentissage.Et dans leurs lettres les fautes sont surtout sur de la phonétique.

Re : notation de date / abréviation (14 du mois de Xbre prochain)

Abel Boyer a écrit:
P'tit prof a écrit:

Jean-Louis Borloo a parlé de [brɛ̃], c'est le mot... brin qui s'incruste sur l'image !
Bren alors

Je ne comprends pas : [brɛ̃  ] n'est-il pas précisément la transcription idoine de "brin" ?

Vous me  faites marcher, ou quoi ?
Borloo ne parlait pas de brins d'herbe, mais du bren dont les importuns vous embrennent. Mot que manifestement ignorait le malheureux chargé des incrustations...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : notation de date / abréviation (14 du mois de Xbre prochain)

ils étaient les  fils d'un maçon et d'une passementière,  et d’après  mes connaissance seul les fils et filles  d'agriculteur n'allait pas à l’école ( ils aidaient  leur parents) les 4 frère seraient aller a l’école jusqu'à  13 ou 14 ans (car leurs parents travaillaient) pour ensuite aller en apprentissage.Et dans leurs lettres les fautes sont surtout sur de la phonétique.


Les enfants d'agriculteurs allaient à l'école comme les autres, l'école étant obligatoire. Ils pratiquaient plus massivement l'absentéisme, c'est tout. Les seuls à ne pas être envoyés à l'école c'étaient les pupilles de l'Assistance, qui auraient dû y aller, bien entendu, mais  que les tuteurs traitaient en esclaves. A des exceptions près, forcément.
On arrêtait l'école à douze ou treize ans, après le Certificat d'Etudes qui était le  terminus de la scolarité, que l'élève l'ait obtenu ou non : les instituteurs ne présentaient que leurs meilleurs élèves, et certains, j'ai un cas dans ma famille, ne tentaient pas leur chance. Une poignée de chanceux obtenaient une bourse pour continuer jusqu'au Brevet élémentaire, puis le Brevet supérieur.
Tout le monde entrait en apprentissage à la sortie de l'école : pas travaille, pas mange.

Les choses étaient différentes dans le circuit secondaire, qui ne devint gratuit qu'en 1927  : les petits bourgeois entraient au  lycée dès la douzième, ils grimpaient jusqu'en Terminale, puis le bac, premier grade universitaire, et la faculté dont ils ressortaient avocats, notaires, médecins, que sais-je encore...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

31 Dernière modification par yd (14-01-2014 21:38:13)

Re : notation de date / abréviation (14 du mois de Xbre prochain)

Avant d'aller à l'école il faut manger, et avant de manger il faut récolter.

Ceci explique qu'aux époques où les choses étaient encore à l'endroit, quand un paysan disait qu'il avait besoin de ses enfants, l'école lui foutait la paix.

Encore dans les années 60, qui plus est dans un milieu urbain, dans le primaire mes professeurs se lamentaient - on les comprend - mais sans protester, parce que beaucoup d'élèves manquaient le premier mois à cause des vendanges : c'était récurrent, pour employer un mot à la mode.

J'attends de voir si je serai contredit sur mon message précédent, concernant les corrections entre 1887 et 1987. Mais reconnaissez que le fait de n'avoir voulu examiner que les seuls correctifs au bénéfice de 1987 contre 1887 n'a pu venir que de l'inculture volant au secours de l'inculture, non ?

J'allais de moi-même apporter un correctif à mon résumé, forcément très imparfait, parce que le grand bonheur de ma grand-mère maternelle, qui ne parlait que le français, était de discuter des heures durant avec les montagnards et paysans de Saint-Gervais : c'était dans l'entre-deux-guerres, et donc dès cette époque, les paysans d'une des dernières régions à être devenue française savaient causer sans peine en français. Peut-être, me direz-vous, que la pratique du français dans cette région avait été bien plus ancienne que son rattachement à la France : je suis un ignorant sur cette question. Mais sauf dans cette dernière hypothèse, chapeau à l'école de ces époques, d'une manière. Alors comment écrivaient-ils le français, voilà ce que je ne sais pas : c'était déjà très bien de le bien entendre et de le bien parler.

Si les instituteurs s'étaient donné la priorité à l'enseignement de la langue orale, à mon avis ils avaient bien vu : ceci pourrait expliquer les difficultés en orthographe dans la correspondance de nos poilus. À mon avis en leurs temps on voyait mieux l'ordre des priorités, là était sur nos temps à nous leur grande supériorité.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : notation de date / abréviation (14 du mois de Xbre prochain)

P'tit prof a écrit:
Abel Boyer a écrit:
P'tit prof a écrit:

Jean-Louis Borloo a parlé de [brɛ̃], c'est le mot... brin qui s'incruste sur l'image !
Bren alors

Je ne comprends pas : [brɛ̃  ] n'est-il pas précisément la transcription idoine de "brin" ?

Vous me  faites marcher, ou quoi ?
Borloo ne parlait pas de brins d'herbe, mais du bren dont les importuns vous embrennent. Mot que manifestement ignorait le malheureux chargé des incrustations...

Je suis malheureux aussi, car j'orthographie toujours ce mot bran et le prononce  [brɑ̃  ], pas [brɛ̃  ]. Pour le TLFi, la prononciation de bren est également  [brɑ̃  ].
Je note toutefois que Littré indique : Berry, bren, prononcé brin, et le petit Robert note les deux prononciations [brɑ̃  ] et [brɛ̃  ] pour bren.

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