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forum abclf » Écriture et langue française » comment interpréteriez vous ce proverbe ?

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Messages [ 29 ]

Sujet : comment interpréteriez vous ce proverbe ?

Bonsoir.
comment interpréteriez vous ce proverbe ?
Un imbécile qui marche va plus loin qu'un intellectuel assis.
Michel Audiard.

« La perversion de la cité commence par la fraude des mots. » PLATON

2 Dernière modification par éponymie (18-11-2013 22:49:42)

Re : comment interpréteriez vous ce proverbe ?

Bonsoir,

il vaut mieux vivre et expérimenter, donner et recevoir, sans comprendre que tout comprendre avec de froids raisonnements. Au bout du compte, on comprend mieux, sans comprendre comment on a compris.

L'intello reste figé dans son raisonnement.

Il vaut mieux le dire à la Audiard. C'est probablement plus clair que ce  que je viens de pondre smile

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Re : comment interpréteriez vous ce proverbe ?

Bonsoir Rabah,

    je dirais : réfléchir sans agir ne sert à rien. Ou encore : mieux vaut agir impulsivement que réfléchir stérilement.

    Même si l'action brute (= sans réflexion préalable) induit des erreurs, elle fait bouger les choses, évoluer les situations.

elle est pas belle, la vie ?

Re : comment interpréteriez vous ce proverbe ?

Cette phrase paraît bien ironique ; Et puis, c'est Audiard qui raconte...
Un imbécile ignore la polysémie du verbe aller, et aussi loin qu'il croira aller ce ne sera jamais qu'avec ses muscles.

5 Dernière modification par rabah75 (19-11-2013 09:22:45)

Re : comment interpréteriez vous ce proverbe ?

Bonjour,
J'en avais la même interprétation;vaut mieux essayer que de ne rien faire , ne serait ce que pour chasser les remords d'après.  Mais le mot ((imbécile)) ma ramené a penser que l'intellectuel inactif vaut mieux qu'un imbécile qui tournoie dans le labyrinthe de son imagination stérile. 
Merci pour votre disposition.

« La perversion de la cité commence par la fraude des mots. » PLATON

6

Re : comment interpréteriez vous ce proverbe ?

Zyco a écrit:

Et puis, c'est Audiard qui raconte...

    De mémoire, il me semble que c'est dans « 100.000 dollars au soleil » quand L. Ventura est au bord de la route avec son camtard en rideau, sur la piste la moins fréquentée, avec son co-pilote, et qu'il fait 40°. L'un veut rester à attendre une aide hypothétique, et l'autre veut partir à pied en plein désert. Quelque chose comme ça...

elle est pas belle, la vie ?

7 Dernière modification par Ysaur (19-11-2013 13:57:58)

Re : comment interpréteriez vous ce proverbe ?

« Un imbécile qui marche va plus loin qu'un intellectuel assis. »


Physiquement, oui ; cérébralement, spirituellement, pas forcément.
La pensée d'un intellectuel, assis dans son fauteuil, peut avoir bien plus de répercussion(s) que celle d'un imbécile qui avance, le nez au vent, sans réfléchir.

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

Re : comment interpréteriez vous ce proverbe ?

je trouve que Piotr a bien reformulé ce que j'ai dit d'une manière compliquée

Piotr a écrit:

    je dirais : réfléchir sans agir ne sert à rien. Ou encore : mieux vaut agir impulsivement que réfléchir stérilement.

    Même si l'action brute (= sans réflexion préalable) induit des erreurs, elle fait bouger les choses, évoluer les situations.

ensuite, tout dépend de ce que l'on met derrière les mots. Pour moi ce  qui est purement cérébral est stérile et le spirituel s'alimente de la vie, certainement pas de la philosophie.

On a vu au XXe siècle combien de répercussions a pu avoir la pensée d'intellectuels assis dans leur fauteuil et déconnectés de la vie : des millions de morts de part et d'autre. Eloquent. Vivent les imbéciles.

Re : comment interpréteriez vous ce proverbe ?

Ce proverbe n'est pas très bon car le parallèle entre un imbécile et un intellectuel n'est pas pertinent puisqu'on a l'air de sous-entendre qu'un intellectuel n'est pas un imbécile.

Or, si par intellectuel on entend simplement quelqu'un qui réfléchit, on ne voit pas à quel titre un intellectuel ne serait pas un imbécile, il suffit de réfléchir mal pour être à la fois et un intellectuel et un imbécile.

Bien à vous

10 Dernière modification par glop (19-11-2013 16:06:46)

Re : comment interpréteriez vous ce proverbe ?

Vous mélangez tout.
Audiard écrit des dialogues souvent humoristiques.
On voit bien que le personnage qui a recours à ce proverbe sur mesure pour se convaincre qu’il prend la bonne décision aurait formulé un proverbe inverse s’il avait décidé de rester assis.
D'autre part, dans la situation où il se trouve, la réflexion ne le mène à aucune conclusion constructive. Il renonce donc au rôle d’intellectuel et se caricature lui même dans le rôle de l'imbécile.
Ce discours ne s’adresse qu’à lui-même et n’agresse personne.
C'est de l'auto-suggestion teintée d'autodérision

A mon avis bien sûr.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : comment interpréteriez vous ce proverbe ?

rabah75 a écrit:

Bonsoir.
comment interpréteriez vous ce proverbe ?
Un imbécile qui marche va plus loin qu'un intellectuel assis.
Michel Audiard.

Pour commencer, ce n'est pas un proverbe.
Audiard, de son propre aveu, recyclait des brèves de comptoir.
Audiard ne prenait pas ses bons mots au sérieux.
Marcher, aller loin, intellectuel assis... en jouant sur l'ambiguïté de chacun de ces mots et locutions, on obtient une sorte de parodie de vérité universelle. En faire un sujet de philo n'est vraiment pas sérieux.

http://perlbal.hi-pi.com/blog-images/192027/gd/1245320973/A-ceux-qui-aiment-la-langue-francaise-le-jour-du-BAC-epreuve-de-philosophie.jpg

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : comment interpréteriez vous ce proverbe ?

contrelabienpensance a écrit:

.......................................
Or, si par intellectuel on entend simplement quelqu'un qui réfléchit, on ne voit pas à quel titre un intellectuel ne serait pas un imbécile, il suffit de réfléchir mal pour être à la fois et un intellectuel et un imbécile.
........................................


En effet.

Mais il faut tout de même convenir qu'un intellectuel a au moins l'intelligence de (vouloir) réfléchir, de se poser des questions et d'essayer d'y répondre... même s'il raisonne mal et s'égare dans ses conclusions.

Alors qu'un imbécile (un faible d'esprit) se laisse moins facilement aller aux questionnements existentialistes et autres.

Pour paraphraser Descartes, l'intellectuel dirait Je pense donc je suis alors que l'imbécile dirait Je pense donc je vis.

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

13 Dernière modification par P'tit prof (19-11-2013 22:08:17)

Re : comment interpréteriez vous ce proverbe ?

Piotr a écrit:
Zyco a écrit:

Et puis, c'est Audiard qui raconte...

    De mémoire, il me semble que c'est dans « 100.000 dollars au soleil » quand L. Ventura est au bord de la route avec son camtard en rideau, sur la piste la moins fréquentée, avec son co-pilote, et qu'il fait 40°. L'un veut rester à attendre une aide hypothétique, et l'autre veut partir à pied en plein désert. Quelque chose comme ça...

De mémoire à moi, c'est bien Lino Ventura qui lance cette phrase, dans Un taxi pour Tobrouk. Résumé de Wikipédia :

À bord de son véhicule, le commando se dégage de Tobrouk en direction de El Alamein, mais se perd dans le désert. Il est survolé par un avion et décide de masquer sa nationalité, sachant que les Allemands ont capturé beaucoup de véhicules anglais. Malgré le fait qu'il soit allemand il ne les attaque pas. C'est alors que Jean Ramirez tire sur l'avion à la mitrailleuse. Il le touche, mais l'avion a le temps de revenir incendier le véhicule. Le commando essaie de sauver « la radio, la flotte », mais en vain.

Dès lors, c'est la fin. Sans vivres, eau, ni radio. Le commando se sépare : les durs (Dumas et Ramirez) décidés à marcher pour tout tenter ; les intellectuels (Gensac et Goldmann) décidés à attendre la mort sur place. Mais finalement, ils partent tous les quatre à la recherche de quoi les sauver.

Dumas-Ventura, qu'ils viennent de traiter de con, lance cette phrase aux deux intellectuels assis.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : comment interpréteriez vous ce proverbe ?

Bookish Prat a écrit:

Pour commencer, ce n'est pas un proverbe.

Toujours aussi abrupt.

Mais ça pourrait facilement en devenir facilement un. Bon nombre de nos proverbes ont eu un auteur qui a été oublié ou n'est connu que des spécialistes et on leur a donné le sens qu'on a bien voulu (le fil "la nuit tous les chats sont gris" m'a appris beaucoup sur le sujet). Et puis la vérité universelle... si vous prenez "la nuit tous les chats sont gris" justement, en se limitant aux mots on ne peut pas dire que ça casse trois pattes à un canard.

15 Dernière modification par éponymie (19-11-2013 22:08:11)

Re : comment interpréteriez vous ce proverbe ?

D'autres ont planché sur le sujet :

cle-inter.com/detail-9782090380354.html

Et on trouve ailleurs la phrase sous l'étiquette "proverbe chinois" smile

"Un imbécile qui marche ira toujours plus loin que deux intellectuels assis".

Remarquez qu'il a été publié par Audiard en 1969  dans "Mon petit livre rouge" ("Un intellectuel assis va moins loin qu'un con qui marche") ! C'est amusant tout ça et, n'en déplaise à Bookish, il y a bien là quelque chose qui ressemble à un processus de proverbialisation. Faites une recherche sur google pour voir.

Et voilà l'extrait en question :

http://www.youtube.com/watch?v=l9u2GCJAS_8

"Deux intellectuels assis vont moins loin qu'une brute qui marche".

Re : comment interpréteriez vous ce proverbe ?

Autant pour moi, alors !
C'est bien dans le Taxi, mais ce n'est pas dit par la brute, et ce n'en a que plus de poids.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : comment interpréteriez vous ce proverbe ?

éponymie a écrit:

"Deux intellectuels assis vont moins loin qu'une brute qui marche".

Oui mais, lorsqu'il se lèveront, ils iront dans la bonne direction.

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

18 Dernière modification par Bookish Prat (20-11-2013 13:46:55)

Re : comment interpréteriez vous ce proverbe ?

éponymie a écrit:

C'est amusant tout ça et, n'en déplaise à Bookish, il y a bien là quelque chose qui ressemble à un processus de proverbialisation. Faites une recherche sur google pour voir.

Et voici revenir la fameuse preuve par Google !
Voyons voir, au hasard, ce que dit l'oracle pour un mot comportant souvent une petite erreur qui, hélas pour les fautifs, fait partie des fautes d'orthographe audibles, je veux parler de dilemNe.
Une recherche googléenne toute simple ne donne pas moins de 484 000 résultats. En déduit-on pour autant que le mot dilemne est en passe d'être lexicalisé ?
Les répliques célèbres de Michel Audiard ont, certes, marqué la langue populaire française de la fin du XXe siècle. Certaines sont devenues des locutions usuelles mais le propre d'un proverbe n'est-il pas de transmettre la sagesse populaire ? Je ne la vois nullement dans Un imbécile qui marche ira toujours plus loin que deux intellectuels assis.

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

Re : comment interpréteriez vous ce proverbe ?

Bookish Prat a écrit:

Et voici revenir la fameuse preuve par Google !
Voyons voir, au hasard, ce que dit l'oracle pour un mot comportant souvent une petite erreur qui, hélas pour les fautifs, fait partie des fautes d'orthographe audibles, je veux parler de dilemNe.
Une recherche googléenne toute simple ne donne pas moins de 484 000 résultats. En déduit-on pour autant que le mot dilemne est en passe d'être lexicalisé ?

Google n'est peut-être pas la panacée mais ce moteur de recherche permet de se faire une très bonne idée de l'usage.
Votre méthode est un peu biaisée puisque vous ne donnez que le nombre de résultats avec l'orthographe "dilemne" (les aléas de Google font que je trouve pour ma part 483000 résultats mais là, ce n'est pas important) et pas ceux de "dilemme" (plus de 1 100 000 résultats) et pas non plus ceux de "dileme" (avec ou sans accent, google s'en moque) qui donne plus de 3 800 000 résultats...
Le problème avec google c'est que vous pouvez avoir des résultats qui se répètent, des résultats "faux" (qui ne correspondent pas à ce que vous cherchez). Mais malgré tout, il permet de se faire une idée de ce qui se dit ou s'écrit. Et si les gens sur internet écrivent beaucoup plus "dilème" que "dilemme" c'est bien que cette orthographe semble être adoptée par beaucoup plus d'internautes.

Lorsqu'on parle de changement linguistique (ici lexical), le nombre d'occurrences de deux (ou trois) variantes à un moment donné permet de savoir quelle variante est "préférée" par les locuteurs d'une langue. Cela ne veut pas dire que cette variante va remplacer définitivement l'autre variante (ou les autres). Il y aura vraisemblablement cohabitation de ces trois variantes (celle que vous critiquez semble être d'ailleurs la variante minoritaire et a peu de chances de finir par devenir majoritaire si l'on observe la domination des deux autres variantes qui ont la même prononciation) pendant très longtemps. Le problème c'est qu'avec votre exemple, on est pas face à un problème uniquement de lexique mais d'orthographe. Et le problème avec l'orthographe c'est que c'est juste ou pas. Là, en l'occurrence, la majorité des gens se trompe dans l'orthographe, mais par ailleurs, ce ne sont pas les locuteurs qui décident comment orthographier un mot, donc on ne peut pas parler de lexicalisation dans ce cas précis, d'autant qu'ils sont finalement très minoritaires à utiliser la variante qui se prononce différemment.

Bref, tout ça pour dire que votre apparente aversion pour Google (comme instrument pour "prouver" des choses) est légitime mais elle ne doit pas laisser place à des approximations ni à vous cacher la réalité (= dilemme ne semble pas être la variante orthographique la plus utilisée, mais au niveau de la prononciation /dilɛm/ est de loin la variante dominante ce qui ne laisse pas du tout présager d'un changement)

Les répliques célèbres de Michel Audiard ont, certes, marqué la langue populaire française de la fin du XXe siècle. Certaines sont devenues des locutions usuelles mais le propre d'un proverbe n'est-il pas de transmettre la sagesse populaire ? Je ne la vois nullement dans Un imbécile qui marche ira toujours plus loin que deux intellectuels assis.

Comme vous le dites: "je ne la vois nullement", c'est une observation subjective. Il est probable que certaines personnes voient en cette réplique une réflexion tout à fait sage... question de point de vue. Quant à moi, il y a plusieurs proverbes traditionnels qui ne me transmettent rien du tout...

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Re : comment interpréteriez vous ce proverbe ?

Un imbécile qui marche va plus loin qu'un intellectuel assis.


Cette formulation ne s'apparente-t-elle pas plus à un adage qu'à un proverbe ?

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

Re : comment interpréteriez vous ce proverbe ?

Disons que c'est un aphorisme et n'en parlons plus !

22 Dernière modification par Chauffe Marcel (20-11-2013 19:09:38)

Re : comment interpréteriez vous ce proverbe ?

Je ne suis pas neutre, ayant toujours dit dilemne, mais le TLFi semble avoir du mal à condamner :

Prononc. et Orth. : [dilεm]. Enq. : /dilem/. Ds Ac. 1694-1932. Var. dilemne par dissimilation des 2 m dans des aut. comme Sand, Compagn. Tour de Fr., 1840, p. 76; Proudhon, Les Confessions d'un révolutionnaire, 1849, p. 331; Balzac, Œuvres div., t. 2, 1830-35, p. 128; Hugo, Pitié supr., 1879, p. 167; J. Vuillemin, Être et travail, 1949, p. 1; Huyghe, Dialog. avec visible, 1955, p. 104, 322, 393. Noter que ces aut. ont écrit mm ailleurs (cf. Balzac, Lettres Étr., t. 3, 1850, p. 35; Hugo, op. cit., p. 167; J. Vuillemin, op. cit., p. 78, 211).

contribution abandonnée, souhaitant reprendre ma contribution sous yd.

23 Dernière modification par Bookish Prat (20-11-2013 20:29:21)

Re : comment interpréteriez vous ce proverbe ?

Chauffe Marcel a écrit:

Je ne suis pas neutre, ayant toujours dit dilemne, mais le TLFi semble avoir du mal à condamner :

Prononc. et Orth. : [dilεm]. Enq. : /dilem/. Ds Ac. 1694-1932. Var. dilemne par dissimilation des 2 m dans des aut. comme Sand, Compagn. Tour de Fr., 1840, p. 76; Proudhon, Les Confessions d'un révolutionnaire, 1849, p. 331; Balzac, Œuvres div., t. 2, 1830-35, p. 128; Hugo, Pitié supr., 1879, p. 167; J. Vuillemin, Être et travail, 1949, p. 1; Huyghe, Dialog. avec visible, 1955, p. 104, 322, 393. Noter que ces aut. ont écrit mm ailleurs (cf. Balzac, Lettres Étr., t. 3, 1850, p. 35; Hugo, op. cit., p. 167; J. Vuillemin, op. cit., p. 78, 211).

Les « dilemnes » en question ne sont-ils pas les citations d'une parole fautive ? Hugo, Balzac et Sand, cités par le TLFi — tous trois habiles dialoguistes — sont tout à fait capables d'avoir placé « dilemNe », pour la véracité,  dans la bouche  de personnages s'exprimant dans une langue familière.

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

Re : comment interpréteriez vous ce proverbe ?

Bookish Prat a écrit:

Les « dilemnes » en question ne sont-ils pas les citations d'une parole fautive ? Hugo, Balzac et Sand, cités par le TLFi — tous trois habiles dialoguistes — sont tout à fait capables d'avoir placé « dilemNe », pour la véracité,  dans la bouche  de personnages s'exprimant dans une langue familière.

D'abord, un renvoi à ici même :
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … hp?id=1988
Il faut reconnaître, un coup d’œil dans Google Livres le montre, que la forme fautive dilemne a été abondamment utilisée, toujours minoritairement certes, mais tout de même par beaucoup d'écrivains qui par ailleurs écrivaient bien. Ce n'était pas qu'une erreur de mal-parlant, mais une erreur de bien-parlant.
Hugo commet l'erreur dans son poème la Pitié suprême.  Ça tombe bien, Gallica a le manuscrit, il suffit de lire :
http://img11.hostingpics.net/pics/730138FireShotScreenCapture096FondsVictorHugoIUVRESLaPitisuprmegallicabnffrark12148btv1b6000838wf134image.png
J’ai du dilemne [sic] humain touché l’extrémité ;
La tâche était ardue, et mon âpre logique
Marchait, et de tout boire avait la soif tragique ;

25 Dernière modification par éponymie (20-11-2013 21:41:56)

Re : comment interpréteriez vous ce proverbe ?

Bookish Prat a écrit:

mais le propre d'un proverbe n'est-il pas de transmettre la sagesse populaire ?

vous nous assenez un préjugé. Non. Les proverbes issus de la sagesse populaire comme vous dites ont été dénigrés et massacrés à partir des XVe et XVIe siècle comme faisant trop "peuple". Une bonne part de ceux qui nous été transmis l'ont été par nos intellos d'humanistes.

Je vais de ce pas voir si je retrouve le lien qui va bien dans le fil des chats gris.

P.S. : au fait, félicitations pour le détournement de fil avec dilemne. Z'avez pas honte.

Re : comment interpréteriez vous ce proverbe ?

Voici le message auquel je pensais, malheureusement le pdf n'est plus en ligne. J'avais sauvegardé beaucoup de documents à l'époque mais si je l'ai fait pour celui-ci, je ne sais plus où je l'ai mis. Je me suis trompé d'un siècle.

http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 296#p97296

Les XVIIe et XVIIIe siècles sont la période charnière où, en France, les vieux proverbes populaires issus de la culture orale sont soit éliminés, soit épurés pour donner nos proverbes modernes qui nous sont arrivés par la "tradition écrite" (celui qui parlait par proverbes était un bourrin déconsidéré).

27 Dernière modification par Bookish Prat (20-11-2013 21:53:35)

Re : comment interpréteriez vous ce proverbe ?

http://img11.hostingpics.net/pics/730138FireShotScreenCapture096FondsVictorHugoIUVRESLaPitisuprmegallicabnffrark12148btv1b6000838wf134image.png

Si on ne peut plus faire confiance à Totor... je me demande même si je ne l'ai pas commise, cette très pardonnable minuscule erreur wink

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

Re : comment interpréteriez vous ce proverbe ?

Correction : "La recherche effectuée à l'époque du quasi-monologue "la  nuit tous les chats..." est pour moi la confirmation qu'affirmer que les proverbes sont porteurs de sagesse populaire, c'est véhiculer une idée reçue".

Re : comment interpréteriez vous ce proverbe ?

rabah75 a écrit:

Bonsoir.
comment interpréteriez vous ce proverbe ?
Un imbécile qui marche va plus loin qu'un intellectuel assis.
Michel Audiard.

Bonjour

Au sens brute et pure

Un imbécile qui marche reste en forme physiquement
Un intellectuel assis devient obèse

Donc l'imbécile vivra plus vieux, donc il va plus loin dans sa vie

MAIS , vous le prenez au sens que vous le voulez,
je vais voir le paragraphe ou la strophe
pour donner peut-être une meilleur définition

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