Passer au contenu du forum

forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

Mise à jour du forum (janvier 2019)

Remise en l'état – que j'espère durable – du forum, suite aux modifications faites par l'hébergeur.

(Page 10 sur 82)

forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

Flux RSS du sujet

Messages [ 451 à 500 sur 4 060 ]

451

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:
chrisor a écrit:

Et il est évident que l'un des sens non conscients de "pl" est   : plein de, beaucoup.

Pour qui?
Tout le monde ou juste les francophones?

Pour les francophones c'est sûr. Pour les langues romanes et l'anglais, les mots multiple et ample sont soit les mêmes soit construits "autour" de "pl", l'italien se distinguant avec "pi" à la place de "pl" comme pour bi (bl), chi (cl), fi (fl). Pour conclure à un sens motivé similaire dans ces langues il faudrait examiner leur lexique.
Pour l'allemand pas de conditionnement en ce sens a priori.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

452 Dernière modification par P'tit prof (23-11-2013 00:40:05)

Re : L'erreur de Saussure !

Ploc ploc ploc de grosses gouttes de pluie viennent frapper la terre rouge de Côte d'Ivoire.

Dites pas latérite, vous ?
Quand les gouttes tombent une par une, c'est de la pluie, une grosse pluie, et nous avons les mêmes en France. L'ondée tropicale, ça fait chiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii, chiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii, et on ne peut pas compter les gouttes.

Ces digressions n'en sont pas : elles montrent  quel point la perception du réel est subjective.

Les mots les plus courants n'ont pas le même sens pour tous les francophones, et les connotations sont encore plus diverses.  Comment bâtir  là-dessus toute une théorie du sens inconscient des mots, quand il y a tant de divergences d'appréhension du sens conscient  ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

Ces digressions n'en sont pas : elles montrent  quel point la perception du réel est subjective.

Les mots les plus courants n'ont pas le même sens pour tous les francophones, et les connotations sont encore plus diverses.  Comment bâtir  là-dessus toute une théorie du sens inconscient des mots, quand il y a tant de divergences d'appréhension du sens conscient  ?

C'est exactement ce que je disais hier (mais aucun retour là-dessus). Le problème est que chacun "entend" une chose pas forcément identique (la preuve: vous deux).
Dans mes travaux je n'analyse d'ailleurs que des idiolectes car j'ai pu constater que les grammaires individuelles sont toujours différentes les unes des autres et toujours (c'est encore plus intéressant ici) très différentes de la grammaire "sociale" ou la normative... Pourquoi n'en serait-il pas de même pour le lexique (conscient ou inconscient)?
S'il n'y a pas de grammaire collective à proprement parlé (trop de variation selon les locuteurs), pourquoi y'aurait-t-il un lexique avec un sens inconscient collectif?

454 Dernière modification par chrisor (23-11-2013 15:11:03)

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:
P'tit prof a écrit:

Ces digressions n'en sont pas : elles montrent  quel point la perception du réel est subjective.

Les mots les plus courants n'ont pas le même sens pour tous les francophones, et les connotations sont encore plus diverses.  Comment bâtir  là-dessus toute une théorie du sens inconscient des mots, quand il y a tant de divergences d'appréhension du sens conscient  ?

C'est exactement ce que je disais hier (mais aucun retour là-dessus). Le problème est que chacun "entend" une chose pas forcément identique (la preuve: vous deux).
Dans mes travaux je n'analyse d'ailleurs que des idiolectes car j'ai pu constater que les grammaires individuelles sont toujours différentes les unes des autres et toujours (c'est encore plus intéressant ici) très différentes de la grammaire "sociale" ou la normative... Pourquoi n'en serait-il pas de même pour le lexique (conscient ou inconscient)?
S'il n'y a pas de grammaire collective à proprement parlé (trop de variation selon les locuteurs), pourquoi y'aurait-t-il un lexique avec un sens inconscient collectif?


Si les locuteurs d'une langue ont tous, comme vous l'écrivez, des définitions personnelles des mots, on ne voit pas non plus comment, avec votre raisonnement, on peut établir un dictionnaire des mots conscients!

Il ne s'agit pas ici de discuter de l'inconscient individuel, d'un sujet x, mais bien de l'inconscient linguistique collectif. Dans un dictionnaire même étymologique il est rare de trouver le locuteur premier, celui qui a créé le mot.
Les onomatopées ne possèdent pas de sens multiples : clac ne traduit qu'un action (ac) de fermeture (cl) qui est retentissante, celle par exemple de l'individu fâché qui quitte la pièce en claquant la porte.
Le schème de fermeture est de nature physique, c'est un schème géométrique dynamique que tout œil humain perçoit.
L’approche cognitive  se donne pour objectif de prendre en compte les données relatives à l’esprit et à son fonctionnement lors de l’étude du langage, et formule des hypothèses quant aux représentations conceptuelles qui sous-tendent et accompagnent l’activité langagière (Lakoff 1987, 1990). Il s’agira d’aller au-delà du niveau sémantique conscient pour tenter de mettre au jour les fondements cognitifs communs sur lesquels repose la construction du Sens.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

455

Re : L'erreur de Saussure !

La langue de l'inconscient possède des unités synonymes  ou du moins similaires:
pl c'est le plan et la notion de multiplicité, beaucoup
Or l'un des deux sens du codon bilitère "ée" est multitude (une armée de, une nuée de, une flopée de, une marée humaine...); l'autre Sens est en rapport avec le concept d'écoulement (marée, giclée, fumée, giboulée, ondée...).

De même le codon "ib" possède le sens d'élevé en altitude, perché : Tibet = niveau (et), élevé (ib) de la Terre (T), qu'on retrouve dans Galibier, gibet, tribune, hibou, tibia et guibole (perche)... mais aussi élevé en nombre : ribambelle, tribu de...

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Si les locuteurs d'une langue ont tous, comme vous l'écrivez, des définitions personnelles des mots, on ne voit pas non plus comment, avec votre raisonnement, on peut établir un dictionnaire des mots conscients!

Quelle remarque étrange !
Je n'ai pas dit ça et quand bien même ! Il existe bien une grammaire normative qui est loin d'être identique de la grammaire de chaque individu.
Ceci étant dit, je ne dis pas que chaque locuteur a pour chaque mot une définition personnelle !
Vous extrapolez... je dis juste que si dans CERTAINS phénomènes grammaticaux (syntaxe, morphologie, phonétique...) des locuteurs possèdent et utilisent des variantes personnelles différentes de celles d'autres locuteurs, je ne vois pas pourquoi cela ne se produirait pas aussi dans le lexique... PARFOIS avec CERTAINS mots... d'autant plus avec le sens inconscient (soit disant collectif mais comme non enseigné, encore plus difficile d'intégrer pour moi... déjà qu'on a du mal avec des règles enseignées depuis tout petit...)

Re : L'erreur de Saussure !

Le sens inconscient : s'il est inconscient,  nul ne le perçoit,  et s'il est perçu, c'est qu'il ne l'est pas, inconscient, ce sens.

Je décode : il s'agit, en fait, d'une  chose bien connue,  parfaitement canonique et enseignée  : la dénotation et la connotation. J'ajoute le posé et le supposé, l'implicite et l'explicite, toutes choses qui me sont familières et que je transmets  à mes élèves depuis plus de vingt ans.


D'ailleurs, je n'ai pas attendu notre hardi novateur pour analyser ainsi des vers de Virgile (Neuvième  Églogue, 25-30) :

Les trois vers 27-29 forment un emboitement. Une première proposition, nomen… ferent… cycni, dont l’ordre des termes est inversé, C.O.D., verbe, sujet, enchâsse une seconde proposition incise, superet modo Mantua nobis. L’inversion des termes dans la principale créée un effet d’attente et une incertitude sur le sens de tuum nomen : sujet ? objet ? Dévoilement retardé par l’incise au subjonctif, mode du vœu, et peut-être bien de l’injonction. La promesse d’immortalité que fait le poète est subordonnée à la survie de sa ville.
Le nom de cette ville, Mantua, forme un dactyle complet, répété en deux endroits stratégiques, au cinquième pied du vers 27, en tête du vers 28. En fin de ce vers, le nom Cremonae lui fait pendant. Crĕmōna, avec sa brève initiale et sa longue en seconde position ne peut faire pied complet et doit donc se partager entre un dactyle et le pied suivant. Cette nécessité technique prend ici une force symbolique : alors que le nom de Mantoue forme pied à lui seul, le nom de Crémone est fractionné, à l’image du territoire de la ville partagé entre les vainqueurs.
Les deux noms allitèrent en [m] et en [n] : Mantua, Cremonae, allitérations à quoi font écho tuum nomen, modo, nobis, miserae, nimium, uicina, sublime ferent, cycni. Ces consonnes répétées sont les consonnes de la racine men présente dans memini. On peut voir là un jeu oulipien, celui du mot caché dans un texte, où il est représenté par des calembours, ou, mieux, des anagrammes comme ici nomen et nimium.
Ces allitérations donnent à ce couplet une forte unité, sonore et syntaxique et assurent la liaison avec la réplique suivante :
Sic tua Cyrneas fugiant examina taxos
(Valéry : « Oh ! Puissent tes essaims éviter l’if de Corse…»)

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

458 Dernière modification par chrisor (24-11-2013 00:26:05)

Re : L'erreur de Saussure !

L'inconscient le demeure tant qu'on est incapable de l'analyser et de le comprendre. "L'inconscient est langage" affirme Lacan qui a bien compris que ce sont certaines séquences littérales du signifiant qui font sens. La détermination précise de ces lexies inconscientes, des couples bilitères, aux sens en général double, reposant essentiellement sur des schèmes géométriques et sur l'émotion, permet de saisir et de lire une seconde langue, celle de l'inconscient. Les mots qui surgissent savent de nous des choses que nous ignorons d'eux, le pressent René Char et même si nous parvenons à maîtriser la lecture de cette Langue inconsciente, nous continuerons à dire consciemment des choses qui adressent un message caché inconscient, nous dirons toujours autre chose que ce que nous croyons dire, mais désormais nous serons capables de l'analyser, ce qui permettra une psychanalyse plus efficace de notre discours. Jusqu'à présent seuls quelques mots particuliers, quelques jeux de mots ou des répétitions de séquences signifiantes dans le discours d'un sujet permettaient avec un peu de chance d'appréhender quelques bribes de ce langage.

Une "anecdote" douloureuse permet de l'illustrer, elle n'est pas littéraire mais médicale.

Un chef de Service d'une Unité médicale de Soins palliatifs narrait le "parcours" d'un patient  entré dans son Service , parcours dont il n'avait pas prévu l'issue. Il s'agissait d'un patron de PME, quadragénaire, un homme  déterminé, qui est arrivé un jour en déclarant qu'il venait pour se "faire euthanasier". On s'enquiert de sa pathologie: un cancer à un stade évolué, sans traitement salvateur possible, avec des métastases osseuses rachidiennes responsables d'algies intercostales et lombo-abdominales insupportables jusqu'alors. Malgré ses suppliques quotidiennes de  l'aider à mettre fin à ses jours, adressées à chaque personne du personnel médical qui franchissait le seuil de sa chambre, le chef de Service et les internes parviennent à le convaincre d'accepter un nouveau traitement morphinique et d'accepter une intervention d'ostéosynthèse rachidienne pour stopper les tassements vertébraux secondaires aux métastases.
L'intervention se déroule bien, le malade déclare être soulagé et, au bout de quelques jours, peut regagner son domicile avec un traitement antalgique puissant efficace.

Comme convenu le médecin téléphone 2 ou 3 fois/semaine au domicile du malade pour prendre de ses nouvelles. Trois semaines après le retour à domicile, vers midi 30, le médecin interroge : "comment allez-vous aujourd'hui ?"
-"Oh ! Tout va bien!  En ce moment je mange des huîtres".


Cette "histoire" médicale était contée par le Chef de Service dans un amphithéâtre où siégeaient une centaine de médecins en formation continue, qui l'amena à poser la question: "que croyez-vous que fut la suite de l'évolution de ce malade"?

Question que je me permets de vous poser aussi!

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

459 Dernière modification par P'tit prof (24-11-2013 02:35:15)

Re : L'erreur de Saussure !

Le premier paragraphe devrait être mis entre guillemets.

Le second aussi. Il est écrit de  la même plume que les textes de propagande des Témoins de Jéhovah, rien n'y manque, pas même l'adresse  finale au lecteur, histoire de  l'impliquer.
Le lecteur est au regret de devoir dire que le malade a fini par mourir car nous sommes tous mortels, et d'ajouter qu'il s'en f... totalement. Non qu'il méprise l'authentique souffrance d'un être humain, mais il trouve indécent de s'en servir pour illustrer une théorie fumeuse.

Lacan qui a bien compris que ce sont certaines séquences littérales du signifiant qui font sens.

Ben oui, nous en sommes tous là : nous comprenons touts que ce qui  fait sens dans un  mot, ce sont les séquences de  morphèmes qui le composent.

nous dirons toujours autre chose que ce que nous croyons dire.

Corneille l'avait déjà dit :

Nos vers disent souvent plus qu'ils ne pensent dire ;
Et ce feu qui sans nous pousse les plus parfaits
Ne nous explique pas tout ce qu'il  fait par eux.

C'est d'autant plus vrai qu'il ne s'agit pour Corneille que d'encenser Mazarin :

Quand j'ai peint un Horace, un Auguste, un Pompée

... Corneille faisait sans le savoirle portrait de Mazarin. Mais Corneille dit plus qu'il ne pense dire, il pose  que jamais l'on a épuisé le sens d'un texte.

Nihil  noui sub sole.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

460

Re : L'erreur de Saussure !

La décence des relations humaines, fussent elles virtuelles, devrait s'enseigner à certains.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Re : L'erreur de Saussure !

Toujours pas convaincu pour ma part... Quelle différence dans la langue de l'inconscient entre:

"je parle" et "il parle"?
Que dis-je dans le premier cas que j'ignore que je dis et est-ce différent dans la langue de l'inconscient de ce que je dis dans le deuxième cas?

Encore désolé mais j'ai encore du mal à rester dans une analyse superficielle de la langue (superficielle n'est pas utilisé ici dans un sens péjoratif)...

462

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

L'inconscient le demeure tant qu'on est incapable de l'analyser et de le comprendre. "L'inconscient est langage" affirme Lacan qui a bien compris que ce sont certaines séquences littérales du signifiant qui font sens.

Puisque ce salon est intitulé L'erreur de Saussure, autant commencer par la première, relevée par Guillaume qui, pourtant, vouait à son illustre prédécesseur une admiration non feinte et sans borne.

Ce que tu appelles signifiant, c'est-à-dire la manifestation concrète (orale, auditive, phonatoire, écrite, visuelle, signée, mimée, codée etc) du signifié, est en fait le signe.
C'est l'association réussie du signe et du signifié qui permet de parler de signifiance.

Quant aux charlacaneries et autres calembours style unes de Libération ou blagues Carambar, mieux vaut s'en tenir à la distinction langue / discours : langage puissanciel / langage effectif.

463 Dernière modification par P'tit prof (24-11-2013 18:18:41)

Re : L'erreur de Saussure !

Je reviens sur ce passage, noyé dans la masse :

nous continuerons à dire consciemment des choses qui adressent un message caché inconscient, nous dirons toujours autre chose que ce que nous croyons dire, mais désormais nous serons capables de l'analyser, ce qui permettra une psychanalyse plus efficace de notre discours.

Cela fait froid dans le dos.
Big brother is watching you, tout ce que vous direz pourra être  retenu contre vous...
C'est le KGB et le FBI réunis !
Dans cette conception, la parole ne sert plus qu'à trahir le locuteur,  à le faire se trahir. Bref, tous accusés, tous en jugement, sans avocat.
Le paradoxe, c'est que l'auteur de cette phrase un peu trop révélatrice, se répand ici à longueur de pages : nous en sommes à 19. Une personne convaincue qu'on ne sait jamais ce que l'on dit et que tout propos est à charge devrait pourtant garder un prudent silence.

Conclusion : il n'y croit pas lui-même.

P.S.  Charlacaneries est excellent.

P.P.S. Bien entendu, le psy de service conclura de mon intervention que j'ai des choses à cacher.
J'en... quiquine le psy de service à pied, à cheval et en voiture. Chaque être humain a un droit imprescriptible à son jardin secret : que seul y pénètre qui est invité. Telle  qu'elle nous est présentée, la psychanalyse, loin d'être une thérapie est une vaste inquisition, tout psy  étant un commissaire politique.
Hé bien non ! (Ici, point d'exclamation, pour mieux souligner la force de mon refus.)

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

464 Dernière modification par chrisor (24-11-2013 19:52:44)

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:

Toujours pas convaincu pour ma part... Quelle différence dans la langue de l'inconscient entre:

"je parle" et "il parle"?
Que dis-je dans le premier cas que j'ignore que je dis et est-ce différent dans la langue de l'inconscient de ce que je dis dans le deuxième cas?

Encore désolé mais j'ai encore du mal à rester dans une analyse superficielle de la langue (superficielle n'est pas utilisé ici dans un sens péjoratif)...

Le "j" du sujet, de la première Personne, possède une trinité sémantique : J =Passage, j = éclat, j = jeté à terre (assujetti).
Le pronom personnel de la troisième Personne, "il" possède deux Sens: lien entre deux/courant.
Pour le "j", les 3 Sens sont possibles, pour  "il" le premier Sens semble le plus adapté.
La lettre p de parler peut avoir 3 Sens : P = progression, progrès, p = coup explosif, p = petitesse, mépris.
Le doublet "ar" peut soit avoir le Sens de prééminence s'il s'agit d'un orateur doué, soit le sens de menace si cette parole est autoritaire ou veut s'imposer: "c'est Moi qui parle", soit le sens de mépris dans "il parle" , par exemple un mépris systématique lorsque l'auditeur de chrisor est P'tit prof.

La duplicité sémantique inconsciente des codons bilitères et la trinité des lettres à l'initiale des syllabes ouvertes offrent un éventail sémantique, même avant que le sujet exprime ce dont il va parler.

Vous parlez d'analyse superficielle mais je pense qu'il vaut mieux la qualifier "profonde"  pour reprendre la terminologie de Freud : die Grundsprache, la Langue des Profondeurs, sans doute plus sommaire que la langue consciente mais qui résonne avec des phonesthèmes archaïques, qui varie moins avec les siècles et qui se montre plus "juste".

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

465 Dernière modification par chrisor (24-11-2013 20:58:55)

Re : L'erreur de Saussure !

Le fait que notre discours peut dire de nous autre chose que ce qu'on énonce consciemment, c'est-à-dire  présente un second message n'est à charge que pour l'éventuel coupable ou l'éternel persécuté, tel P'tit prof.  Ce second message concerne en général quelque chose de plus important pour le sujet, quelque chose qui lui tient à cœur, dont la nature n'est pas plus à charge que le propos conscient sauf pour les menteurs, les malhonnêtes ou les hypocrites.
Malgré la qualification d'indécence dès que je parle de médecine, je me permettrai de citer les propos d'un patient, un Monsieur, en costume cravate, qui venait consulter un lundi matin pour la première fois et dont les premiers mots qui surgirent" furent: Je viens vous voir parce que je tiens une de ces crèves!", avec une accentuation tonique sur le "cr" de crève. L'examen médical révéla une rhinite exsudatrice avec rhinorrhée abondante, une discrète conjonctivite avec petit larmoiement, et une trachéobronchite avec déjà des râles bronchiques humides témoins aussi du stade exsudatif d'une trachéobronchite. Bref une infection virale banale des voies respiratoires supérieures.  A la fin de la rédaction de l'ordonnance, encore interloqué par cette annonce initiale de "crève" contrastant avec le style affecté du consultant, je me suis permis de lui demander s'il n'avait pas perdu un être cher récemment. "Comment  savez-vous cela" répondit-il ? " J'ai en effet perdu ma mère il y a trois jours et  j'ai tenté tout ce week end de noyer mon chagrin en buvant."
Or pour l'inconscient le signifiant "crève" c'est aussi "vider la mort" et ce que l'alcool n'avait réussi à calmer que partiellement, le virus "attrapé, chopé, ramassé" (selon les propos de l'homme du Peuple) permettait de l'excréter, de le liquider dans les larmes, la rhinorrhée et la bronchorrhée. Dans toute infection virale, le corps râle et vire ! Laborit, sans doute le chercheur biologique le plus pertinent dans cette recherche du pourquoi des maladies affirmait qu'elles traduisaient l'inhibition de l'action du sujet, qui est le Sens inconscient du mot "Maux" : barre la production de l'action de la Personne".
Cet homme que j'ai suivi ensuite pendant une dizaine d'années, n'a jamais trouvé inquisiteurs mon questionnement et ma quête de Sens et ne m'a jamais pris pour quelque magicien, surtout lorsque je lui ai expliqué les raisons de ma "préscience". J'aurais des dizaines d'exemples de ce genre et j'ai toujours été étonné du manque d'étonnement du sujet devant  l'exposé du pourquoi de ses maux, tellement cela semblait évident pour lui. Je rassure éponymie, je n'ai jamais imposé d'emblée ce "diagnostic" du pourquoi des maux et j'ai toujours traité "classiquement" mes patients dont beaucoup appréciaient de tenter de comprendre le Sens de leur Maux plutôt que de continuer de croire à quelque hasard malchanceux ou châtiment divin.
Pour les critiques, je les invite à lire les ouvrages de Jacques Salomé, un non médecin, et en particulier celui intitulé : "Si je m'écoutais vraiment, je m'entendrais".
Si la psychanalyse par autrui peut être vécue comme une inquisition par certains, ce qu'on peut comprendre, connaître cette Langue permet une auto-analyse qui évite l'intrusion d'autrui dans sa vie privée et permet simplement de mieux se comprendre.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Le "j" du sujet, de la première Personne, possède une trinité sémantique : J =Passage, j = éclat, j = jeté à terre (assujetti).
Le pronom personnel de la troisième Personne, "il" possède deux Sens: lien entre deux/courant.
Pour le "j", les 3 Sens sont possibles, pour  "il" le premier Sens semble le plus adapté.
La lettre p de parler peut avoir 3 Sens : P = progression, progrès, p = coup explosif, p = petitesse, mépris.
Le doublet "ar" peut soit avoir le Sens de prééminence s'il s'agit d'un orateur doué, soit le sens de menace si cette parole est autoritaire ou veut s'imposer: "c'est Moi qui parle", soit le sens de mépris dans "il parle" , par exemple un mépris systématique lorsque l'auditeur de chrisor est P'tit prof.

La duplicité sémantique inconsciente des codons bilitères et la trinité des lettres à l'initiale des syllabes ouvertes offrent un éventail sémantique, même avant que le sujet exprime ce dont il va parler.

Vous parlez d'analyse superficielle mais je pense qu'il vaut mieux la qualifier "profonde"  pour reprendre la terminologie de Freud : die Grundsprache, la Langue des Profondeurs, sans doute plus sommaire que la langue consciente mais qui résonne avec des phonesthèmes archaïques, qui varie moins avec les siècles et qui se montre plus "juste".

Mais comment sait-on exactement qui parle dans votre langue de l'inconscient? Peut-on envisager la langue de l'inconscient sans le côté arbitraire de la langue consciente (en quoi "je" ou "il" sont motivés par quoi que ce soit pour désigner qui ils désignent?)?

Quand je parle de niveau "superficiel" de la langue c'est parce que votre langue de l'inconscient interprète des "mots" et pas la structure plus profonde de la proposition, de la phrase ou du discours... Il n'y avait rien de péjoratif évidemment.

Re : L'erreur de Saussure !

Le fait que notre discours peut dire de nous autre chose que ce qu'on énonce consciemment, c'est-à-dire  présente un second message n'est à charge que pour l'éventuel coupable ou l'éternel persécuté, tel P'tit prof.

Que disais-je  ? Voilà qu'on me psychanalyse, ce qui n'est pas la première fois : tactique constante d'infériorisation de  l'interlocuteur.
Un discours neutre, qui se voulait d'inspiration philosophique est retourné deux coups les gros contre son émetteur, avec application hardie de ce qui concerne le moi-auteur au moi-social.
A part ça, la psychanalyse n'est pas une forme moderne d'inquisition.

Ne parlez pas trop : vous révéleriez que l'expression très courante de choper la crève, avoir la crève, avoir une de ces crèves est curieusement inconnue de vous ; que   vous avez des préjugés parmi lesquels qu'un Monsieur, en costume cravate ne saurait user de la langue commune de ses contemporains ; et aussi que certains propos vous touchent au vif : Malgré la qualification d'indécence dès que je parle de médecine.
Bien entendu, la qualification d'indécence ne vise pas l'exposé sur la médecine, mais l'étalage de la vie privée des patients dans une discussion sur la linguistique.

Mais bon, tout ce que je pourrai dire sera retenu contre moi... Bon moyen, soit dit en passant, de réduire au silence un interlocuteur que l'on n'a pu convaincre par des arguments solides.
(De toutes façons, ce  que j'ai à dire, je le dirai car je n'ai pas à me soucier de l'opinion d'autrui.)

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

468

Re : L'erreur de Saussure !

J'ai peu de préjugés ... au contraire de vous.  Les membres du corps enseignant, en général (pas tous!), ont une tellement haute opinion d'eux-mêmes, de leur petite personne à laquelle ils accordent un P majuscule, qu'ils refusent très souvent de se livrer de peur qu'on découvre qu'ils ne sont que des hommes comme les autres. Pour mes confrères, ce sont les pires des consultants car ils croient tout savoir et collent des étiquettes scientifiques  sur leur ressenti douloureux à la place de mots simples beaucoup plus éclairants sur leurs symptômes réels: ils ne souffrent pas de crampes d'estomac ou de brûlures mais ont déjà un ulcus gastroduodénal! Comme vous dîtes, se cache sans doute une peur de l'étalage de sa vie privée, une pudeur hors du commun des mortels. Il est possible que pour des intellos, plus préoccupés par les choses de l'esprit qu'ils estiment élevées, les choses qui concernent le corps les déstabilisent ou leur semblent trop basses ou petites... avec cette connotation péjorative. Une sorte de fuite... qui a motivé leur orientation professionnelle, fuite dont Laborit fait l'éloge et que je ne méprise pas mais ai simplement souvent constatée. C'est certainement l'une des raisons de ce refus d'un déterminisme inconscient de la nature du langage, qu'ils préfèrent arbitraire comme le  Professeur de sanscrit Saussure que biologique, incarné !

J'étais certain en l'écrivant que vous m'accuseriez de préjugés pour ce mot crevé prononcé avec intonation marquée par un homme qui se présentait en costume cravate! Je suis pourtant persuadé que si l'un de vos meilleurs élèves vous déclarait ou pire vous écrivait: ah ce passage de Rabelais m'a fait crever de rire, vous trouveriez la formule pas très châtiée, voire déplacée. Que tout un chacun me déclare au cours d'une consultation qu'il a attrapé la crève ne me choque aucunement  et je l'ai entendu des milliers de fois mais que ce soit la première parole de prise de contact d'une personne dont la présentation révélait qu'il n'était pas charretier mais  dont la tenue vestimentaire laissait présager une certaine retenue langagière,  n'est pas habituel: il est vrai qu'avec 300.000 consultations je n'ai pas votre expérience pour "ose-essayer-me-permettre-peut-être de l'affirmer !

Quant au discours sur l'histoire médicale d'un patient inconnu sans aucune référence privée à part cette dégustation d'huîtres, il n'y a qu'un esprit tordu comme le vôtre pour y déceler de l'indécence ! (avec un point d'exclamation pour quelqu'un qui reproche toujours à autrui son propre comportement) :  "Mais bon, tout ce que je pourrai dire sera retenu contre moi... Bon moyen, soit dit en passant, de réduire au silence un interlocuteur que l'on n'a pu convaincre par des arguments solides".

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

469

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:

Non monsieur, je soutenais la partie sur le craquement...
Et ne vous inquiétez pas pour ma main...

Vous, l'adepte de Wikipedia au point que vous utilisiez ce qui y est écrit sans citer votre source (ce qui, désolé de vous le dire, est de la malhonnêteté intellectuelle), lisez cela:

Anglais, creak
Coréen, bbi-guk (삐걱)
Danois, knirk
Français, crac
Italien, crack
Turc, gıcır, gıcırt
Uropi, krak

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d'onomatop%C3%A9es_dans_diff%C3%A9rentes_langues#Craquement

Pas de /kr/ en coréen, ni en danois ni en turc... et Wikipedia ne cite que 7 langues, alors imaginez avec d'autres langues!



Ben oui  5/7 pour Wiki,  mais l'allemand, l'anglais et toutes les langues romanes possèdent cette onomatopée.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Re : L'erreur de Saussure !

Que disais-je ?

J'ai peu de préjugés ... au contraire de vous.

Argument ad hominem : que sait-il si j'ai des préjugés ou non ?


 

dont la tenue vestimentaire laissait présager une certaine retenue langagière

,

Parce que ça, ce n'est pas du préjugé ?


Je suis pourtant persuadé que si l'un de vos meilleurs élèves vous déclarait ou pire vous écrivait: ah ce passage de Rabelais m'a fait crever de rire, vous trouveriez la formule pas très châtiée, voire déplacée.

Préjugé, quand tu nous tient... En quoi écrire  un mot familier est-il pire que de le dire ?
Notons aussi qu'il n'en sait rien, mais qu'il en est persuadé...
Si un élève disait ah ce passage de Rabelais m'a fait crever de rire, j'en serais ravi, car les élèves d'aujourd'hui  sont plutôt allergiques à Rabelais, et peu sensibles à son comique. Ensuite, je ne lui dirais  pas que l'expression est déplacée, car c'est exactement l'effet voulu par Rabelais, que le  lecteur crève  de rire. Tout au plus signalerais-je  que dans une copie  d'examen le  mot risquerait d'être mal pris si le correcteur est pourri de  préjugés.

Bref, grosse erreur de diagnostic, astiquez mieux la boule de cristal.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
oliglesias a écrit:

Non monsieur, je soutenais la partie sur le craquement...
Et ne vous inquiétez pas pour ma main...

Vous, l'adepte de Wikipedia au point que vous utilisiez ce qui y est écrit sans citer votre source (ce qui, désolé de vous le dire, est de la malhonnêteté intellectuelle), lisez cela:

Anglais, creak
Coréen, bbi-guk (삐걱)
Danois, knirk
Français, crac
Italien, crack
Turc, gıcır, gıcırt
Uropi, krak

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d'onomatop%C3%A9es_dans_diff%C3%A9rentes_langues#Craquement

Pas de /kr/ en coréen, ni en danois ni en turc... et Wikipedia ne cite que 7 langues, alors imaginez avec d'autres langues!



Ben oui  5/7 pour Wiki,  mais l'allemand, l'anglais et toutes les langues romanes possèdent cette onomatopée.

Le problème c'est que vous affirmiez maladroitement que les premiers hommes (sans préciser) ont dit crac pour décrire ce bruit... en vous basant sur quoi?
Et puis en danois non plus on n'a pas "cr" et c'est une langue indo eeuropéenne.
Bref vous manquez parfois de précision et de méthode préférant parfois lancer des affirmations comme des vérités vérifiées auparavant ce que je considère comme de la malhonnêteté intellectuelle tout comme quand vous citez un site ou une personne sans le signaler...

472

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Le "j" du sujet, de la première Personne, possède une trinité sémantique : J =Passage, j = éclat, j = jeté à terre (assujetti).
Le pronom personnel de la troisième Personne, "il" possède deux Sens: lien entre deux/courant.
Pour le "j", les 3 Sens sont possibles, pour  "il" le premier Sens semble le plus adapté.

J'ai du mal à saisir ton propos.
Tu parles de la lettre j ou du son ʒ ? Des deux ?

Si ce que tu abordes est autre chose, à savoir la personne grammaticale première, alors il s'agit uniquement de la personne qui, s'adressant à soi ou autrui, parle d'elle-même.
Dans je mange du couscous, il est question d'un mangeur de couscous identifié au locuteur au dire dudit locuteur.

À mon avis, l'erreur serait de confondre la première personne de grammaire avec le pronom visuel je et/ou ses multiples avatars phonétiques.
Tu trouves ladite personne également dans la forme écrite mange, dont le graphisme est aussi celui de la tierce personne singulière : il/elle/on mange du couscous.

Pour le dire autrement, la première personne est un signifié grammatical dont la manifestation n'est pas seulement pronominale.
Dans je pense donc je suis, tu as au niveau visuel :
     une manifestation pronominale = je
     une manifestation verbale partagée avec une autre personne = pense
     une manifestation verbale en propre = suis.

D'ailleurs, la formule cartésienne en latin, cogito ergo sum, signifie la personne première à deux reprises sans qu'il soit besoin d'un déflexif quelconque — type je ich yo ego etc — pour y parvenir.



J'ai pas très bien compris, non plus, le passage suivant :
« Le pronom personnel de la troisième Personne, "il" possède deux Sens: lien entre deux/courant. »
Que veux-tu dire par "courant" ?

D'autre part, la troisième personne (du singulier) n'est pas dotée d'un pronom personnel. Elle en a trois : il elle on.
Et encore, on fait abstraction du fait que les pronoms français de tierce personne, du moins ceux qui commencent par une voyelle — il elle on ils elles — admettent tous une variante commençant par une consonne, t en l'occurrence :
     il-t-il
     elle-t-elle
     on-t-on
     ils-t-ils
     elles-t-elles.
Le graphisme disloqué -t- ne doit pas faire illusion : à chaque fois, on a deux signes oraux pour un signifié, en fonction de contraintes syntaxiques.

Re : L'erreur de Saussure !

Bref vous manquez parfois de précision et de méthode préférant parfois lancer des affirmations comme des vérités vérifiées auparavant ce que je considère comme de la malhonnêteté intellectuelle tout comme quand vous citez un site ou une personne sans le signaler...

Je plussoie.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

474 Dernière modification par Chauffe Marcel (25-11-2013 08:23:55)

Re : L'erreur de Saussure !

L'inconscient immanent n'est rien d'autre qu'une reformulation du dogme platonicien des idées, l'arbre le plus pourri, avec celui du messie, sur lequel il fut greffé, jamais vu sur terre, avec parmi ses derniers fruits le nazisme et toutes les idéologies totalitaires.

On pourrait discuter d'un inconscient relatif, à la condition de ne jamais accepter de le mêler à l'inconscient immanent ou absolu, ce qui revient au même. Or, Chrisor, vous jouez en permanence sur les deux tableaux à la fois, osant jusqu'à nous refiler ce bébé, en réalité le vôtre et celui des vôtres, d'un Créateur qui aurait tout prédéterminé.

Certes, vous êtes en bonne compagnie, y compris parmi les religions du Livre. Manque de chance, en Genèse I et chapitres suivants, sans lesquels il ne reste plus rien de la Bible et des religions du Livre, non seulement Dieu agrée et adopte, pour parler aux hommes, le langage d'Adam, ce que j'avais déjà fait observer, mais mieux encore, il ne décrète même pas ce qu'est le Bien : il crée étape par étape, jour après jour, nous dit ce texte, et attend à chaque fois, pour passer au jour suivant, autrement dit à l'étape suivante, de voir si l’œuvre de la veille était bonne : Il vit que cela était bon.

Ce que nous n'avons pas compris, c'est qu'au septième jour Il nous a laissé le dernier mot, attendant jusqu'à ce jour, où nous sommes toujours, que nous parachevions son œuvre, si nous-mêmes nous voyons qu'elle est bonne.

Les idées platoniciennes aussi bien que l'inconscient moderne ne furent inventés que par la terreur de notre réponse.

Ce sera ma dernière contribution sous Chauffe Marcel, ne sachant pas encore si je reviendrai.

contribution abandonnée, souhaitant reprendre ma contribution sous yd.

475 Dernière modification par chrisor (25-11-2013 01:35:43)

Re : L'erreur de Saussure !

Qui a parlé d'un inconscient immanent voire absolu? Tout évolue et même si ces unités linguistiques inconscientes  se modifient 10 fois moins vite que les mots conscients, ils subissent aussi des mutations avec le temps. Que la structure de ces unités, à savoir leur liaison conditionnée avec les stimuli sensoriels issus du référent, varie peu dans le temps, leur double ou triple Sens laisse toujours un choix à l'Homme. Et même si le comportement d'un être humain dépend en grande partie de son inconscient, sa vie réelle dépend surtout de ses rencontres avec autrui, en grande partie fortuites. L'existence d'une Langue de l'inconscient ne peut en aucun cas présumer de ces rencontres, le "tout est écrit" ne signifiant pas forcément d'avance, mais simplement que les mots conscients cachent une autre vérité écrite... dans la Langue de l'inconscient.
Quant à la Bible, bl~ib~B, (Eblouissant Haut Verbe ou aveuglante multitude de verbes), ses textes ont été écrits alors que l'homme avait déjà acquis un langage évolué sémitique et ils relatent des histoires  qui ont lieu des milliers d'années après l'apparition du genre humain. En particulier la Genèse n'a rien à voir avec une quelconque réalité et ne présente en aucune façon les étapes évolutives de la Vie sur Terre et l'apparition d'un primate du genre homo. Il ne faut y percevoir que des Symboles.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

476 Dernière modification par Chauffe Marcel (25-11-2013 05:45:10)

Re : L'erreur de Saussure !

Chisor, message 423 a écrit:

Comprendre le Sens de ces unités inconscientes permet de se libérer d'un arbitraire absurde qui aurait engendré un langage dématérialisé, insensé (sans rapport avec les informations sensorielles issues du référent). Si on ne peut pas inventer un mot de façon arbitraire, ni l'emprunter à son voisin sans qu'il résonne avec les concepts inconscients de notre langue,  encore faut-il, si l'on veut rester lucide, le savoir et non se satisfaire d'une ignorance totale, en restant prisonnier de son conditionnement familial et scolaire. Accepter l'arbitraire c'est nier la biologie sensorielle et croire à une loterie linguistique organisée par je ne sais quel Maître !

Je n'ai pas prétendu historique le récit de Genèse I et II, mais je reconnais à ce texte la plus haute valeur philosophique et mythique, sans équivalent, pour tenter de retracer l'esprit, le sens ou l'histoire de la Création jusqu'à l'apparition des premières langues ou de la première langue, peu importe ici. Ce texte est d'une portée universelle, qui parle à quiconque accepte l'idée d'un Créateur à l'origine de l'univers puis de la terre, ayant parfaitement perçu son ordre logique et chronologique bien avant que la science vienne le confirmer, peu importe la durée de chacun des sept jours, puisque pour moi nous sommes encore au septième jour. Dans le genre nous ne trouvons aucun texte d'un tel niveau, y compris dans le reste de la Bible, et en effet sans lui on ne reconnaîtrait plus les trois religions de Livre, à ce point que je considère Genèse I et II comme la seule partie de la Bible à laquelle on n'a jamais touché (au moins en hébreu et en grec ; je ne parle pas des traductions). À partir de Genèse III je ne dis plus pareil.

contribution abandonnée, souhaitant reprendre ma contribution sous yd.

477 Dernière modification par chrisor (25-11-2013 10:44:26)

Re : L'erreur de Saussure !

@Chauffe Marcel
Une grande part  de la Genèse biblique n'est qu'une reprise de mythes sumériens, sans doute importés lors de la migration vers le Sud des peuples sémites. Il semble qu'au début de la Genèse, il n'est pas question d'Adam et Eve, mais d'Adam et Isha, que certains exégètes telle Annick de Souzenelle, comprennent comme le côté masculin et le côté féminin de toute Personne. De même le mot qui a été traduit par "côte" d'Adam correspondrait plutôt au mot "côté".
A remarquer que le signifiant "Genèse" porte bien à l'initiale la Lettre G majuscule de la Langue, qui initie également  "Géométrie".
Je n'avais pas répondu à l'un de vos commentaires:
"Mépris est un mot « construit », et son caractère péjoratif est certainement à chercher dans son préfixe mé, plutôt que dans son radical, pris, prendre..."
Vous avez raison pour la définition conscience qui parce préfixe "mé" indique que méprendre c'est mal prendre.
Mais dans la langue de l'inconscient  ce n'est pas ce préfixe qui fit Sens, mais "ep" qui signifie séparation, une séparation du M majuscule, de la Personne humaine. Mépriser s'est s'écarter ou mettre à l'écart pour l'inconscient.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

478

Re : L'erreur de Saussure !

A priori , devant un référent donné, l'homme userait de signifiants arbitraires comme ces trois mots "arbre, tree et Baum" de trois langues semblent le vérifier avec 3 signifiants sans le moindre motif signifiant commun.

Convient-il d'opposer un homme primitif créateur de la langue (ou des langues en laissant de côté le problème de l'unicité de la langue originelle), et ses descendants de plus en plus civilisés, mais tout au plus capables de transformer l'idiome de leurs ancêtres, de l'améliorer (évolution, dérivation, composition, passage de la racine au mot, élaboration des parties du discours, etc.) ? Ou doit-on considérer la création du langage (et de ses racines) comme un phénomène continu dont on pourrait observer des manifestations récentes ? Problème d'anthropologie historique autant que de linguistique: y a-t-il ou non deux espèces d'hommes, le sauvage (proche de la nature, à la mentalité primitive, etc.), et le civilisé (société différenciée, pensée abstraite)? Autrement dit, si le signe originel est motivé, y aurait-il dans les langues, à côté des phénomènes bien connus d'évolution et de dérivation, une recréation incessante de signes originels, une pénétration continuelle de la motivation?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Re : L'erreur de Saussure !

Bien malin qui saurait le dire.
Nous sommes ici en présence d'une de ces questions qu'il est capital de poser, tout en sachant qu'elles ne recevront jamais de réponse.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

480 Dernière modification par chrisor (25-11-2013 23:02:17)

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

Bien malin qui saurait le dire.
Nous sommes ici en présence d'une de ces questions qu'il est capital de poser, tout en sachant qu'elles ne recevront jamais de réponse.

Le nom commercial du phénobarbital révèle le contraire, tout comme les onomatopées modernes telle vroum vroum, apparue après l'invention du moteur.

Quant à l'existence d'une sémantique inconsciente, elle en au stade de la preuve expérimentale :

"il semble que cette différence s'explique par la valeur sémantique attachée au mot, analyse Lionel Naccache. Cela tendrait à prouver l'existence d'une première étape, inconsciente, dans le traitement d'un mot présenté visuellement de manière subliminale, avant que n'entre en jeu une amplification consciente. Il y aurait donc un décodage inconscient préalable de la signification du mot."
cf http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j … RMA7UdEO9A


L'avancée des neurosciences permettra de vérifier la structure et le code de cette Langue de l'Inconscient dont on a déjà vérifié l'existence.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Re : L'erreur de Saussure !

Il semble qu'au début de la Genèse, il n'est pas question d'Adam et Eve, mais d'Adam et Isha

Il faudrait lire en hébreu...
Genèse la translittération   d'un mot grec, γένεσις : cause, principe, orogine, source de vie.
C'est la traduction par les LXX de Bereshit, commencement. C'est le  premier mot de la bible en hébreu, et les rabbins ont noté que ce mot commence par béith, la seconde lettre de l'alphabet hébreu : ce début n'est pas un début.

La Bible (un mot grec qui signifie les livres. Certains disent  plus justement la  bibliothèqe hébraïque)   offre deux récits de la création, récits divergents.
Dans le premier, on lit (traduction  de Chouraqui) :

Élohîm crée le glébeux à sa réplique,
à la réplique d'Elohîm il le crée,
mâle et femelle il les crée.

Pas de nom ici. Plus tard, les Pères ont compris de  travers le  mot adam, que Chouraqui rend textuellement  par un nom commun, et en ont fait le nom du premier homme, Adam. Dans le récit élohiste, ni l'homme ni la femme n'ont de nom.

C'est dans le récit yahviste qu'apparaissent  les noms :

Élohîm forme le glébeux —Adâm, poussière de  la glèbe —Adama.

Chouraqui introduit le nom, mais il ne l'utilise pas : dans la suite, l'homme n'est nommé que le glébeux.
La suite entre pleinement dans nos préoccupations  :

Élohîm forme de   la glèbe tout animal du champ,
tout volatile des ciels,
il les  fait venir vers le glébeux pour voir ce qu'il leur criera.
Tout ce que le glébeux crie à  l'être vivant, c'est son nom.

Pas de motivation, ici : le glébeux décide souverainement.

Puis Élohim invente la première anesthésie et prélève une côte du glaiseux. (Virgil Gheorghiu fait remarquer que si Élohim pour façonner l'homme et les animaux s'est contenté de boue et crachat, pour créer la femme il a utilisé le matériau le plus noble qui soit, l'homme lui-même, ce qui fait de la femme la créature la plus parfaite, le  sommet de la création.)

Élohim bâtit la côte, qu'il avait prise du glébeux, en femme.
Il la  fait venir vers le glébeux.
Le glébeux dit :
« Celle-ci, c'est l'os de mes os, la chair de ma chair,
à celle-ici il sera crié femme —Isha— :
oui, de l'homme — Ish— celle-ci est prise. »

Ici, le signe est motivé par dérivation, mais choisi arbitrairement quand  même, car c'est le glébeux qui décide.
Pour moi, il n'y a pas incompatibilité totale entre arbitraire et motivation : tout dépend de la façon dont on comprend ces termes.

Toujours pas de nom propre pour la femme.

Ce nom ne lui est donné qu'après la désobéissance :

Le glébeux crie le nom de sa femme : Hava-Vivante.
Oui, elle est la mère de tout vivant.

Autre nom motivé.

De Hava, les Pères ont fait Ève, un nom propre totalement arbitraire pour qui ignore l'hébreu.
Les LXX rendent par Zoé, la vie en grec, puis ensuite ils écrivent Ἐύα, Éve.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

482 Dernière modification par regina (25-11-2013 23:32:00)

Re : L'erreur de Saussure !

אדם, Adam, désigne d'abord l'humain sans désignation de sexe. C'est lorsqu'est créée la femme que le terme Adam prend cette acception masculine. Isha désigne d'abord la femme par opposition à l'homme. Et אישה , Isha désigne aujourd"hui encore en hébreu moderne la femme.

il s'agit bien d'abord de deux noms communs.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

483 Dernière modification par chrisor (26-11-2013 11:47:41)

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:
"C'est la traduction par les LXX de Bereshit, commencement. C'est le  premier mot de la bible en hébreu, et les rabbins ont noté que ce mot commence par béith, la seconde lettre de l'alphabet hébreu : ce début n'est pas un début.

La Bible (un mot grec qui signifie les livres. Certains disent  plus justement la  bibliothèque hébraïque)   offre deux récits de la création, récits divergents".
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

On a tout de même le droit de s'interroger sur l'arbitraire des ces mots initiés par la Lettre B majuscule, le Verbe pour l'inconscient.
Ainsi dans  la Langue de l'Inconscient la définition de Bible (bl~ib~B), soit éblouissant Haut Verbe soit multitude aveuglante de verbes n'est pas en désaccord avec la réalité de sa Nature. Que la Genèse dans cette Bible commence par béith  de Bereshit, Lettre reprise par les astrophysiciens actuels pour parler de l'origine de l'Univers, le Big Bang, peut-il être considéré comme fortuit? The Book anglais, das Buch allemand et le Bouquin français ne démentent pas ce conditionnement associant le Verbe à la Lettre B. Le Baptême chrétien  qui  "happe" le Verbe en couvrant d'eau (ap = happer/couvrir, B = Verbe, b = bouche, eau et b = extrém(ité) semble encore le confirmer en le Sacralisant.
Eve dans cette Langue représente "le domaine de l'Esprit" et Adam, "l'Âme dirigée vers l'Eternité," ne portent donc pas des Noms insensés. Marie dans l'Evangile enfante par l'Opération (O = Tête) du Saint-Esprit (S = Savoir) et l'Ange annonciateur est comme par miracle Gabriel, porteur de cette Lettre G.
Comme par miracle le mot d'origine grecque "Genèse" s'y lit comme une "Création dans la Langue".
Comme par miracle le Z de Zoé est pour la Langue de l'Inconscient "la Création ou la Destruction", et lorsque que l'on fait pivoter de 90° ce Z il devient N = la Vie.
Comme par miracle l'ADN," Vie Dieu Eternité" ne comporte pas dans son signifiant  majuscule abrévié des Lettres absurdes pour un acide désoxyribonucléique  d'autant que de la Genèse à la Génétique, du Code de la Langue au Code génétique de la Vie les ressemblances sont troublantes.
Pourquoi l'Inconscient d'Adam ne lui aurait-il pas dicté le Nom des animaux en fonction des informations sensorielles que chaque référent de la Faune lui adressaient. Et si Dieu utilise la médiation d'Adam pour cette Nomenclature, cela ne révèle-t-il pas que notre langage est incarné?  Aucun arbitraire mais que du Sens!

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

484

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

La Bible (un mot grec qui signifie les livres. Certains disent  plus justement la  bibliothèqe hébraïque)   offre deux récits de la création, récits divergents. [ ... ]
C'est dans le récit yahviste qu'apparaissent  les noms :

Cela fait au moins 10 ans que la théorie des 4 documents à la base de la Genèse et plus généralement du Pentateuque est remise en cause : on a maintenant plutot tendance à considérer qu'il s'agit d'ajouts successifs (cf. l'introduction à la Genèse de la TOB).

Il ne s'agit de toute façon pas d'un texte à disséquer (que la méthode soit scientifique ou non), merci cependant pour tous ces détails. Et je ne peux m'empecher d'etre curieux de savoir comment la théorie des 4 sources a été mise à bas, elle semblait tellement claire quand je l'ai découverte il y a 20 ans : écroulement d'un échafaudage humain.

Re : L'erreur de Saussure !

Pourquoi l'Inconscient d'Adam ne lui aurait-il pas dicté le Nom des animaux en fonction des informations sensorielles que chaque référent de la Faune lui adressaient. Et si Dieu utilise la médiation d'Adam pour cette Nomenclature, cela ne révèle-t-il pas que notre langage est incarné?  Aucun arbitraire mais que du Sens!

La réponse  est claire et nette : Adam  est un personnage mythique, qui n'a jamais existé, pas plus qu'Œdipe ou Romulus.  Son inconscient n'a rien pu lui dicter, vu qu'il n'en avait pas, d'inconscient, pas de conscient non plus, a xistait pas !

L'intéressant est de constater que ce récit fondateur, dont la visée est théologique et ontologique, met en scène deux origines du langage, ce  qui est le propre de pas mal de légendes étiologiques. L'humanité s'est  toujours préoccupée de cette question.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

486 Dernière modification par chrisor (26-11-2013 18:58:52)

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:
"il les  fait venir vers le glébeux pour voir ce qu'il leur criera.
Tout ce que le glébeux crie à  l'être vivant, c'est son nom."

Pas de motivation, ici : le glébeux décide souverainement.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Il s'agit de votre opinion. Qu'on nomme ce Premier Homme Glébeux ou Glaiseux, il faut lui accorder le G majuscule de la Langue, déjà présent dans Genèse.  Ce texte biblique laisse entendre que Dieu utilise la médiation de sa Créature, l'Homme, pour Nommer ce qu'il a lui-même créé. Si les Noms étaient arbitraires on se demande bien pourquoi ce Dieu aurait besoin de ce média humain. Dieu a doté sa créature d'Organes des Sens, d'un Cerveau affectif, et on ne voit pas pourquoi ce Glébeux se priverait de ses informations sensorielles pour désigner de manière motivée les êtres vivants que Dieu lui présente. Bien sûr il ne s'agit que d'un texte, repris des mythes sumériens, et la Création en 7 jours n'y est que symbolique. Il est impossible en 1 jour de faire "défiler" toutes les formes de vie. Ensuite même si on lit superficiellement ce texte en croyant à la liberté totale du premier homme pour ce lexique bestiaire, cela suppose que cet Homme a déjà la Parole, ou du moins un langage archaïque, non ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Re : L'erreur de Saussure !

Là, vous allez loin... tous.
Oui, les premiers hommes ayant parlé ont probablement utilisé leurs sens pour désigner vocalement ce qui les entouraient. Là, je pense qu'on est d'accord...
En revanche, il est aussi probable que les premiers mots des hommes étaient différents selon les zones géographiques où il se trouvait. Je ne crois pas en la naissance du langage chez UN individu à un moment donné. Je trouverai ça absurde comme idée... Comme je l'ai déjà dit plus tôt, les perceptions sensorielles sont quelque chose de très subjectif, et leur reproduction l'est encore plus.

Enfin, là on parle de la naissance du langage, un langage primitif, peu développé, probablement sans syntaxe au tout début. Si les premiers mots servaient à désigner des choses concrètes, il est facile d'inventer des "mots" motivés pour les désigner. Mais dès lors qu'on veut désigner des concepts abstraits, ça me semble bien plus difficile de le faire avec les sens.

Et une dernière chose puisque vous mêlez les premiers mots (onomatopées) et l'orthographe, que vous parlez d'une certaine unité dans la langue de l'inconscient (en parlant de points communs entre les langues indo européennes ou en parlant du latin et de son évolution en oubliant tous les contre exemples qu'on peut trouver et en vous appuyant sur ce qu'on peut appeler des "exemples heureux"), il faudrait analyser les langues ne possédant pas d'écriture... comment feriez-vous pour décrire cette langue de l'inconscient sans écriture?

Ce qui me chiffonne moi, c'est que plus la discussion avance, moins j'adhère... c'est tout de même un comble... Après 20 pages d'argumentation de votre part, je crois de moins en moins à ce que vous dites.

488 Dernière modification par chrisor (26-11-2013 22:45:02)

Re : L'erreur de Saussure !

@oliglesias

Bien sûr il n'existait pas d'orthographe à l'origine du langage puisqu'il n'y avait même pas d'écriture! Les premières formes de langage ont probablement été des onomatopées acoustiques et articulatoires par mimétisme phonique conscient. L'apparition  progressive de ce langage et son développement archaïque se sont déroulés sur plusieurs millénaires et vous avez raison de penser que des "foyers linguistiques" sont apparus en différentes régions du globe.
Il n'en reste pas moins vrai que le matériau sonore de ces onomatopées a fourni des briques phonémiques, préfabriquées par conditionnement schèmes-son ou émotion-son comme en témoignent encore nos onomatopées actuelles telles clac, crac, flac.   Le couple phonémique "ac", commun à ces trois onomatopées,  a été relié par conditionnement au sème primitif "action" (et "transport"), sens qu'il possède en anglais, en allemand et en langues romanes.  D'ailleurs on commence à dire "acter" en français à propos de tout et de rien ! Pour le lancement d'une séquence cinématographique, on crie "action" ; en effet la majorité de ces unités inconscientes relève de la géométrie dans l'espace statique et dynamique et pourrait qualifier les caractéristiques d'enregistrement et de mouvements d'une caméra. Après l'acquisition d'ac" ou d'un groupe phonémique x chez les sumériens par exemple,  il est devenu possible de l'insérer dans un nouveau mot où ce sème "d'action"  est perçu dans le référent correspondant. La conscience de l'imitation n'a du concerner qu'un langage "originel" sommaire, mais dès la formation d'un lexique digne de ce nom, la perte de conscience  a été systématique, comme elle l'est pour tout réflexe conditionné.

Le point commun entre toutes les langues est l'existence d'unités inconscientes, des séquences phonémiques, puis littérales, reliées à des schèmes et des émotions. Je n'ai jamais écrit que ces unités du français étaient phonétiquement les mêmes que celles de langues originelles mais je pense que leur structure est semblable. Le fait que certaines unités françaises actuelles portent le même sens qu'en latin ou en indo-européen reconstitué démontrent seulement qu'elles présentent une stabilité diachronique dix fois supérieure à celles des mots conscients.
Vous me dites que je présente des exemples heureux! Lorsque ces exemples se comptent en milliers dont plusieurs centaines ont été évoquées sur ce long fil, vous faites fi des lois statistiques! Quant à tous les contre-exemples que vous annoncez, encore faudrait-il que vous en citiez un seul et que vous l'argumentiez ! Je suis preneur, ce serait la première exception!

Et pour votre conclusion, n'auriez-vous pas tendance à vous répéter, une répétition qui témoigne d'un autre procédé de disqualification d'autrui, chère aux blogueurs chroniques d'un forum.  Soyez moins hypocrite et annoncez d'emblée que vous avez une opinion (que je respecte) que votre parcours linguistique vous a forgée et qu'il n'est pas question que vous en changiez!

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
P'tit prof  a écrit:

"il les  fait venir vers le glébeux pour voir ce qu'il leur criera.
Tout ce que le glébeux crie à  l'être vivant, c'est son nom."

Pas de motivation, ici : le glébeux décide souverainement.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Il s'agit de votre opinion. Qu'on nomme ce Premier Homme Glébeux ou Glaiseux, il faut lui accorder le G majuscule de la Langue, déjà présent dans Genèse.

Détournement de la discussion.
Notez bien que la remarque s'adresse à  feu André Chouraqui qui avait tété l'hébreu biblique avec le lait de sa mère et dont on peut penser qu'il le sait mieux que nous.
Notez aussi qu'une explication littérale, à la limite de  la paraphrase, se trouve qualifiée d'opinion. Ce n'est pas une opinion,  c'est une observation.

Ce texte biblique laisse entendre que Dieu utilise la médiation de sa Créature, l'Homme, pour Nommer ce qu'il a lui-même créé. Si les Noms étaient arbitraires on se demande bien pourquoi ce Dieu aurait besoin de ce média humain.

Ici, nous quittons le terrain de la linguistique pour celui de l'exégèse. Beaucoup de théologiens posent en effet, à partir de ce  passage entre autres, que Dieu a besoin de la collaboration humaine.
Notez que  la réflexion exhale un délicat parfum de  créationnisme, inattendu de la  part d'un scientifique.

Dieu a doté sa créature d'Organes des Sens, d'un Cerveau affectif, et on ne voit pas pourquoi ce Glébeux se priverait de ses informations sensorielles pour désigner de manière motivée les êtres vivants que Dieu lui présente. Bien sûr il ne s'agit que d'un texte, repris des mythes sumériens, et la Création en 7 jours n'y est que symbolique.

A d'autant plus forte raison que la création en 7 jours figure dans l'autre récit, celui qui figure en tête (bereshit...) de la bibliothèque hébraïque, récit que par commodité on nomme élohiste car le créateur  y est désigné par le mot  Élohim.
La création du glébeux et de la femme figure dans le second récit (second seulement dans l'ordre de lecture), récit que par commodité on nomme yahviste car le créateur  y est désigné par le mot YHWH.

Il est impossible en 1 jour de faire "défiler" toutes les formes de vie. Ensuite même si on lit superficiellement ce texte en croyant à la liberté totale du premier homme pour ce lexique bestiaire, cela suppose que cet Homme a déjà la Parole, ou du moins un langage archaïque, non ?

La lecture superficielle, c'est celle qui cherche dans ce mythe un réalisme balzacien.
Le mythe ne se soucie  pas de ces détails, il nous enseigne  que l'homme a nommé les animaux, ce qui signifie  qu'il est leur maitre, car donner le nom, c'est se rendre maitre.  (Ennuyeux  pour Zoé, cela...). La raison pour laquelle un Juif ne prononce pas le tétragramme, car l'homme ne peut pas dominer la divinité.
La création du langage, non, ce n'est pas le thème principal de ce texte.
Tout au plus on peut  noter que pour l'auteur du texte le signe est arbitraire dans certains cas, motivé dans d'autres, ce qui est le reflet de la pensée  de son temps.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

490 Dernière modification par chrisor (26-11-2013 23:52:33)

Re : L'erreur de Saussure !

Donner un Nom, est-ce vraiment se rendre Maître du référent nommé?  Donner un Nom c'est pouvoir jouer avec la représentation du référent, la manipuler et ainsi  envisager toutes les solutions pour en avoir la maîtrise.
Quand l'Homme a nommé le volcan, la Foudre (F de Feu), la falaise ou le raz-de-marée ... ts tsu mon ami, il n'en a pas eu la maîtrise !

D'après la Bible l'Homme doit remplir son Nom mais encore faut-il entendre son Sens caché pour réaliser cette vocation.
N ( la Vie, l'eau, anéantir) ne va-t-il pas comme un Gant (G de la Langue) à Noé?
Dans le mythe de la Tour de Babel, Dieu punit les hommes parce qu'ils veulent se faire un Nom. Les exégèses sont multiples et contradictoires.
Etymologiquement, Babel vient du mot akkadien Bāb-illum (la porte du Dieu), Bāb voulant dire « porte » et ilu voulant dire « Dieu ». En français Babel ressemble à une onomatopée, à babil proche phonétiquement de Babylone, ville sumérienne, suggérant  consciemment (connotation sémiotique) que la condamnation punit l'homme à retourner au langage de bébé.

La Langue de l'inconscient entend dans Babel (el~ab~B) soit Dieu (El) éloigne (ab) le Verbe (B), soit l'intelligence (el) approfondit (ab) le Verbe (B). La condamnation de Babel entraîne la confusion des Langues, et la linguistique saussurienne avec son dogme de l'arbitraire témoigne de sa réussite. Le mythe religieux est inventé pour maîtriser les ouailles et il est certain qu'une Langue unique facilite la Communion interhumaine, la vraie religion (du latin religare = relier) que les puissants redoutent. Tout l'art du maintien au Pouvoir est dans la manipulation des sujets grâce aux peurs et interdits induits par les mots. Dans les Langues anciennes  d'Egypte ou de Mésopotamie, il existait plusieurs niveaux de Lecture des Langues et par exemple la Lecture des hiéroGlyphes était réservée à un petit groupe d'Initiés.  A la version consciente du Sens de Babel, Dieu éloigne le Verbe répond la version inconsciente "l'intelligence approfondit le Verbe" comme si la multiplicité des Langues offrait une chance d'approfondir leur structure commune qui nous ramènerait à une langue des origines.
Meritt Rulhen dans son "Origine des Langues" fait fausse route en recherchant des "premiers" mots et un des intérêts de la découverte de cette Langue de l'inconscient est d'offrir de nouvelles voies de recherches basées non sur les mots entiers mais sur ces submorphèmes,  ces unités d'un Code inconscient.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Re : L'erreur de Saussure !

Donner un Nom, est-ce vraiment se rendre Maître du référent nommé ?

Dans l'univers mental de la bibliothèque hébraïque, oui.
C'est à la lueur  de la connaissance de  cette mentalité que nous devons comprendre le texte, texte qui, je le répète, n'est pas un cours de linguistique.

Vous semblez ignorer également la vieille  conception magique selon laquelle dire le nom, c'est attirer. Pourtant, celui qui  remplace cancer ou SIDA par l'euphémisme longue et cruelle maladie sacrifie encore à cette conception.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Vous me dites que je présente des exemples heureux! Lorsque ces exemples se comptent en milliers dont plusieurs centaines ont été évoquées sur ce long fil

Sauf que vous n'avez convaincu personne. Ces exemples sont des interprétations personnelles rien de plus.

Et pour votre conclusion, n'auriez-vous pas tendance à vous répéter, une répétition qui témoigne d'un autre procédé de disqualification d'autrui, chère aux blogueurs chroniques d'un forum.


Je me répète effectivement (déformation professionnelle sans doute)... vous aussi d'ailleurs.

Soyez moins hypocrite et annoncez d'emblée que vous avez une opinion (que je respecte) que votre parcours linguistique vous a forgée et qu'il n'est pas question que vous en changiez!

Si vous ne me croyez pas, c'est votre droit mais comme je l'ai déjà dit (comme quoi même malgré la répétition, certains ne comprennent pas) je suis très ouvert à toutes sortes de théories et ne suis pas du genre à vénérer les grands gourous de la linguistique (pas plus Saussure que Chomsky). Mon parcours linguistique est très atypique (ce qui fait que je ne suis pas si influencé que cela par la linguistique traditionnelle) mais ça non plus vous n'avez pas l'air de l'avoir compris.

Je crois en plusieurs choses que vous dites mais pas en tout (là aussi je me répète). J'étais disposé à changer d'avis (certains de vos arguments sont très intéressants, notamment quant à la motivation de la graphie) mais certaines de vos remarques sont très très discutables et approximatives (le coup du premier homme qui aurait imité un bruit de l'eau par "plic ploc" est assez discutable pour être gentil...)

Sur ce, bon courage dans la suite de vos recherches sur ce sujet. Et peut-être à bientôt sur ce forum mais définitivement plus sur ce fil puisque je n'y apporte plus rien.

PS: le terme "exemples heureux" n'était pas péjoratif dans ce cas...

Re : L'erreur de Saussure !

Je voudrais comme dernier message sur ce fil souhaiter un bon anniversaire à Ferdinand de Saussure qui aurait 156 ans aujourd'hui.

big_smile

494 Dernière modification par chrisor (27-11-2013 00:40:23)

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:"Vous semblez ignorer également la vieille  conception magique selon laquelle dire le nom, c'est attirer. Pourtant, celui qui  remplace cancer ou SIDA par l'euphémisme longue et cruelle maladie sacrifie encore à cette conception."
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Je suis d'accord avec vous sur l'extrême pouvoir des mots mais les euphémismes du style longue et cruelle maladie ne me semblent pas relever de la peur d'attirer ce qu'on nomme  mais au contraire de la peur de maladies qu'on ne préfère pas nommer et qu'on préfère dissimuler dans une périphrase euphémique.

Cela me rappelle que je n'ai pas donné la conclusion de la triste histoire d'un malade cancéreux qui annonçait à son médecin de soins palliatifs qu'il allait bien et pour preuve: il était en train de "manger des huîtres". Cette histoire vraie et cruelle était contée par ce patron des Soins palliatifs d'un CHU pour démontrer à ses confrères qu'il fallait toujours faire preuve d'humilité pour l'écoute d'un malade qu'on tente de comprendre et de soulager. Rien d'indécent à cela vraiment!
On dit en effet souvent autre chose qu'on croit qu'on dit et "manger des huîtres" peut pour l'inconscient avoir un autre Sens:
Huître = passage/déviation du droit chemin (tr) à un mouvement (it) suprême (^) de projet (ut) de Violence (H)
et Manger = Passage (ag) dans le temps (an) de sa Personne.
Or le soir même du coup de téléphone du médecin et de ce repas, qui peut être relié à la Fête, le patient s'est suicidé en absorbant l'ensemble des médicaments antalgiques qu'il avait soigneusement accumulés depuis sa sortie de l'hôpital. Et rien n'avait apparemment filtré de cette préméditation fatale.

Cela démontre d'une part qu'un médecin doit toujours rester prudent dans l'interprétation des paroles d'un patient qui peut toujours avoir des (bonnes) raisons de mentir et d'autre part de démontrer qu'on peut dire autre chose avec des mots de tous les jours, sans le savoir soi-même. La connaissance de la Langue de l'inconscient n'est pas une atteinte à la liberté individuelle et elle pourrait dans certains cas aider à sauver des vies.
Si certains doutent du Sens inconscient de "Manger"  ils peuvent se réfèrer à la Parole du Christ dans la Cène (C = Communion) : Manger ce Pain, une ingestion devenue Sacrement de Communion pour l'Eglise, transmettant le Symbole d'un Corps(C= Communion)  appelé à mourir (de la crèche à la crucifixion: cr) mais l'ingestion permet symboliquement de le posséder, comme une Personne toujours vivante, qui défie le temps.

Le mot "huître" a un sens concret : passage (du couteau), mouvement vers le haut, projection violente...  une symbolisation française du référent par la façon de l'ouvrir (cet os). Le français est gastronome.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Re : L'erreur de Saussure !

Je suis d'accord avec vous sur l'extrême pouvoir des mots mais les euphémismes du style longue et cruelle maladie ne me semblent pas relever de la peur d'attirer ce qu'on nomme  mais au contraire de la peur de maladies qu'on ne préfère pas nommer et qu'on préfère dissimuler dans une périphrase euphémique.


Remarquable sens de la nuance. Personnellement, je ne vois aucune différence entre la peur d'attirer la maladie et la peur de la maladie.

Cette histoire vraie et cruelle était contée par ce patron des Soins palliatifs d'un CHU pour démontrer à ses confrères qu'il fallait toujours faire preuve d'humilité pour l'écoute d'un malade qu'on tente de comprendre et de soulager. Rien d'indécent à cela vraiment!

Rien d'indécent dans le cadre d'une concertation de médecins.
L'indécence est d'utiliser cette anecdote pour illustrer une théorie linguistique (que je trouve contestable).
L'autre sens est assez  clair  : le malade jouait la comédie  du tout va bien pour mieux dissimuler son projet de suicide.   Le Et rien n'avait apparemment filtré de cette préméditation fatale contredit lourdement la thèse selon laquelle la  phrase je mange des huitres signifiait autre chose que je mange  des huitres.  Plutôt, il est bien exact que cela signifiait autre chose,  mais personne n'a décodé le sens caché. Ce n'est donc pas si évident, ce décodage.

Huître = passage/déviation du droit chemin (tr) à un mouvement (it) suprême (^) de projet (ut) de Violence (H)
et Manger = Passage (ag) dans le temps (an) de sa Personne.

Sans commentaire.
Il serait parfaitement oiseux de démontrer que A  n'est pas noir.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

496 Dernière modification par chrisor (27-11-2013 01:28:25)

Re : L'erreur de Saussure !

Oliglesias a écrit que  chrisor a écrit:

Vous me dites que je présente des exemples heureux! Lorsque ces exemples se comptent en milliers dont plusieurs centaines ont été évoquées sur ce long fil
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Sauf que vous n'avez convaincu personne. Ces exemples sont des interprétations personnelles rien de plus.
______________________________________________________________________________________________________

La linguistique saussurienne (paix à son Âme!) rejette les symboles alors que la linguistique "inconsciente" n'est construite que de Symboles. Oliglesias ne suit pas parce qu'il voudrait retrouver dans la définition inconsciente les termes de la sémantique consciente ! Lisez ou relisez l'article très intéressant de JM Chadelat sur la submorphémique lexicale de "cr" et vous constaterez que l'invariance notionnelle qu'il met en évidence n'est pas inscrite dans la définition consciente des mots étudiés.

Quand je reconnais l'invariance notionnelle "mort" au submorphème "cr" à "crever, croix, sépulcre, crypte, chrysanthème, crêpe noir, crémation, nécropole, crépuscule, croupie, crime, massacre, sacrifice, crash, craterelle..." je ne pense pas que mon interprétation soit vraiment personnelle!  Quand je reconnais que le PGCD Sémantique de  130 mots porteurs du submorphème "cl" est soit fermeture/soit retentissement, éclat, même s'il n'est pas question du mot fermeture ou retentissant dans le mot cloche par exemple, je pense qu'honnêtement on peut accorder à ce référent ces deux caractéristiques. Quand je cite 120 mots initiés par le p minuscule en rapport avec la petitesse, sens élargi péjorativement à quelque chose de méprisable, je pense qu'on ne peut pas ne pas reconnaître ce trait sémantique à tous ces mots!
Si mes exemples sont "heureux" avec ce qualificatif que vous reconnaissez non dépréciatif, donnez moi des exemples "malheureux".
Je crois que vous n'avez pas vraiment appréhendé la difficulté de symboliser un référent pour le créateur de mots. Il n'a pas la possibilité comme l'auteur d'une définition du dictionnaire d'écrire une page entière pour le préciser mais doit se contenter de 2 ou 3 caractéristiques essentiellement géométriques, de schèmes.

Quant "au coup  du premier  homme qui aurait imité un bruit de l'eau par "plic ploc"  assez discutable pour être gentil..." , j'ai déjà répondu que ce plic ploc français explique le mot pluie et que le flic flac français exlique le mot flotte. Ces onomatopées françaises existent bien et je ne les ai donc pas inventées. J'ai bien écouter le bruit de la pluie, très abondante ici ces jours derniers et je trouve que plic reproduit assez bien le bruit des premières gouttes de pluie qui frappent le sol ou le toit et que flic imite assez bien le bruit des gouttes qui tombent sur une terre détrempée ou ruissellent sur le toit. Il est vrai cependant que l'on pourrait trouver d'autres onomatopées en fonction de la rage des éléments. Mais par exemple le submorphème "od" = onde/masse est bien présent dans "ondée", inondation" et  dans "il tombe des cordes" et ne me semble pas être déplacé dans ces mots. Dans "il pleut comme vache qui pisse", expression bien française, on retrouve le p du coup explosif qui pour moi traduit bien tant la miction bovine que l'intensité brutale de la pluie.
Les espagnols en deçà des Pyrénées ont certainement une autre expression imagée ?

PS J'ai bien compris que vous étiez partisan d'un certain degré de motivation... mais avec une prudente mesure et vous avez parfaitement compris que pour moi tous les mots sont motivés.
Nous ne nous retrouverons pas sur un autre fil car ma présence n'y est pas désirée et je pense avoir suffisamment sévi sur celui là. Merci de vos interventions mais je regrette votre difficulté à  aborder le point de vue cognitif de la linguistique.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Re : L'erreur de Saussure !

Oliglesias ne suit pas parce qu'il voudrait retrouver dans la définition inconsciente les termes de la sémantique consciente !

Sans commentaire, là non plus.
Oliglesias sait mieux que personne ce qu'il voudrait ou ne voudrait pas, il est même le seul à le savoir et nul ne peut le dire à sa place.

je pense qu'on ne peut pas ne pas reconnaître ce trait sémantique à tous ces mots!

Sans commentaire...
Si, on peut, la preuve : oliglesias et moi-même ne reconnaissent rien de tel.

Je crois que vous n'avez pas vraiment appréhendé la difficulté de symboliser un référent pour le créateur de mots. Il n'a pas la possibilité comme l'auteur d'une définition du dictionnaire d'écrire une page entière pour le préciser mais doit se contenter de 2 ou 3 caractéristiques essentiellement géométriques, de schèmes.

Les mots ont donc un unique créateur ? Au fait, s'ils ont un créateur, c'est donc que le signe est arbitraire...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

498 Dernière modification par chrisor (27-11-2013 12:28:38)

Re : L'erreur de Saussure !

Si quelqu'un fait preuve d'indécence sur ce fil c'est bien vous P'tit prof, une indécence relationnelle rare qui se traduit par des railleries critiques permanentes habillées d'un discours qui se veut professoral, celui d'un donneur de leçons qui se trompe fréquemment sans jamais le reconnaître et ne cesse de jouer sur les mots tel un sodomiseur de drosophiles en compétition!

Oui chaque mot a eu UN créateur mais il  est possible qu'un créateur en ait inventé plusieurs!

Quant à votre preuve étayée uniquement par votre non reconnaissance sans le moindre exemple à l'appui, elle n'a la solidité que d'un papier dont la bienséance m'interdit de citer l'usage  mais témoigne simplement de votre arrogance perverse: je ne suis heureusement pas l'un de vos élèves (ou ex)!

Ne pas faire la différence entre la peur de s'attirer une maladie en citant son nom (croyance superstitieuse encore fréquente en Afrique par exemple) et la peur d'évoquer une maladie dont on a un souvenir traumatisant ou dont on est persuadé d'une issue  toujours fatale (croyance qui n'a strictement rien à voir avec la superstition du pouvoir des mots) traduit un manque de discernement des raisons du comportement d'autrui, à vrai dire peu étonnant avec une personnalité telle que la vôtre!

Oui "je pense qu'on ne peut pas ne pas reconnaître ce trait sémantique à tous ces mots" : il s'agissait de ceux dont l'initiale est p ou dont la première consonne d'une syllabe ouverte est p, qui peuvent tous avoir une connotation de petitesse pour la première liste et de mépris pour la seconde.
cf :
http://signelinguistique.e-monsite.com/ … uleur.html
lignes 145 à 250

Pour critiquer il faut des arguments solides, pas une déclaration de mauvaise foi! Il est vrai qu'un petit élève n'avait pas le droit de dire "je" dans une dissertation, mais il y a bien longtemps que j'ai quitté les bancs de l'école et rejeté une bienséance rédactrice imposée au sujet soumis!

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

499 Dernière modification par P'tit prof (27-11-2013 16:16:35)

Re : L'erreur de Saussure !

Pour critiquer il faut des arguments solides, pas une déclaration de mauvaise foi!

Excellent précepte que l'auteur  de cette phrase devrait s'appliquer.

Si quelqu'un fait preuve d'indécence sur ce fil c'est bien vous P'tit prof, une indécence relationnelle rare qui se traduit par des railleries critiques permanentes habillées d'un discours qui se veut professoral, celui d'un donneur de leçons qui se trompe fréquemment sans jamais le reconnaître et ne cesse de jouer sur les mots tel un sodomiseur de drosophiles en compétition!

Etc, etc, etc.
Donc, la critique constructive est indécente,  et l'attaque ad hominem serait décente ?

Comme on dit dans Tintin, « Quand lama fâché, lama toujours faire ça ». Cette grosse colère prouve deux choses :
il me donne raison en son for intérieur ;
il n'a rien de rationnel  à  opposer à mes objections.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

500

Re : L'erreur de Saussure !

Dites, la Bible, la Genèse et Hare Krishna, c'est bien joli tout ça, mais que nous n'en oublions tout de même le "snifequi". smile

(Même si je n'ai pas oublié que vous êtes en Afrique, chrisor)

Messages [ 451 à 500 sur 4 060 ]

forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !