Passer au contenu du forum

forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

Mise à jour du forum (janvier 2019)

Remise en l'état – que j'espère durable – du forum, suite aux modifications faites par l'hébergeur.

Pages 1

Répondre

Flux RSS du sujet

Messages [ 21 ]

1 Dernière modification par glop (29-12-2013 15:09:10)

Sujet : fuchsine

Un article lu sur Wikipédia n’a pas suffi le moins du monde à me convaincre que la fuchsine puisse avoir été nommée ainsi d’après la traduction en allemand du patronyme(Renard/Fuchs) de l’employeur du chimiste Verguin.
Je suis étonné de constater que cette hypothèse soit également mentionnée sur le cnrtl tant elle me semble manquer de sérieux.
Mais que cela ne nous empêche pas de voir la vie en rose.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

2

Re : fuchsine

Le nom allemand est Fuchsin. Aucun rapport avec ce que vous dites. Le chimiste allemand, concurrent de Verguin ( ils se seraient disputés la découverte) se nommait  August Wilhelm von Hofmann. Et il aurait donné ce nom en s'inspirant du nom de la fleur Fuchsien en allemand, fuchsia en français pour la similarité des couleurs données par ce colorant .

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

3 Dernière modification par glop (29-12-2013 14:12:15)

Re : fuchsine

Je n'ai rien dit! mais j'ai lu sur wikipédia et sur le cnrtl des choses qui m'ont parues beaucoup moins convaincantes que ce que vous dites.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

4

Re : fuchsine

Mais Wikipédia et le Tlfi parlent aussi de la couleur des fleurs de la plante fuchsia. C'est bien la première hypothèse donnée . Ils disent aussi que l'inventeur est le chimiste allemand von Hofmann mais que ce fut commercialisé par une firme française du nom de Renard ou Renart. Auquel cas, Fuchs correspond aussi à la traduction du nom de l'entreprise. Il est bien possible qu'on ait pris les deux paramètres en compte ...

Wikipédia allemand ne retient que l'analogie de couleur  comme origine du nom.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

5 Dernière modification par glop (29-12-2013 16:52:51)

Re : fuchsine

Sans doute une trop forte dose de fuscine dans les rétines m’empêche-elle d’y voir clair, ou bien, dois-je comprendre que dans ma folle jeunesse j'eus raison lorsque j'attribuai l’invention de l’éclairage aux frères Lumière?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

6

Re : fuchsine

De quoi voir la vie en rose wink

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

7 Dernière modification par Bookish Prat (30-12-2013 09:10:41)

Re : fuchsine

Ah, chers fuchsias ! Combien de paris n'ai-je gagnés sur leur orthographe. Certains s'obstinant à écrire : fuschia, fuchia, fushia, fuchya...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bc/Fuchsia_regia_-_blossom_%28aka%29.jpg

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

Re : fuchsine

Bookish Prat a écrit:

Ah, chers fuchsias ! Combien de paris n'ai-je gagnés sur leur orthographe. Certains s'obstinant à écrire : fuschia, fuchia, fushia, fuchya...

Il faut dire que la prononciation courante semble être définitivement en désaccord avec l'orthographe originale.
Incidemment, j'aurais écrit "combien de paris n'ai-je pas gagnés" ou "combien de paris ai-je gagnés", mais la solution intermédiaire "combien de paris n'ai-je gagnés" me semble étrange. Peut-être n'est-ce que moi.

9

Re : fuchsine

J'ai effectivement été pris d'un doute sur l'orthographe de fuchsia, que j'ai toujours entendu et prononcé fuschia, alors que je dis fuksine. Renseignement pris, Robert donne  (à l'écrit et en audio) les deux prononciations pour la fleur : fuschia / fuksia (que je n'ai jamais ouïe).

elle est pas belle, la vie ?

10 Dernière modification par Bookish Prat (30-12-2013 15:36:53)

Re : fuchsine

Abel Boyer a écrit:

Il faut dire que la prononciation courante semble être définitivement en désaccord avec l'orthographe originale.

Mais n'est-ce pas, plus généralement, le français écrit, muséal à souhait, qui prend ses distances avec la langue parlée ?

Piotr a écrit:

[...] Renseignement pris, Robert donne  (à l'écrit et en audio) les deux prononciations pour la fleur : fuschia / fuksia (que je n'ai jamais ouïe).

Manquerait plus que la fleur et la couleur se prononcent différemment ! wink

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

11 Dernière modification par Bookish Prat (30-12-2013 15:50:22)

Re : fuchsine

Abel Boyer a écrit:

Incidemment, j'aurais écrit "combien de paris n'ai-je pas gagnés" ou "combien de paris ai-je gagnés", mais la solution intermédiaire "combien de paris n'ai-je gagnés" me semble étrange. Peut-être n'est-ce que moi.

« N'ai-je donc [pas] tant vécu que pour cette infamie ? »
Un pas de clerc, ne dirait-on pas ? wink

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

12 Dernière modification par Abel Boyer (30-12-2013 19:08:48)

Re : fuchsine

Bookish Prat a écrit:
Abel Boyer a écrit:

Incidemment, j'aurais écrit "combien de paris n'ai-je pas gagnés" ou "combien de paris ai-je gagnés", mais la solution intermédiaire "combien de paris n'ai-je gagnés" me semble étrange. Peut-être n'est-ce que moi.

« N'ai-je donc [pas] tant vécu que pour cette infamie ? »
Un pas de clerc, ne dirait-on pas ? wink

Le cas n'est pas le même. Votre dernière citation ne commence pas par combien.

Re : fuchsine

Bizarrement, et soit dit en passant, en angl. on écrit bien fuchsia - (ks), mais on prononce *fuschia (sh). Sans doute est-ce l'horreur d'une syllabe taboue qui nous fait agir ainsi... hmm

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

Re : fuchsine

Oui, c'est aussi cette prononciation-là que donne le Larousse en ligne :
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr … hsia#35450

Re : fuchsine

Abel Boyer a écrit:
Bookish Prat a écrit:
Abel Boyer a écrit:

Incidemment, j'aurais écrit "combien de paris n'ai-je pas gagnés" ou "combien de paris ai-je gagnés", mais la solution intermédiaire "combien de paris n'ai-je gagnés" me semble étrange. Peut-être n'est-ce que moi.

« N'ai-je donc [pas] tant vécu que pour cette infamie ? »
Un pas de clerc, ne dirait-on pas ? wink

Le cas n'est pas le même. Votre dernière citation ne commence pas par combien.

J'illustrais le fait que pas n'est pas indispensable. Quelqu'un, que vous reconnaîtrez sûrement, s'est chargé d'en donner une explication limpide :
« Ne suffit amplement comme négation.
Pas, à l'origine, est un mot de sens positif : marcher à pas de loup... Il ne servait qu'à renforcer la négation.
Dans la langue orale contemporaine, il est à lui seul négation, mais dans la langue surveillée, le ne demeure indispensable, et pas demeure facultatif.
Je ne sais si je me suis bien fait comprendre... »

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

Re : fuchsine

trevor a écrit:

Bizarrement, et soit dit en passant, en angl. on écrit bien fuchsia - (ks), mais on prononce *fuschia (sh). Sans doute est-ce l'horreur d'une syllabe taboue qui nous fait agir ainsi... hmm

Certains mots étrangers méritent, en anglais, un petit effort de prononciation. Prenez Grand prix par exemple... wink

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

Re : fuchsine

Bookish Prat a écrit:

J'illustrais le fait que pas n'est pas indispensable. Quelqu'un, que vous reconnaîtrez sûrement, s'est chargé d'en donner une explication limpide :
« Ne suffit amplement comme négation.
Pas, à l'origine, est un mot de sens positif : marcher à pas de loup... Il ne servait qu'à renforcer la négation.
Dans la langue orale contemporaine, il est à lui seul négation, mais dans la langue surveillée, le ne demeure indispensable, et pas demeure facultatif.
Je ne sais si je me suis bien fait comprendre... »

Le même quelqu'un, à qui on présentait une juste objection, répondait plus loin :
Quant à la phrase-test :
Il ne me semble que vous vous soyez fait comprendre ?"
elle ne me défrise nullement : elle a une ravissante allure Grand Siècle.
Dans un pastiche, tel l'Allée du Roi de Françoise Chandernagor, elle va de soi.
Dans un écrit contemporain, elle n'est à sa place, mais cela ne signifie qu'elle soit agrammaticale : les auteurs n'auraient-ils donc le droit de jouer avec la langue ?

Je ne sais pas si vous aviez l'intention de parler comme au Grand Siècle ; j'avoue que cela ne m'a pas sauté aux yeux. Je retiens que la phrase n'a pas sa place dans un écrit contemporain !
Cela dit, j'aurais aussi quelques réserves à faire sur "l'explication limpide", mais ce sera pour un autre jour car je suis en voyage.

Re : fuchsine

Abel Boyer a écrit:
Bookish Prat a écrit:

J'illustrais le fait que pas n'est pas indispensable. Quelqu'un, que vous reconnaîtrez sûrement, s'est chargé d'en donner une explication limpide :
[...] dans la langue surveillée, le ne demeure indispensable, et pas demeure facultatif.
Je ne sais si je me suis bien fait comprendre... »

Il m'est venu dans la nuit, aux premières heures de 2014, un autre exemple montrant combien réductrice et inexacte est cette idée que le "pas" serait facultatif.
Il n'y a pas que des Français sur ce forum.
Supprimez le "pas" et voyez si le sens est le même.
Bonne année à tous.

19

Re : fuchsine

Il n'y a pas que des Français sur ce forum.
Supprimez le "pas" et voyez si le sens est le même.

      Sauf que cette formulation, bien que couramment admise, reste controversée (au moins par quelques olibrius, dont je fais partie), lesdits olibrius préconisant : il n'y a pas seulement / uniquement des français sur ce forum.
      Cela dit, je ne me vois en aucun cas faire l'économie du « pas » pour dire « il n'y a seulement des Français sur ce forum », tournure qui relèverait, àma, du charabia, sans ouvrir cependant la voie au contresens illustré par Abel.

elle est pas belle, la vie ?

20 Dernière modification par Abel Boyer (04-01-2014 09:44:46)

Re : fuchsine

Bookish Prat a écrit:
Abel Boyer a écrit:
Bookish Prat a écrit:

« N'ai-je donc [pas] tant vécu que pour cette infamie ? »
Un pas de clerc, ne dirait-on pas ? wink

Le cas n'est pas le même. Votre dernière citation ne commence pas par combien.

J'illustrais le fait que pas n'est pas indispensable. Quelqu'un, que vous reconnaîtrez sûrement, s'est chargé d'en donner une explication limpide :
« Ne suffit amplement comme négation.
Pas, à l'origine, est un mot de sens positif : marcher à pas de loup... Il ne servait qu'à renforcer la négation.
Dans la langue orale contemporaine, il est à lui seul négation, mais dans la langue surveillée, le ne demeure indispensable, et pas demeure facultatif.
Je ne sais si je me suis bien fait comprendre... »

Bon, j'ai regardé la question d'un peu plus près et je ne vois pas vraiment de cas où des écrivains se soient abstenus du "pas" dans des circonstances semblables. Mais je reconnais que la difficulté de chercher de tels exemples laisse ouverte la possibilité qu'ils existent ; je suis preneur.
Au demeurant, cher Bookish Prat, c'était une erreur d'appeler à la rescousse votre "explication limpide", car celle-ci, à la supposer entièrement exacte et non abusivement simplificatrice, concerne purement la véritable phrase négative alors que nous sommes dans le cadre d'une phrase exclamative, où la négation est, comme le disent certains auteurs, purement oratoire (cf. ce document page 44), rhétorique (ici), explétive (Le Bidois, Syntaxe du français moderne, §864) ou une pseudo-négation (cf. cet autre document).
Le tour exclamatif avec "ne ... pas" est mentionné par Girodet, qui indique in fine que cette forme purement littéraire est cependant déconseillée par certains grammairiens qui recommandent la forme positive sans "ne ... pas". Colin (Dictionnaire des difficultés du français) la mentionne aussi à l'article "ne", sans prévoir qu'on puisse se passer du "pas".
Je pense qu'en langage d'aujourd'hui, vous ne pouviez pas faire l'économie de ce "pas".
Resterait à vérifier de quand date cette tournure exclamative faussement négative, et à voir si dans les premiers temps, on avait la liberté de mettre ou non le "pas".

Un autre point, concernant l'inversion. J'ai écrit plus haut : « j'aurais écrit "combien de paris n'ai-je pas gagnés" ou "combien de paris ai-je gagnés". » À la relecture, je préfèrerais "combien de paris j'ai gagnés", sans inversion, qui me paraît plus courant ; l'inversion est néanmoins admise.

21 Dernière modification par Bookish Prat (04-01-2014 22:25:12)

Re : fuchsine

Abel Boyer a écrit:

[...] Je pense qu'en langage d'aujourd'hui, vous ne pouviez pas faire l'économie de ce "pas".
Resterait à vérifier de quand date cette tournure exclamative faussement négative, et à voir si dans les premiers temps, on avait la liberté de mettre ou non le "pas"

  C'est à dessein, cher Abel Boyer, que j'utilisai la tournure  vieillotte : «ne» sans «pas». Pour moquer gentiment le ton guindé de certaines interventions. Le tour désuet de ma formulation ne vous avait pas échappé et c'est par pure taquinerie que je rappelai l'explication qu'en avait donnée un docte coforumiste. Much ado about Nothing aurait dit Billy.

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

Messages [ 21 ]

Pages 1

Répondre