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forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

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Messages [ 701 à 750 sur 4 028 ]

701 Dernière modification par yd (09-01-2014 08:08:03)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor, message 642, page 26, a écrit:

Yd a écrit:
L'idée commune entre le grec ὁμός, homόs et le latin homo, c'est celle que nous reconnaissons en français actuel dans (le) semblable, quand nous disons par exemples nos semblables. Allez donc retrouver cette idée (du) semblable dans l'inconscient animal et même dans l'inconscient humain. La similitude, l'égalité, la proportion sont des notions purement intellectuelles, en aucun cas issues de l'inconscient. La similitude, les chiens semblent même en avoir la phobie, qui aboient avec fureur sur tout ce qui porte uniforme.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Je crois que vous sous estimez les facultés de l'inconscient!
Il existe une dizaine d'unités bilittérales signifiantes que l'on peut classer en sèmes primitifs, qui sont plus compliqués que ce concept de similitude!  Quand vous vous rendez compte qu'un tel est le sosie de tel personnage connu, ce n'est pas l'analyse consciente de votre intellect avec la médiation du langage qui vous amène à cette constatation mais bien le travail holistique immédiat et sans médiation du langage de votre hémisphère droit.
Quand on prend conscience que "um" signifie toujours soit transformation subtile et volatile qui se répand, soit transformation subtile qui volatilise en se répandant ou que "ud" signifie toujours vers le sens caché ou vers ce qui est caché des sens, ces concepts sont plus complexes que la notion d'égalité. [...]

Soit c'est moi qui réduis l'inconscient, soit c'est vous qui réduisez l’intellectualité. Comment la nature aurait-elle pu nous souffler la notion d'égalité qu'elle ne connait même pas elle-même ? Entre deux sardines ? Quelle utilité ? La similitude ne se réduit pas à celle des sosies, qu'un être humain n'a pratiquement aucune chance de voir une seule fois côte-à-côte dans sa vie. S'il n'a jamais l'occasion de les voir côte-à-côte, comment les verra-t-il sosies ? Des jumeaux, on sait qu'ils sont jumeaux, on ne les identifie pas comme sosies, justement, mais comme jumeaux. L'inconscient là-dedans n'intervient justement pas pour grand chose, sauf à compter dans l'inconscient tout ce que fait le cerveau sans que nous le percevions. C'est la première fois que j'entendis dire que la faculté de comparer visuellement, ou autrement, relèverait de l'inconscient. Pourquoi aussi ne pas dire que la IXe est sortie de l'inconscient, puisque avant d'être consciente, l'eusses-tu cru elle ne l'était pas ?

La similitude est une notion extraordinairement complexe : c'est elle qui nous permet de classifier, entreprise que nous n'avons toujours pas menée à bien en ce qui concerne le monde végétal et le monde animal, et ce n'est pas faute d'y avoir travaillé. Ce qui est extraordinairement difficile, c'est le choix et l'ordre des critères de tri : c'est cette opération-là qui s'avère toujours mise en échec à partir d'un certain volume de travaux. Or le choix et l'ordre des critères ne sont aucunement fixés par notre inconscient, bien évidemment. C'est l'observation des spécimens un par un qui fera appel à des ressources à mon avis plutôt « techniques » qu' « inconscientes » du cerveau.

En ce qui concerne la proportionnalité, la notion ne me semble pas susceptible d'avoir été découverte avant d'avoir atteint un certain niveau en sculpture et en peinture, avec la découverte de la perspective. On aurait d'autres indices de connaissances géométriques, telles que a2 + b2 = c2, qui supposent je pense de connaître la proportionnalité, vers le 4e ou le 3e millénaire avant notre ère : peu importe, c'est tout de même très récent, et j'ai peine à croire que la nature nous aurait dotés de capacités demeurées inutilisées quelques millions d'années (je ne répète plus de chiffres, ils changent diamétralement tous les vingt ans : aux dernières nouvelles, Susie, c'était juste un peu du délire).

Les missionnaires français du XVIIe ont raconté la quasi-impossibilité devant laquelle ils se trouvaient d'apprendre aux Wendats la Sainte-Trinité, car dans leur langue le mot père tout seul n'existait pas, mais seulement mon père, ton père et son père. Je suppose que le pluriel était possible. C'est magistral comme exemple d'intelligence pratique, puisqu'on n'est jamais un père en soi, d'une manière. Ceci pour dire qu'en admettant que mon père, ton père et son père soient venus de l'inconscient - à mon avis rien n'est moins sûr -, la chose semble d'autant plus hors de question pour le père ou pour un père, qui font appel au père en soi, lui-même une vue de l'esprit. Si donc pour le mot de père l'inconscient est mis hors-jeu, pour quel mot ne sera-t-il pas mis hors-jeu ?

Ce n'est pas à prendre à la légère, puisqu'en grec par exemple l'équivalent du mot de mari n'existait pas : ils, ou plutôt elles, disaient un homme à moi, à toi ou à elle. Je ne pourrais pas le jurer, mais le mari ou un mari dans le NT grec je crois bien ne l'avoir jamais vu. Il y a ce que nous traduisons par l’Époux, mais dans un usage d'exception.

Fille légère ne peut bêcher.

702 Dernière modification par éponymie (09-01-2014 10:27:23)

Re : L'erreur de Saussure !

yd a écrit:

Les missionnaires français du XVIIe ont raconté la quasi-impossibilité devant laquelle ils se trouvaient d'apprendre aux Wendats la Sainte-Trinité, car dans leur langue le mot père tout seul n'existait pas, mais seulement mon père, ton père et son père. Je suppose que le pluriel était possible. C'est magistral comme exemple d'intelligence pratique, puisqu'on n'est jamais un père en soi, d'une manière.

Il ne pouvaient pas faire passer le concept de "Notre Père" (effectivement difficile d'envisager qu'il ne puisse y avoir la notion de plusieurs possesseurs dans cette langue) ? "Le fils - ou le Verbe - de Notre Père" et "l'Esprit de Notre Père" auraient suivi. Cette langue devait forcément traduire l'appartenance d'une manière ou d'une autre.

Je ne vois pas ce qu'il y a de si magistral dans une langue qui ne pourrait dissocier le substantif du possessif. Où l'on ne pourrait dire "je suis le père de", ce qui me semble étrange et improbable.

703

Re : L'erreur de Saussure !

C'est toujours dans le livre de Sioui. Je vous citerai le passage ce soir. Le missionnaire avait proposé à son supérieur un enseignement de compromis, en attendant mieux. On devait pouvoir rendre le père d'untel par quelque chose comme son père + référence au nom de l'enfant. Ils n'en parlent pas.

Fille légère ne peut bêcher.

704 Dernière modification par chrisor (09-01-2014 12:01:23)

Re : L'erreur de Saussure !

Yd  a écrit:
"Soit c'est moi qui réduis l'inconscient, soit c'est vous qui réduisez l’intellectualité. Comment la nature aurait-elle pu nous souffler la notion d'égalité qu'elle ne connait même pas elle-même ?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
La reconnaissance holistique ou globale est effectuée par notre cerveau D, immédiatement et sans la médiation du langage conscient. Ceci est établi depuis une trentaine d'années et les expériences américaines avec des sujets, hélas commissurotomisés, c'est-à-dire à qui des chirurgiens avaient sectionné le corps calleux, unique zone de transmission neuronale d' un cerveau  à l'autre, l'ont vérifié. Grâce à l'hémisphère D l'homme a une conscience globale d'exister et il est capable de reconnaissance  immédiate  grâce à des millions d'analyses simultanées (en moins de 1/100 de seconde).  Il est ainsi capable  de vous faire reconnaître un ami que vous n'avez pas vu depuis 30 ans ou reconnaître la voix d'x ou y instantanément. Les performances même les plus poussées de votre conscience par la médiation du langage ne parviennent même pas au millionième d'analyses de ce puissant  "ordinateur" hémisphérique non conscient.  Ce cerveau D possède aussi la faculté de reconnaissance "pars pro toto", à savoir qu'en vous montrant la patte d'un éléphant, il vous met en liaison immédiate avec l'image entière de l'animal. L'intonation vocale, la prosodie émotionnelle est également de son ressort : quand votre voix trahit par son intonation, son débit,  telle ou telle émotion, votre conscience n'y est strictement pour rien, même si c'est elle qui possède la capacité d'expression par la médiation du langage.

L'acquisition d'un Savoir conscient transmissible, car mémorisé, de plus en plus grand au fil de l'évolution de l'espèce humaine, traduit une avancée progressive de l'analyse consciente de ce Savoir inconscient découvert grâce à l'intuition de certains "génies" qui leur permet d'y puiser leur découverte. L'art et l'imagination sont également l'œuvre de ce cerveau D, les peintures rupestres  préhistoriques dans des grottes témoignent de l'ancienneté de cette faculté hominienne.  L'imagination d'un Léonard de Vinci et à un moindre degré celle d'un Jules Verne, démontrent cette pré-science, cette cognition inconsciente.
C'est pourquoi comprendre comment l'inconscient structure nos mots par une Langue qui lui est propre permettrait  de faire progresser notre conscience sur un continent inconscient encore immense. Le lien référent-signifié s'avérant essentiellement de nature géométrique  met en lumière le mode d'analyse du cerveau humain en fonction de ces critères physiques visuels qui contrairement à votre affirmation "Or le choix et l'ordre des critères ne sont aucunement fixés par notre inconscient, bien évidemment" sont bien  déterminés  de manière non consciente. La difficulté c'est la prise de "conscience de", car à la conscience globale de du cerveau D s'ajoute la "conscience de" du cerveau G qui se manifeste grâce au langage conscient. On peut simplifier en disant que le cerveau D est doté d'un fonctionnement en parallèle  et le cerveau G en série, un cerveau D hyper rapide alors que le G est un cerveau lent(!). Comme vous le dites,  l'observation consciente des spécimens  ne s'effectue que un par un mais avec des critères de comparaison  prédéfinis  par l'inconscient, ces schèmes!

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

705

Re : L'erreur de Saussure !

Parmi les critères de tri il en est qui ne sont pas visuels : exemple, chez les animaux, du mode de reproduction, exemple de la présence ou non de couples, exemple de l'organisation pour nourrir, protéger et apprendre les rudiments à la progéniture, exemple du type de nourriture. exemple de la prise en compte, ou non, des particularités exclusives à une espèce, comme pour le castor, exemple du degré de reconnaissance de l'homme, exemple du degré d'autonomie motrice, ou de la complexité de la motricité. C'est bien la pensée intellectualisée qui décide des critères et de leur ordre.

Ce que vous dites ne concerne à mon avis que les facilités d'observations dont est pourvu le cerveau, qui bien sûr vont influencer le choix de certains critères, par exemple les critères anatomiques.

Fille légère ne peut bêcher.

706 Dernière modification par chrisor (09-01-2014 16:19:51)

Re : L'erreur de Saussure !

@Yd
Qu'est-ce que vous entendez par "pensée intellectualisée" ? Une pensée "intelligente" ? Pour ce qui est de la reproduction des espèces il ne s'agit que d'instinct. Les danses nuptiales des oiseaux par exemple n'évoluent pas comme les danses humaines !   Il est rare que l'intelligence descende en dessous du niveau du nombril ! cf l'histoire du neurone citée plus haut !

Et pour différencier les modes de reproduction des espèces, l'observation est nécessaire, et pour cela les yeux sont indispensables!
J'ai du mal à vous suivre... L'intervention de la conscience est bien sûr nécessaire pour l'ordre, le classement, c'est le travail de la raison, mais pas pour différencier des critères ce n'est qu'un choix dans un éventail disponible.  Les expressions "dis  voir" et "écoute voir" mettent en évidence la prépondérance de la vision pour organiser sa pensée.  La position du regard permet de localiser où se focalise la recherche de données sensorielles en PNL comme si on regardait à l'intérieur de soi. C'est aussi une des raisons qui explique que l'écrit a pris le pas sur la parole et surtout l'image sur le discours dans nos sociétés occidentales. Les mots mentent à longueur de phrases, les images moins mais surtout une phrase est davantage soumise à l'interprétation subjective de son auditeur qu'une image à  celle de son spectateur.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

707

Re : L'erreur de Saussure !

Voici ce que dit Didier Bottineau, un linguiste donné comme classique par Greg, sur les rapports idées/langage: mais je ne suis pas certain que la linguistique cognitive soit si classique que cela ?

"L’idée qu’une langue reflète par sa structure et son contenu des pratiques culturelles de conceptualisation dans le cadre d’actes de communication entre individus appartenant à une communauté en un moment de son devenir historique et en relation à un environnement naturel et humain est en soi empreinte de bon sens : elle réserve une juste place à la relativité du rapport langue / idéologies /mentalités, et voit dans le matériau de la langue l’émanation d’un ensemble de pratiques collectives dans l’expérience vivante et sociale plutôt qu’un formalisme modulaire, computationnel et inné qui ne devrait rien à l’expérience (ou le moins possible). En revanche, l’idée selon laquelle une langue formaterait « l’intelligence » dans ses différentes manifestations ne rend pas justice à l’universalité des formes de la perception et de la pensée humaine, rendue manifeste par les formalisations non langagières (logique, mathématiques), les formalisations « trans-langagières » (mathématiques, physiques), ni aux limites du relativisme linguistique, qui permettent qu’un texte demeure traduisible d’une langue dans une autre (quelles que soient les pertes et divergences, extrêmes dans les genres discursifs qui jouent le plus sur la forme même des pratiques signifiantes dans une langue donnée, comme le haiku japonais). "

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

708 Dernière modification par yd (10-01-2014 01:45:52)

Re : L'erreur de Saussure !

(cf. les messages 702 et 703)

[…] enfin, particularité désolante pour les religieux, « un nom relatif parmi eux enveloppe toujours la signification d’une de trois personnes du pronom possessif, si bien qu’ils ne peuvent dire simplement Père, Fils, Maître, Valet, mais sont contraints (note 41) de dire l’un des trois, mon père, ton père, son père […]. Suivant cela, nous nous trouvons empêchés de leur faire dire proprement en leur langue : Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Jugeriez-vous à-propos [Brébeuf s’adresse ici directement à son supérieur, le Père Paul Le Jeune, posté à Québec], en attendant mieux, de substituer au lieu : Au nom de notre Père et de son Fils et de leur Saint-Esprit ? » (Relations des Jésuites, 10 : 116-122).

Note 41 : Pour les Amérindiens en général, rien n’existe de façon neutre. Comme l’exprime Oren Lyons, Royaner onontagué (Sioui, 1989 : 33), la vie est un Grand Cercle universel où tout est égal et interrelié et indispensable au maintien de l’ensemble.

(Les Wendats, Une civilisation méconnue, Georges E. Sioui, Les Presses de l’université Laval, 1994, page 192)

Loin de moi de vouloir relancer la guerre théologique en prônant qu'au nom de notre Père et de son Fils et de leur Saint-Esprit serait une meilleure version : cette contrainte ne concerne que les noms dits relatifs, notion que je ne connaissais pas. J'ai dit magistral parce qu'il est un fait que le père en soi est une notion vide de sens, même pour nous, en réalité. J'ai toujours ressenti que c'est l'enfant qui fait le père - ce qui n'est qu'une façon de dire. Je pense encore qu'il faut absolument l'annonce de la mère, sans quoi la qualité de père manque de quelque chose. Les Wendats avaient une façon de désigner le père lorsque la mère hésitait entre plusieurs hommes ; je ne sais plus si je l'ai lu dans Sioui ou dans Trigger. Ils ne la blâmaient pas, et pourtant ils avaient des contes pour dissuader une jeune-fille de refuser tous ses prétendants. Tradition aussi, sur ordre des chefs, de tous se mettre en quatre pour réaliser les rêves de ceux qui en devenaient malades. On croit rêver.

Fille légère ne peut bêcher.

709 Dernière modification par chrisor (10-01-2014 00:30:21)

Re : L'erreur de Saussure !

Votre exemple illustre le propos de Bottineau pour qui "une langue reflète par sa structure et son contenu des pratiques culturelles de conceptualisation dans le cadre d’actes de communication entre individus appartenant à une communauté en un moment de son devenir historique et en relation à un environnement naturel et humain.

En français pour l'inconscient collectif linguistique le Père représente une entité de Progrès ou de Progression (lettre P) dès les premiers Pas.  C'est donc  une Figure symbolique d'avenir pour l'enfant qui s'y identifiera lorsqu'il est garçon. Dans d'autres cultures il peut avoir un symbolisme fort différent.  Les anglais avec Father ] le situent dans le registre du Feu spirituel (Fire) et du Futur.  Mais mêmes des symboles différents de la fonction paternelle ne remettent pas en cause l'importance de l'Inconscient, au contraire car pour la conscience française  le Père  n'est que le géniteur biologique  ou  celui qui a pris en charge l'enfant  sans la moindre notion de Progression/Progrès.  Et vous même  vous le démontrez car  vous pensez que le Père en soi est une notion vide de Sens ! Pour l'inconscient, non. Etre Père c'est assumer l'exemple d'un homme de Progrès et entourer affectivement son enfant pour lui permettre de Progresser.  La langue a habillé de cette initiale majuscule du Progrès de nombreux postes ou fonctions au  sommet hiérarchique:  Président, Pape/Pope,  Prophète, Prince, Parlementaire,  Pair, Prêtre, Patron, Préfet,  Professeur,  Philosophe,  Penseur, Patriarche, Parent, Parrain, Personnalité...  Premier. 

Après, que l'enfant se sente investi  de la responsabilité inconsciente  de soigner l'enfant malade que fut son Père, est une autre histoire transgénérationnelle.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

710 Dernière modification par yd (10-01-2014 20:37:25)

Re : L'erreur de Saussure !

C'est bien-sûr du fait de sa naissance que je me permets de dire que c'est l'enfant qui fait son père.

Il n'y a pas de père qui ne le soit du fait d'un enfant, c'est seulement pour cette raison que je me permets de dire que le père en soi est une notion vide de sens.

Pour moi le géniteur biologique, au contraire, ne s'appelle père que par commodité ou par tolérance de la langue. La langue française a une bien plus haute idée du père.

Vous tombez bien avec la lettre P signe du progrès, mais nous divergeons complètement sur l'origine de cette signification du père ; c'est la culture, et certainement aussi la spiritualité, qui confère au père l'idée de progrès. Je suis un ardent défenseur de cette idée, allant jusqu'à parler de la Loi des pères, consistant à fixer à tous les fils une hauteur qu'ils peuvent et doivent tous atteindre, qu'il n'est pas question qu'ils n'atteignent pas, qui ne porte aucune condamnation mais assure en réalité à tous les fils qu'ils atteindront cette hauteur. Avec les filles on ne dit pas pareil, on ne l'exprime pas pareil, mais c'est bien la même loi de bénédiction.

Encore une fois vous prenez plusieurs mots qui ont la même racine : père, pape, patron, patriarche, parent, parrain. Cela affaiblit beaucoup votre argumentation. Il faudrait les regrouper.

Je répondrai à vos messages 706 et 707 plus tard.

Fille légère ne peut bêcher.

711 Dernière modification par éponymie (10-01-2014 07:58:21)

Re : L'erreur de Saussure !

yd a écrit:

Loin de moi de vouloir relancer la guerre théologique en prônant qu'au nom de notre Père et de son Fils et de leur Saint-Esprit serait une meilleure version

en tout cas ils avaient trouvé une solution. Le leur est effectivement la porte ouverte à une querelle théologique. Ce qui m'étonne, c'est qu'ils n'aient pas d'autres manières de marquer la relation : ils devaient donc toujours construire des phrases du type : "Ma maison, sa porte est restée ouverte". Difficile d'énoncer des principes ou des généralités, quoique... ("Ta maison, ne jamais laisser sa porte ouverte").  Pourquoi pas après tout.

712

Re : L'erreur de Saussure !

Notre source ne parle que des noms relatifs, j'aurais supposé que la maison et la porte n'en faisaient pas partie. D'un autre côté l'esprit semble en faire partie, si on se fonde sur la solution leur Saint-Esprit.

Fille légère ne peut bêcher.

713

Re : L'erreur de Saussure !

Les anglais avec Father  le situent dans le registre du Feu spirituel (Fire) et du Futur.

Et les Allemands avec Vater, je suppose dans le domaine de la violette ( Veilchen), de la danse de Saint-Guy ( Veitstanz) , de l'oiseau (Vogel) et... du bétail ( Vieh).

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : L'erreur de Saussure !

regina a écrit:

Les anglais avec Father  le situent dans le registre du Feu spirituel (Fire) et du Futur.

Et les Allemands avec Vater, je suppose dans le domaine de la violette ( Veilchen), de la danse de Saint-Guy ( Veitstanz) , de l'oiseau (Vogel) et... du bétail ( Vieh).

Et les basques avec leur "aita", j'aimerais bien savoir dans quel registre ils situent le père d'autant qu'aucun locuteur basque ne dira jamais "papá" ou "padre" même en parlant castillan...

Re : L'erreur de Saussure !

L'énorme malentendu, c'est que Chrisor ne révolutionne pas la linguistique, comme il se l'imagine, mais crée une école poétique. Il cherche à faire dire aux mots autre chose que ce qu'ils disent, il extrait la connotation de la dénotation, il donne à rêver, il donne à penser, mais il ne fait  pas plus de linguistique que  Claudel ne faisait d'étymologie en disant que connaitre, c'est   co-naitre, naitre avec.
Se remarques sont très suggestives, mais elles sont aussi parfaitement subjectives.

Bref, il nous casse les pieds avec ses théories définitives, je sais que j'ai raison et je suis le seul à avoir raison, mais s'il nous invitait à jouer avec  lui, nous viendrions de bon cœur.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

716

Re : L'erreur de Saussure !

... je sais que j'ai raison et je suis le seul à avoir raison...

Puis-je modifier ? Je sais que j'ai raison, mais je suis le seul à le savoir.

elle est pas belle, la vie ?

717 Dernière modification par chrisor (11-01-2014 21:37:29)

Re : L'erreur de Saussure !

@Regina
Si j'accorde le "Feu de l'Esprit" au Father anglo-américain, c'est uniquement parce ce que c'est le Sens inconscient de la Lettre F et/ou du phonème /f/ en français et en anglais (Feu, Fire), de même qu'en allemand (Feuer) et sans doute dans toutes les langues romanes. Le phonème /f/ comme je l'ai déjà écrit n'a pas été attribué au feu par hasard ou arbitraire mais bien parce qu'on l'articule en soufflant comme lorsqu'on attise le Feu.  Existe-t-il un qualificatif pour cette caractéristique : phonème mimétique articulatoire, phonématopée ? Ensuite que le Sens de Feu se soit généralisé à celui de l'Esprit (comme les Langues de Feu symboliques sur la tête des Apôtres à la Pentecôte) cette notion de Souffle n'y est sans doute pas étrangère: Ferveur, Fougue, Foi, Fidèle, Félicité, Faconde, Faculté... Quand on dit que quelqu'un "pète le Feu" on ne désigne pas un cracheur de flammes, Regina,  et si un jour vous avez "le Feu aux fesses", n'appelez pas les pompiers même si vous êtes une Fille au Foyer!  La métaphore ignée est t-elle due aux effets physiques du Feu ou au Sens inconscient de la Lettre F déjà fixé ?
Pour les allemands, c'est plus difficile car la lettre V de Vater se prononce comme un F  et il est possible que dans le Nom du Père allemand se trouve associé le Sens conditionné du phonème /f/ au Sens conditionné de la Lettre V.
Vous pouvez alléguer les critiques les plus fantaisistes  en inventant n'importe quoi mais je vous mets au défi de trouver la moindre modification de Sens pour les Lettres et les unités bilitères que j'ai définies  depuis le début de ce fil:
F = Feu (dont celui de l'Esprit), f = chute et f = manifestation.  Pour cette histoire de fesses, les 3 acceptions sémantiques inconscientes de F sont possibles.

Vos exemples allemands  avec l'oiseau (der Vogel) et la danse de St'Guy (Veitstanz) où le malade effectue des gestes incontrôlés dans l'espace, sont plutôt en faveur du Sens d'un V allemand semblable à celui du français et et du latin, à savoir "espace", même si même si l'Espace se dit "Raum" in Deutschland!

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

718 Dernière modification par chrisor (11-01-2014 11:28:16)

Re : L'erreur de Saussure !

Piotr a écrit:

... je sais que j'ai raison et je suis le seul à avoir raison...

Puis-je modifier ? Je sais que j'ai raison, mais je suis le seul à le savoir.

_______________________________________________________________________________

L'une des conclusions que l'on peut tirer de votre commentaire c'est que je n'ai copié sur personne ! Mais ce n'est pas parce que je suis le premier à mettre en évidence l'invariance notionnelle de certaines séquences du signifiant, que j'ai forcément tort ! 

Vous qui jouez à "Monsieur je sais tout", donnez donc une explication au fait que le couple biphonémique ou bilittéral "cl"  porte uniquement les deux Sens de "fermeture" et/ou retentissant pour tous les mots du lexique français ?
http://signelinguistique.e-monsite.com/ … cient.html

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719

Re : L'erreur de Saussure !

@P'tit Prof a écrit:
L'énorme malentendu, c'est que Chrisor  cherche à faire dire aux mots autre chose que ce qu'ils disent, il donne à rêver, il donne à penser, mais il ne fait  pas plus de linguistique que Claudel ne faisait d'étymologie en disant que connaitre, c'est  co-naitre, naitre avec.
Ses remarques sont très suggestives, mais elles sont aussi parfaitement subjectives..., mais s'il nous invitait à jouer avec  lui, nous viendrions de bon cœur.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Mais le décryptage du Sens inconscient de ces séquences signifiantes est bien une sorte de jeu alliant le puzzle aux mots croisés et à la recherche de rimes. Quand un Poète (avec P du Progrès pour moi seul, accusé de savoir que j'ai raison)  versifie avec des rimes riches, il joue souvent avec les même séquences signifiantes que celles à qui j'ai défini des Sens par PGCD Sémantique.  En jouant avec les assonances, les sons il joue sans le savoir vraiment tout en ayant l'intuition, avec ces sens "cachés" pour les gens de raison insensibles à la Poésie. Et si l'Homme dès les sumériens, comme en témoignent les tablettes en cunéiforme, joue avec des rimes, est-ce vraiment uniquement pour une esthétique sonore? Est-ce que cela ne rime à rien sémantiquement pour vous ?
"Les mots qui surgissent savent de nous des choses que nous ignorons d'eux" affirmait non pas un psy mais le Poète René Char.
"Les mots sont les passants mystérieux de l'âme" pour Victor Hugo qui ne faisait pas partie du clergé. Croire que la Poésie est un art "musical" dont les notes seraient des mots est-elle votre conception ?  Pourquoi certains vers poétiques demeurent au fil des siècles alors que les connaissances scientifiques des hommes de Raison (avec R de Rigidité, violence et répétition) sont sans cesse frappés de caducité ou d'obsolescence ? Longtemps, longtemps après que les Poètes ont disparu...

Mais prenez mes recherches comme un jeu poétique, c'est un compliment pour moi. Et vous êtes le bienvenu si votre réticence n'est qu'une question de mot!

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720 Dernière modification par chrisor (11-01-2014 12:15:51)

Re : L'erreur de Saussure !

@Yd
Vous qui pensez que la conscience permet de dépasser les connaissances de l'inconscient , je vous offre cette citation humoristique d'Alphonse Karr.
"La botanique c'est l'art de sécher les plantes entre des feuilles de papier et de les injurier en français et en latin".

Car vos classifications et mise en ordre (dresser :dr des limites : or) dépendent avant tout de l'observation et tout cerveau humain, informé par le canal sensoriel visuel lors de la contemplation , sait tout d'un seul regard ! Mais le mettre en mots en extrayant des bribes de ce Savoir n'est pas donné à tout le monde. Sans doute faut-il avoir souffert et développé des connexions particulières inter-hémisphériques. Sigmund  (Sigismond même) Freud et Leonardo di Vinci se seraient trouvés, enfants, dans la même situation d'infortune: ils étaient enfermés dans un coffre opaque dans une chambre un jour où leur mère faisait l'amour avec un autre homme que leur Père!
L'un est devenu psy, l'autre homo et artiste visionnaire !

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721

Re : L'erreur de Saussure !

(j'en était resté au message 718)

Vous ne ferez croire à personne que vous ne voyez aucune proximité entre pater, le même mot en latin qu'en grec, et father aussi bien que vater. Car cette proximité, il est impossible de ne pas la voir. De là, tout le monde pense à une même origine, chaque langue ensuite, selon son oreille propre, s'appropriant à sa façon le mot. C'est ce qu'avait vu Saussure, mais vous n'en voulez rien entendre : il fallait d'abord chercher la source commune, et retrouver ensuite comment, selon les oreilles propres à chaque groupe, les prononciations et les orthographes avaient divergé. C'est la grande faiblesse de vos travaux : vous nous faîtes une énorme différence entre P et F, mais dans père, pater, father et vater l'origine est la même. Pour toutes les langues dites indo-européennes, dont font partie à mon avis les langues dites sémitiques, on ne devrait pas échapper, et votre théorie en tout premier lieu, à la recherche historique. Si vous vouliez échapper à ces travaux sur l'historique, il fallait apprendre le basque, et travailler de votre côté sur le basque.

En réalité, votre théorie n'a pas d'autre but que de passer par dessus les travaux sur l'historique, pour tenter de nous en détourner : vous êtes venu ici caracoler, mot que j'aurais pu séparer en deux, pour qu'on vous suive, alors que personne de sensé ne peut vous suivre.

Fille légère ne peut bêcher.

722 Dernière modification par yd (11-01-2014 13:15:43)

Re : L'erreur de Saussure !

Réponse au message 720 :

C'est vous, et les imbéciles comme Freud, qui luttez avec mon inconscient, nullement moi. Moi conscient et moi inconscient, les deux en moi s'entendent bien, figurez-vous, encore heureux. S'il n'en va pas de même chez vous, consultez, plutôt que de donner des consultations de préférence à qui ne vous les a pas demandées. Vous ne m'avez pas encore traité de refoulé, moi ou les autres, encore que, mais dès vos premiers messages on a tous compris qu'on n'y échappera pas. Occupez-vous de votre inconscient et de votre feu des fesses et d'ailleurs, plutôt que de celui des autres.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : L'erreur de Saussure !

Et si l'Homme dès les sumériens, comme en témoignent les tablettes en cunéiforme, joue avec des rimes, est-ce vraiment uniquement pour une esthétique sonore? Est-ce que cela ne rime à rien sémantiquement pour vous ?

[NE ME PRENEZ PAS A PARTIE !
C'est un tic, chez vous, ou alors un aveu de faiblesse : vous déplacez la discussion sur le terrain de la persuasion, qui  prend aux tripes, pour ne pas rester sur celui de la conviction, du jeu des idées, par  manque de munitions ? ]

Le tempo, les rimes, la répétition en général sont des trucs mnémotechniques : les mythes et les lois, à l'aube des temps, sont formulés sous cette forme pour en faciliter la mémorisation.

Croire que la Poésie est un art "musical" dont les notes seraient des mots est-elle votre conception ?

La poésie est musique : depuis Homère jusqu'à Ronsard les poèmes  avaient un accompagnement musical. Ils l'ont encore, mais, pouvoir des mots, désormais on les appelle des chansons et personne ne comprend plus que c'est la poésie dans son essence.
Le poème fait de la beauté avec des sons, et de la réflexion avec du sens.

Pourquoi certains vers poétiques demeurent au fil des siècles alors que les connaissances scientifiques des hommes de Raison (avec R de Rigidité, violence et répétition) sont sans cesse frappés de caducité ou d'obsolescence ?

Vers poétiques : en effet, l'art ne fait que des vers, le cœur seul est poète, comme disait ce pauvre Dédé. Ceux qui demeurent à travers les siècles, ce sont ceux qui ont le mieux réussi le mariage son/sens, même pour  certains la magie ne repose que sur le son :

La fille de Minos et de Pasiphaé...

Pleurez, doux alcyons, ô vous, oiseaux sacrés,
Oiseaux chers à Thétys, doux alcyons, pleurez.
Elle a vécu, Myrto, la jeune Tarentine.

... la blanche Oloossone à la blanche Camyre...

Le vent se lève, il faut tenter de  vivre !

C'est la qualité de leur musique qui les fait demeurer, parce que la poésie est musique.

Je laisse la parole à yd, qui a bien perçu le phénomène :

En réalité, votre théorie n'a pas d'autre but que de passer par dessus les travaux sur l'historique, pour tenter de nous en détourner : vous êtes venu ici caracoler, mot que j'aurais pu séparer en deux, pour qu'on vous suive, alors que personne de sensé ne peut vous suivre.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

724 Dernière modification par chrisor (11-01-2014 15:52:58)

Re : L'erreur de Saussure !

@Yd
Je ne sais où vous avez lu que j'émettais un avis sur votre état psychologique, car aucune description de ce genre dans le message 720 que vous incriminez !!! Quant à me traiter d'imbécile comme Freud, je prends l'insulte comme un compliment car on peut adjoindre un certain nombre de qualificatifs péjoratifs (avec ce  petit p du mépris) à Freud, mais celui d'imbécile ne peut venir que de quelqu'un qui ne l'a pas lu.  Son œuvre peut au moins être classée dans la littérature !

Où êtes vous allé pécher  aussi que j'ai écrit que Père, Father et Vater ne dérivaient pas du Pater latin. Je dis simplement que si le Père français a conservé le P du Progrès latin de Pater, le F de Father et le V (/f/) de Vater les ont fait évoluer vers d'autres concepts inconscients.
Même les évolutions phonétiques ont des "ressorts" sémantiques inconscients!

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

725

Re : L'erreur de Saussure !

@p'tit Prof

Vous ne cessez pas à chacun de vos commentaires de me prendre à partie et vous osez écrire :

"[NE ME PRENEZ PAS A PARTIE !
C'est un tic, chez vous, ou alors un aveu de faiblesse"

Votre seconde phrase réalise ce que vous me reprochez! Cela ne vous saute pas aux yeux !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Re : L'erreur de Saussure !

Vous ne cessez pas à chacun de vos commentaires de me prendre à partie

Je discute le contenu des posts signés chrisor, et je fuis le vous comme la peste, chacun peut s'en rendre compte.
Parfois, une goutte d'eau fait déborder le vase et je craque.

Le coup du portrait du peintre est un grand classique sur les forums, et il est à double tranchant : il peut  aisément se retourner contre  l'auteur  des psychanalyses qui pavent (qui plombent) la présente discussion.

Comme disait feu  Pierre Dac de grande mémoire (et qui faisait la même chose  que chrisor  en nettement plus drôle) : mieux vaut en rire;

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

727

Re : L'erreur de Saussure !

p'tit Prof a écrit  post 724:

C'est un tic, chez vous, ou alors un aveu de faiblesse"
et post 726:
Je discute le contenu des posts signés chrisor, et je fuis le vous comme la peste, chacun peut s'en rendre compte.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
En effet chacun peut s'en rendre compte ! Chez moi cela s'appelle se moquer du monde !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Re : L'erreur de Saussure !

Le passage cité se poursuit ainsi :

Parfois, une goutte d'eau fait déborder le vase et je craque.


Messieurs les Jurés  apprécieront.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

729 Dernière modification par chrisor (11-01-2014 23:33:45)

Re : L'erreur de Saussure !

pt'it Prof a écrit !

Parfois, une goutte d'eau fait déborder le vase et je craque.


1er message de p"tit Prof  post 7
Sans blague ? 

2eme message   post 11
Grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr !

3eme message ... CR, c'est aussi dans  CanulaR.

etc, etc...

C'est ce que p'tit Prof  appelle "discuter les posts de chrisor"! 

Il semble que le vase était plein d'entrée. Il serait bon, quand on est déjà au ras du bol, d'aller faire pipi ailleurs  pour y déverser ses humeurs agressives!

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

730 Dernière modification par chrisor (12-01-2014 00:28:25)

Re : L'erreur de Saussure !

Oliglesias a écrit:

"Et les basques avec leur "aita", j'aimerais bien savoir dans quel registre ils situent le père d'autant qu'aucun locuteur basque ne dira jamais "papá" ou "padre" même en parlant castillan..."
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Je ne  sais pas le basque et n'ai jamais dit que toute Lettre portait forcément le même Sens inconscient d'une langue à l'autre.

D'après un dictionnaire étymologique franco-basque, voilà ce qui est dit à propos de "aita", le signifiant "Père" pour un basque.

"(940 et ata IVe s. Veleia) Père. Vieux terme proto-eurasien. Du proto-basque *at(t)a. Cp. turc ata, tchouktche atè "id.", tagalog tatai "id", arawak taita "id.", quechua tayta "id.". Le fait que le texte de Veleia porte ata et non aita est en faveur de son authenticité."

Cela rappelle le Nom d'un certain Atatürk dont il est dit:

"Le 24 novembre 1934, l’Assemblée lui donne le nom d’Atatürk, ce qui ne veut pas dire « père des Turcs », mais le « Turc-Père », au sens de « turc comme l'étaient les anciens », le mot Ata voulant dire ancêtre."

Au  passage il semble donc, même en turc, que  l'inconscient construit ses mots de la D à la G : Atatürk se lisant Turc-Ata.
Il me semble avoir lu que c'est lui qui a fait imposer l'alphabet latin  et donc "Ata" avait antérieurement une graphie arabe, non latine.
Le A majuscule pour les langues romanes est lié à la notion d'Eternité "Aeternitas" en latin. Atatürk était-il considéré comme le Père éternel ou comme le Turc éternel ?

Que les Basques (si le A est bien conditionné au même Sens que dans les langues romanes) aient gratifié de cette notion d'éternité le Père, démontrerait qu'ils attribuent  à cette "fonction" un rôle essentiel dans la lignée ancestrale qui ne doit pas s'éteindre ? Il n'y a que peu de temps en France où l'enfant peut porter le nom du Père et/ou de la Mère, l'une des fonctions de la Paternité étant la transmission du Nom.

Certains  rites de paternité qui accompagnent le devenir père sont connus sous le nom de couvade, que l’on a tendance à réduire à leur caricature ou à une bizarrerie exotique alors même que Van Gennep en relevait  les variantes de ses formes résiduelles en France au début du siècle. Il indiquait ainsi dans son Manuel de folklore français contemporain (1943) :

« On nomme couvade la coutume selon laquelle le mari prend dans le lit la place de l’accouchée, se fait soigner à sa place et joue ce rôle pendant un laps de temps variable. Assez répandue chez divers peuples, cette coutume n’est guère certifiée en France que chez les Basques".

Il semble donc  Oliglesias qu'il n'y a pas que cette Lettre Symbole à l'initiale du signifiant désignant le Père qui différencie le Père basque du Père roman?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Re : L'erreur de Saussure !

"mère" se dit "ama" en basque...

732 Dernière modification par P'tit prof (12-01-2014 14:32:42)

Re : L'erreur de Saussure !

Note pour les mal-comprenants :
Je m'abstiens soigneusement d'employer le vous, mais l'abus de vous me pousse parfois à en user à mon tour, ce en quoi j'ai tort : il ne faut jamais céder à la provocation.
Le vase métaphorique, c'est le vase des adresses personnelles, et seulement celui-là.

J'en profite donc pour répéter que ces apostrophes,  ces questions rhétoriques, ces non ? qui ponctuent l'exposé sont des trucs, des procédés de manipulation connus sous le nom de lettre de la Redoute. En tant que tels, ils n'ont rien à faire en un lieu où l'on n'a rien à vendre, mais où l'on  discute d'idées sur le mode rationnel de la conviction.
On discute d'idées, il n'est donc pas interdit d'exprimer un doute sur la validité des dites idées, ni d'émettre l'hypothèse qu'il puisse s'agir d'un canular. Cela sans s'abaisser à user de la lettre  de la Redoute, ou encore de l'amalgame.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

733 Dernière modification par chrisor (14-01-2014 00:29:41)

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:

"mère" se dit "ama" en basque...

L'amour maternel n'a pas de frontière Oliglesias! Et l'un des qualificatifs de l'amour n'est-il point "éternel"?  Ama est un signifiant plus proche de maman que de mère. Et pour conclure avec une once d'humour, il est bien connu que les petits enfants s'accrochent aux basques de leur mère qui depuis quelques années aimerait bien qu'ils leur lâchent les baskets!


'S'accrocher ou coller aux basques', un morceau de tissu tombé en désuétude, qui ne se porte plus depuis belle lurette! Comme quoi une expression peut survivre dans le langage bien après la disparition des éléments ayant provoqué sa naissance et son sens véritable ne plus être compris par la majorité des gens. Car contrairement à ce que croient certains supporters de football, cette expression ne vient pas de joueurs de l'équipe adverse de l'ex équipe de France, championne du Monde, qui étaient chargés de marquer Bixente Lizarazu, donc de "coller au Basque"!!!

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734

Re : L'erreur de Saussure !

Autre expression cette fois beaucoup plus ancienne car d'origine latine: "reprendre du poil de la bête".
Je pense que p'tit Prof saura facilement expliquer son sens originel.

Mais ce qui est intéressant c'est le changement de statut sémantique de la lettre p  qui passe d'un de ses deux Sens en minuscule, celui de petitesse (à un poil de) à celui  de Progression  du P majuscule.

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Re : L'erreur de Saussure !

Je pense que p'tit Prof saura facilement expliquer son sens originel.

Vous savez ce qu'il dit, Ptit Prof ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

736

Re : L'erreur de Saussure !

L'expression latine "reprendre du poil de la bête " est  un conseil avisé pour ne pas passer de la peur à la crainte voire à la phobie. Il s'agissait pour un romain qui avait été menacé ou mordu par un chien, de se procurer un poil de l'animal et de le brandir en affirmant haut et fort que à la prochaine rencontre  c'est le chien qui aura peur  car notre romain aura pris les dispositions pour dominer l'animal (bâton...).
Cela signifie que lorsqu'on affronte pas ses peurs  on passe à la crainte, un état timérique beaucoup plus insidieux et dangereux  car il conduit à l'évitement et à l'inhibition ce l'action. et peut aller  jusqu'à la phobie.

Cette expression dont le sens originel  est  méconnu a changé de Sens et exprime simplement qu'un sujet malade ou diminué  va mieux, qu'il est en train de se relever.

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Re : L'erreur de Saussure !

Pierre  Guiraud, Les Locutions françaises

Reprendre du poil de la bête remonte à une ancienne croyance, déjà mentionnée par Pline, qui veut qu'on guérisse de la morsure d'un chien enragé par un poil de la queue de l'animal ; c'est par une semblable homéopathie que les gens superstitieux conjurent le mauvais sort lorsqu'ayant renversé une salière ils jettent une pincée de sel par dessus leur épaule ; le mal guérit le mal.


« Cette rubrique, cela devient n'importe quoi... », la coccinelle, Rubrique à brac

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

738 Dernière modification par chrisor (17-01-2014 22:33:28)

Re : L'erreur de Saussure !

Ce n'est pas la version que j'ai lue qui parle d'un acte symbolique pour ne plus avoir peur de l'animal mordeur en prenant les mesures nécessaire pour se protéger.


Cette locution démontre que non seulement la sémantique des mots évolue diachroniquement mais les expressions également.

Cette digression est partie du basque  et  du symbolisme de l'initiale des mots désignant le Père.   Les questions soulevées concernaient les variations littérales entre le latin, le français, l'anglais et l'allemand avec Pater, Père, Father et Vater.
Ces 4 mots ont-ils vraiment le même Sens dans l'inconscient collectif des Peuples considérés ?
On pourrait aussi  se demander si  Frater, Frère, Bruder et Brother sont vraiment identiques?  Le couple  "fr" possède l'un de ses deux Sens inconscients très proche de celui de "br" :  fr =ligne fracturée et  "br" = ligne brisée. La naissance d'un frère mettait-elle en péril  la lignée pour une question d'héritage?

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739 Dernière modification par yd (17-01-2014 22:56:49)

Re : L'erreur de Saussure !

La naissance d'un frère mettait-elle en péril  la lignée pour une question d'héritage?

Mon simple avis seulement sur ce point :

Si l'on se fie à l'histoire officielle, avec la loi salique par exemple, faisant suite aux partages de fiefs ou de royaumes entre frères, on ne peut pas l'exclure. Mais ce que je crois que les historiens excluront, c'est que de telles traditions auraient été généralisées dans toute la zone historique et linguistique considérée, c'est-à-dire toute l'Europe de l'ouest. Il y aurait eu d'ailleurs un énorme conflit, sur plusieurs siècles, au moins culturel, avec le christianisme, dont l'un des piliers est la notion de fraternité. Les problèmes dont l'histoire nous parle entre traditions et christianisme sont, à ma connaissance, toujours d'un autre ordre : droit matrimonial, idolâtrie, paganisme principalement.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : L'erreur de Saussure !

C'est intéressant cette histoire des "frères"... ça m'a fait me poser des questions sur le cas de l'espagnol:

Le frère se dit "hermano" mais le frère religieux se dit "fraile" (qui vient indirectement de FRATER).

Pourquoi en espagnol on a préféré garder le mot "hermano" venant de "frater germanus" (frère de même père et mère) et pourquoi a-t-on laissé "fraile" uniquement pour le frère religieux...
Il y a probablement des explications et je suis sûr que chrisor en trouvera une très intéressante smile ...

741

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:

C'est intéressant cette histoire des "frères"... ça m'a fait me poser des questions sur le cas de l'espagnol:

Le frère se dit "hermano" mais le frère religieux se dit "fraile" (qui vient indirectement de FRATER).

Pourquoi en espagnol on a préféré garder le mot "hermano" venant de "frater germanus" (frère de même père et mère) et pourquoi a-t-on laissé "fraile" uniquement pour le frère religieux...
Il y a probablement des explications et je suis sûr que chrisor en trouvera une très intéressante smile ...

Ce que vous dites vaut aussi pour l'anglais et son doublet germano-latin brother / friar.

Bien que le mystère paraisse sans doute moins épais dans ce cas-là. wink

742 Dernière modification par chrisor (18-01-2014 09:13:56)

Re : L'erreur de Saussure !

@ Swoo

Vous avez raison   et il existe même un second terme d'après Wiki  qui est employé  dans d'anciennes colonies espagnoles

"A friar, or occasionally fray, is a man who is a member of a mendicant religious order in Catholic Christianity. "Fray" is sometimes used in former Spanish colonies such as the Philippines or the American Southwest as a title, such as in Fray Juan de Torquemada".
Fray  est-il  issu du fraile espagnol ?   
Oliglesias voudrait que j'ai réponse à tout  mais ce n'est pas le cas smile ! Dans le signifiant "hermano" on observe la séquence "man' de l'anglais "homme" et la séquence "erm" en rapport avec la notion de fermeture que l'on rencontre en français dans le mot "ermite" et "hermétique", mais pour "hermano"il s'agit de fermeture de quoi ? L'h espagnol a peut-être des Sens différents du h français (H =  violence, h = hostilité du milieu et froid).

Le F de Fraile, Friar, Fray  est lié au Sens du "Feu spirituel" de la Lettre majuscule F. D'ailleurs on attribue fréquemment cette majuscules à ces Frères religieux. Pour entrer dans les Ordres il faut un minimum de Foi et de Ferveur!

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Re : L'erreur de Saussure !

Fray est l'apocope de "fraile" devant un nom propre.
Intéressante la différence en anglais mais il s'agit de deux mots issus du même mot indoeuropéen.
@chrisor: oui, je pensais que vous aviez réponse à tout en ce qui concernait la langue de l'inconscient wink .

744 Dernière modification par yd (19-01-2014 01:02:39)

Re : L'erreur de Saussure !

@chrisor : oui, je pensais que vous aviez réponse à tout en ce qui concernait la langue de l'inconscient wink .

... Ce qu'on appelle du second degré.

Au premier degré, il m'avait bien semblé que Chrisor, tout en se défendant d'avoir réponse à tout, s'en glorifiait dans le même temps, il y a peu, en disant n'avoir pas reçu la moindre réponse valable tout au long de ce fil à ses assertions, ses assertions selon ma retraduction, je ne le conteste pas, tout le monde l'aura compris.

Fille légère ne peut bêcher.

745

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

[...] je ne suis pas certain que la linguistique cognitive soit si classique que cela ?

Début vingtième siècle en Europe.
Courant multisouches non unifié : France / Europe / Royaume-Uni / États-Unis.



chrisor a écrit:

Le signe linguistique (le mot) n'est certes pas le référent mais il est lié aux caractéristiques physiques et émotionnelles du référent, mémorisées de longue date dans les aires corticales sensorielles associatives , sous forme d'un code son-schème, descendant évolutif d'une langue originelle.

Donc le mot français viande est lié au goût de la viande, à la forme de la viande — au prix de la viande peut-être aussi ?



chrisor a écrit:

Les sons des mots sont sensés, reliés à des informations sensorielles visuelles issues du référent. "Nihil est in intellectu, quod non prius fuerit in sensu", affirmait avec plus de pertinence que Guillaume l'adage latin !

Donc le mot français viande ne peut être relié à une information seulement olfactive ou à une information seulement gustative — du genre : ca sent bon la viande ! c'est bon la viande !

746 Dernière modification par chrisor (22-01-2014 22:43:03)

Re : L'erreur de Saussure !

@Greg

Si vous ne lisiez pas mes commentaires en diagonale vous vous souviendriez que j'ai répété  n fois que les unités de l'inconscient comportent: des schémèmes reliés à des schèmes, des émotèmes reliés à des émotions,  des esthésièmes reliés à des sensations, des élèmes reliés aux  éléments (eau, air...) et enfin des sèmes primitifs reliés à des actions complexes tel um ou ud par exemple..
Les schémèmes statiques et dynamiques représentent environ 80% des unités et les émotèmes 10%. La vue est donc bien  le Sens déterminant pour la formation de ces unités inconscientes.

La Vie pour l'inconscient français  est une propagation de l'Espace (or les dernières théories de son apparition sur terre semblent  bien  évoquer des impacts de comètes, vectrices d'eau et surtout de matière organique).
La Viande, toujours pour l'inconscient linguistique français se retranscrit : ad = en direction, an = dans le temps, la durée,  id = progression, in= interne,  ia = propagation, V = Espace.   
On remarque que ia = ie pour le Sens de propagation et donc que "Via" = Vie.  La Viande semble donc destinée  à propager dans la durée la progression interne de la Vie (née de l'Espace)

Aucun symbole olfactif ou gustatif dans viande  où il existe une schémo-émotème "ia" = propagation / crainte. Cette crainte possible est confirmée par les prions responsable de la maladie de Kreutzfeld-Jacob !

L'étymologie consciente définit-elle autrement la viande, Greg  ?

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747

Re : L'erreur de Saussure !

Greg a écrit :
______________________________________________________________________________________________________
Donc le mot français viande ne peut être relié à une information seulement olfactive ou à une information seulement gustative — du genre : ca sent bon la viande ! c'est bon la viande !
______________________________________________________________________________________________________
Voici l'étymologie de "viande" d'après le CNRTL

"    Viande
Étymol. et Hist


. 1. Ca 1050 « tout aliment qui entretient la vie » (Alexis, éd. Chr. Storey, 251) − xviiies., F. Rollin ds Brunot t. 6, p. 1350; 1564 viandes de quaresme (Rabelais, Cinquesme Livre, éd. Marty-Laveaux, XXVIII, p. 116); au fig. a) 1630 viandes celestes (D'Aubigné, Confession Cath. Sieur Sancy, p. 255); b) 1646 viande creuse « nourriture peu substantielle » (Du Lorens, Satires p. 39); 2. ca 1389 « chair des animaux à sang chaud, dont on se nourrit » grosses viandes (Philippe de Mézières, Le Songe du Vieil Pélerin, éd. G. W. Coopland, Prol., fo7 ro, p. 97); 1654 viandes de la boucherie (J.-L. Guez de Balzac, Dissertations politiques, p. 512); 1690 menuë viande « gibier, volaille » (Fur.); 1718 viande blanche, viande noire (Ac.); 3. a) 1690 fam. « chair de l'homme » (Fur.: On dit, cachez vôtre viande, à ceux qui monstrent quelques parties qui sont ordinairement couvertes); 1808 montrer sa viande (Hautel t. 2); b) 1846 « individu » ici « prisonnier » (Intérieur prisons, p. 34); 1916 viande saoule (Barbusse, Feu, p. 199); c) 1888 sac à viande « chemise » (Merlin, Lang. verte troupier, p. 78); 1908 id. « sac de couchage » (Rivière, Corresp. [avec Alain-Fournier], p. 336). Du lat. tardif vivanda (805, Capitulaire de Charlemagne ds Du Cange) avec chute, p. dissim., du v intérieur. Vivanda est l'altér. du lat. vivenda « ce qui sert à la vie », neutre plur. subst. de vivendus adj. verbal de vivere « vivre ». "

Donc aucune notion olfactive ou gustative mais bien un mot en rapport avec la Vie. 
Ce qui est curieux c'est que "se viander"  signifie "se tuer"?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Re : L'erreur de Saussure !

Non, c'est une signification de "se viander"... j'ai regardé, et apparemment ce serait la première qu'elle ait eue... Mais aujourd'hui, cela signifie plutôt se blesser ou, comme je l'entends le plus souvent, "se casser la gueule"...
Que "viande" ait un rapport avec "vie" pourquoi pas... tout simplement parce qu'en français aujourd'hui les deux mots commencent de la même manière, donc inconsciemment, oui, cela peut jouer.

Par rapport aux sens inconscients que vous connaissez, pourriez-vous me dire ce que vous inspire le mot "carne" en espagnol (qui veut dire viande et chair)?

749 Dernière modification par glop (24-01-2014 13:20:17)

Re : L'erreur de Saussure !

Le mot  "viande" me fait plus penser à "violence" qu’a "vie" alors que le mot "chair" me fait penser à "chaleur".
Bien que chrisor propose une approche méthodique en apparence, il ne m’a pas convaincu que l’on puisse pister l’origine des mots à partir des lexèmes qui les composent.
Ces lexèmes sont, à mon avis, beaucoup plus instables qu’il n’y parait et c’est pourquoi je crois possible de confondre le o de violence avec le a de viande.
Des mots comme "seconde" qui se prononce "segonde" prouvent au moins que je n’ai pas tout à fait tord.
De même je ne serais pas surpris que le CR du crapaud soit apparenté du GR de la grenouille.
Je précise (même si vous vous en doutiez) que ces réflexions primesautières ne s’appuient sur aucune recherche linguistique sérieuse de ma part.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

750

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:

Par rapport aux sens inconscients que vous connaissez, pourriez-vous me dire ce que vous inspire le mot "carne" en espagnol (qui veut dire viande et chair)?

Terme identique en italien, porteur des deux sens lui aussi. J'explique à mes élèves que la viande, c'est mort et la chair, c'est vivant.

Scusez-moi de la digression.

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