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Messages [ 35 ]

Sujet : De la politesse et du tutoiement

Serais-je le seul à trouver étonnant l'emploi fréquent sur ce forum du tutoiement ? Moi je le trouve impoli, et il n'est pas exclu que le « tu » puisse provoquer certains malentendus. Il est vrai qu'étant anglophone je peux me tromper sur le registre du langage employé par certains intervenants. Je remarque aussi que sur certains forums l'emploi du tutoiement est strictement interdit. Y aurait-il lieu de reformuler les règles qui gouvernent les échanges sur ABC de la langue française ?

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

Re : De la politesse et du tutoiement

Alors quand j'utilise "tu" je ne suis nullement impoli. Dans tout forum, même ici, j'aurais plutôt tendance à utiliser le "tu" pour m'adresser à quelqu'un. Cependant, comprenant les intervenants qui, comme vous, trouvez ce pronom impoli ou trop familier, j'essaie d'utiliser "vous" à la place.
D'après moi, la politesse doit se sentir dans le message, dans son fond et sa tonalité. On peut être extrêmement malpoli en vouvoyant, c'est pourquoi, personnellement je serais contre l'idée d'interdire le tutoiement...

Re : De la politesse et du tutoiement

Le tutoiement sans le consentement préalable du tutoyé est une délinquance, c'est aussi simple que ça, que ce soit sur Internet ou dans la vie ordinaire, ainsi que je l'explique dans plusieurs articles de mon blog.

Le consentement pour être tutoyé est un préalable obligatoire pour toute personne civilisée. Comme personne ne connaît personne sur Internet, personne ne peut savoir a priori si le futur tutoyé est consentant pour être tutoyé, c'est pourquoi les êtres civilisés ne tutoient jamais sur la Toile Électronique Géante.

Et le nombre des contrevenants ne modifie pas cet arrêt.

Bien à vous

Re : De la politesse et du tutoiement

Tout ce que vous dites n'engage que vous. Ce n'est pas parce que j'ai tendance à tutoyer facilement que je ne suis pas civilisé. Avez-vous demandé le consentement à qui que ce soit pour le traiter de délinquant ou d'être non civilisé? Ces propos sont à mon sens bien plus insultants qu'un "tu".
Il faut quand même avoir en tête que le tutoiement ou le vouvoiement de politesse est quelque chose de très culturel... le vouvoiement de politesse par exemple en espagnol est originairement bien plus poli qu'un simple vous (usted vient de vuestra merced, "votre grâce") et c'est peut-être pour cela qu'en Espagne, le tutoiement est si répandu. Allez dans une boutique, n'importe où en Espagne, le vendeur (ou la vendeuse) vous tutoiera directement... ce qui surprend et choque beaucoup de français et pourtant, il n'y a rien de choquant. Et bien pour certaines personnes en France, c'est la même chose. Hier encore, allant chercher un Kebab (mmmmh qu'il était bon smile ) j'ai pu entendre deux clients tutoyer le proprio (alors qu'ils ne se connaissent pas) et celui-ci les vouvoyer, tout cela dans le respect et la politesse...
Autre chose, dans la vraie vie, personne ne pourra me faire vouvoyer mes élèves: je n'y arrive pas. Pas plus que je ne peux vouvoyer un jeune dans la rue, et encore moins un enfant... Pourtant ne devrait-on pas aussi être poli avec les enfants? Ne méritent-ils pas eux-aussi le respect? Ou alors on ne doit vouvoyer que les adultes?
Tout cela me semble bien arbitraire...

Re : De la politesse et du tutoiement

Aucun doute que l'emploi du vouvoiement (ou du voussoiement) et du tutoiement ne soit culturel. Mais ici nos échanges se font en français, et nous devons respecter les normes françaises. Que l'on me tutoie en français, je m'en offusque tout comme si on m'appelait, en anglais, « oy you ». J'ai toujours hésité à me servir du tutoiement, sauf quand un correspondant français me tutoie, alors là je réponds de même.

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

Re : De la politesse et du tutoiement

Je suis d'accord... complètement d'ailleurs. C'est pour cela que je vouvoie ici alors qu'ailleurs je tutoie. Mais je trouve certains termes exagérés et mal placés (délinquance, civilisés ou non...)

7 Dernière modification par Piotr (05-10-2013 18:44:01)

Re : De la politesse et du tutoiement

Oliglesias a écrit:

Mais je trouve certains termes exagérés et mal placés (délinquance, civilisés ou non...)

      Et c'est peu dire ! Parler de délinquance (action de commettre un délit) suppose qu'icelui délit de tutoiement soit défini dans le Code Pénal : il n'y est pas ! Donc foutaises et archi-foutaises !
     De plus, le même écrit sur ses divers blogs (c'est fou ce qu'il est prolixe) :

Le vouvoiement est simplement devenu, dans nos régions civilisées, le mode de communication par défaut : il n'exprime donc rien de particulier.
[..] Contrairement à ce qu'on voudrait nous faire croire, le tutoiement n'a aucune valeur particulière.
[...] ni le tutoiement ni le vouvoiement n'ont de valeur particulière.

      Mais il vient ici dire que « Le consentement pour être tutoyé est un préalable obligatoire pour toute personne civilisée.  » Je pas comprendre pourquoi, puisque ni l'un ni l'autre n'a de signification particulière...
      J'ai pioché aux mêmes sources d'autres phrases incongrues, mais leur odeur me plaît si peu que je n'ai pas envie de les citer ici.

      En tout cas, j'affirme que le respect (comment le définis-tu, au fait, le respect, Contre-la-bien-pensance ?) ne se mesure pas seulement à l'aune du tutoiement ou du voussoiement : comme le signale fort justement Oliglesias (message 2), on peut respecter tout en tutoyant, et être extrêmement méprisant en utilisant le voussoiement.

      J'ai pris l'habitude (que j'avais déjà un peu auparavant) de tutoyer sur les forums, car les personnes qui viennent sur un forum ne sont pas - culturellement parlant - de parfaits inconnus : elles partagent avec tous un certain intérêt pour les sujets et discussions qui nous animent.
      Cela ne m'empêche nullement de vouvoyer les jeunes auxquels je m'adresse professionnellement, précisément en réaction au fait que, en général, les adultes  les tutoient d'emblée pour marquer la différence d'âge et de statut.
      Ici, nous ne connaissons le plus souvent, ni l'âge, ni le sexe, ni le statut social de l'un ou l'autre forumeur. Donc j'utilise le tutoiement citoyen et républicain.

elle est pas belle, la vie ?

Re : De la politesse et du tutoiement

Piotr a écrit:

      Cela ne m'empêche nullement de vouvoyer les jeunes auxquels je m'adresse professionnellement, précisément en réaction au fait que, en général, les adultes  les tutoient d'emblée pour marquer la différence d'âge et de statut.
      Ici, nous ne connaissons le plus souvent, ni l'âge, ni le sexe, ni le statut social de l'un ou l'autre forumeur. Donc j'utilise le tutoiement citoyen et républicain.

J'aurais cru que ce serait le contraire qui s'imposerait...

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

Re : De la politesse et du tutoiement

contrelabienpensance a écrit:

Le tutoiement sans le consentement préalable du tutoyé est une délinquance

Tu as tort ! ;)
Il est vrai que, parmi tous les forums de la Toile, les forums de langue française, peuplés généralement de vieillards, sont les derniers refuges d'une certaine idée de l'étiquette ; certains en font même un article de leur charte. Même sur le très libéral Usenet, le forum non modéré fllf (forum-langue-langue-francaise) utilise généralement encore le vouvoiement. Au début et pour un bon moment, j'ai  trouvé cette exception sympathique, une marque distinctive élégante, comme aussi quand on peut enfin glisser un imparfait du subjonctif sans craindre d'être incompris, mais à partir du moment où elle devient vraiment une règle, je la trouve gonflante comme toutes les règles qui ne s'intéressent qu'aux apparences. Mon propre usage s'est donc infléchi : je tutoie sur le forum surtout les gens que j'aime bien et avec qui je sens que je partage certaines valeurs ... ou très exceptionnellement ceux que je méprise, à supposer que cela arrive. Comme dans la vraie vie, finalement.

10 Dernière modification par Piotr (05-10-2013 18:47:10)

Re : De la politesse et du tutoiement

Trevor a écrit:

J'aurais cru que ce serait le contraire qui s'imposerait...

      Comme quoi tu avais raison (je souhaite ne pas t'offusquer en te tutoyant, encore moins t'offenser) en expliquant que : « Aucun doute que l'emploi du vouvoiement (ou du voussoiement) et du tutoiement ne soit culturel. »
      Oui, nos échanges se font en français et nous devons respecter les normes françaises, mais il semble bien que la norme française ne soit pas parfaitement fixée : selon son âge, son milieu d'origine, son éducation, son parcours intellectuel, ses choix idéologiques, son environnement professionnel ou culturel... et j'en passe, on tutoiera ou vouvoiera plus ou moins volontiers.

      Peut-on pour autant dire que la « norme » n'existe pas ? je ne le pense pas mais, tout comme Abel, j'ai parfois tendance à m'en affranchir. Que cela n'offusque personne et que chacun lise entre les lignes (les miennes ou celles d'un autre), le contexte ou les formulations (plutôt que les formes) qui renseigneront le lecteur sur l'état d'esprit du scripteur.
      Après tout, nous utilisons quand même des mots qui ont un sens, et même une connotation, sans préjuger de l'emploi d'un pronom ou d'un autre.

      En clair, sachons aller au-delà des barrières formelles ou, comme le disait je-ne-sais-plus-très-bien-qui : sachons rompre l'os et sucer la substantifique moelle.

elle est pas belle, la vie ?

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Re : De la politesse et du tutoiement

Je ne crois pas non plus à une norme d'autant que les repères changent selon les classes d'âge.
Pour ma part, j'ai été habituée à vouvoyer les gens que je ne connais pas bien, le tutoiement correspondant à une forme de familiarité. Pour cette raison, j'ai du mal à tutoyer sur les forums des gens que je n'ai jamais rencontrés et dont je ne connais que les interventions. Pour autant, je ne me sens pas offusquée par le tutoiement : en contexte, il n'est pas difficile de distinguer entre une habitude qui se veut non conventionnelle et conviviale et le recours au " tu" méprisant et impoli.

Que chacun fasse donc selon sa sensibilité.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : De la politesse et du tutoiement

Oh, Rabelais (préface du Gargantua), lui, il se moquait bien des conventions... !
Écoutez, j'ai posé la question, et je vois que l'unanimité fait défaut. Reste que je pense que le tutoiement, sur un forum, me diminue. Fût-il possible que je fusse trop susceptible ? Vous n'êtes pas obligés de répondre.

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

Re : De la politesse et du tutoiement

Pour cette raison, j'ai du mal à tutoyer sur les forums des gens que je n'ai jamais rencontrés et dont je ne connais que les interventions.

Comme moi.
De plus, le tutoiement d'entrée, dès mon premier post, je le vis comme une agression. Comme dit le Cyrano de Rostand :

Qu'est-ce donc qu'ensemble nous gardâmes ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : De la politesse et du tutoiement

Je pense, comme Piotr, que le respect n'est pas affaire de tutoiement ou de vouvoiement. Sur Internet comme dans la « vraie vie », tutoyer d'emblée peut être un signe de proximité autour de valeurs ou de préoccupations communes. Je fréquente des forums où le vous est de rigueur, d'autres où règne le tu ; ici, c'est selon des règles obscures que je n'ai pas encore bien saisies : ancienneté, sympathies particulières née d'idées convergentes, échanges en privé ? Rien ne me choque, sinon l'agressivité (à laquelle je me laisse quand même aller quelquefois, surtout en présence de militants, mono-maniaques par nature) et la mauvaise foi.
En présence, je ressens le vouvoiement prolongé comme une distance, en particulier venant de personnes plus jeunes que moi ; c'est pour moi plus une volonté de bien marquer la différence de générations qu'une forme de respect. Je pense que nous sommes tous les mêmes humains, gardant une unité diachronique malgré le vieillissement apparent. Mais au delà de la personne verbale utilisée, l'important c'est que le courant passe.
Enfin, je suis encore surpris de la mode récente, me semble-t-il, du « tu » au milieu du vouvoiement pour indiquer qu'on s'adresse à soi-même, qu'on est soi-même concerné. Exemples : « ça te prend tout ton temps » « ça te remet les idées en place », etc. Il me semble qu'il y a vingt ou trente ans, le « vous » était davantage utilisé dans ce dialogue avec soi-même inséré dans une conversation. Mais je peux me tromper.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : De la politesse et du tutoiement

Le problème est que, le plus souvent, ceux qui mettent une valeur particulière au tutoiement, en disant par exemple que, pour eux, c'est une marque d'amitié ou autres, ne se rendent pas compte que c'est un jugement unilatéral qui ne sera pas forcément partagé par le tutoyé.

C'est ce caractère unilatéral qui est insupportable.

Or, la loi de civilisation dit de vouvoyer un inconnu par défaut, que ce soit sur Internet ou dans la vie ordinaire : ceux qui n'obéissent pas à cette loi sont des hors-la-loi.

C'est pourquoi le tutoiement non préalablement consenti est une délinquance verbale : quand on n'est pas dans la loi, on est délinquant.

C'est comme si je vous crachais à la figure en vous disant que, de mon point de vue, c'est une marque d'amitié.

Ce n'est pas cracher à la figure qui pose problème dans l'absolu car si je suis consentant pour recevoir ce crachat, il n'y a plus de problème (exemple, au cinéma), ce qui pose problème, c'est le caractère unilatéral de l'interprétation.

L'homme vulgaire ou impoli décide unilatéralement, il décide pour l'autre sans savoir si ça plaira ou non à l'autre.

L'homme élégant ou civilisationnel ne décide pas pour l'autre : il vouvoie donc, non pas par respect pour l'autre puisque, par exemple, sur Internet, personne ne se connaît, et l'on ne peut pas respecter quelqu'un qu'on ne connaît pas, mais par respect du mode de communication par défaut qui est le vouvoiement.

Ce qui est poli n'est pas le vouvoiement en soi, ce qui est poli, c'est le respect de la loi, sachant que toute loi est arbitraire mais n'est pas arbitraire d'obéir à la loi.

Notez la double impolitesse fréquente des tutoyeurs intempestifs dans la vie ordinaire : non seulement ils vous tutoient sans vous demander votre avis mais ils exigent très vite le tutoiement réciproque c'est-à-dire qu'ils prennent la liberté de vous tutoyer et prétendent vous supprimer la liberté de les vouvoyer, ils sont impolis avec vous et vous dénient le droit d'être poli avec eux : c'est assez énorme pour être souligné car la liberté est encore une fois unidirectionnelle : la liberté pour eux d'être impolis mais pas la vôtre d'être poli.

Bien à vous

16 Dernière modification par chrisor (06-10-2013 17:14:28)

Re : De la politesse et du tutoiement

Le tu français prête à équivoque pour l'inconscient. Si "tu" est un pronom personnel c'est aussi le participe passé du verbe "taire". Et quand les inflexions d'une voix chère se sont tues définitivement, la chère personne est morte. Si l'on insiste phonétiquement sur le u que l'on prolonge "tuuu" , on donne presque l'ordre de tuer. J'ai le souvenir (peut-être défaillant) que cette homophonie entre tu et tue se retrouve en yougoslave (?).

Le vous du vouvoiement crée un espace, un vide par la lettre v initiale et quand on n'a pas gardé les vaches ou les cochons ensemble, il me semble poli et élégant d'user du vous. Mais il en est de l'évolution de l'usage des mots comme de celle des mœurs et au "vous êtes libre ce soir" d'antan succède trop souvent le  "tu couches ou pas" actuel !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Re : De la politesse et du tutoiement

Hier encore, allant chercher un Kebab (mmmmh qu'il était bon smile ) j'ai pu entendre deux clients tutoyer le proprio (alors qu'ils ne se connaissent pas) et celui-ci les vouvoyer, tout cela dans le respect et la politesse...

Je vais me permettre une lecture  bien  moins bisounours   : qui dit kebab dit, mettons... basané. Nombre de nos contemporains s'autorisent à tutoyer les basanés, politesse qu'aucun basané sain d'esprit ne leur rendra, surtout s'agissant d'un commerçant.
J'espère me tromper...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : De la politesse et du tutoiement

En Italie, quand ce genre de situation se produit, c'est comme ça qu'il faut l'interpréter, le basané-pas-forcément-basané étant l'étranger-inférieur (Roumain, Ukrainien, Paistanais, Africain, etc.). Ne pas confondre avec l'étranger-supérieur (Américai, Allemand, Anglais, etc.).

Mais le tutoiement est bien plus généralisé qu'en France et je serais d'ailleurs curieux de voir comment résisteraient certaines théories que l'on peut lire ici.

Re : De la politesse et du tutoiement

Euh, est-ce qu'on veut dire que la couleur de son interlocuteur influe sur la façon de lui parler ? Éclairez-moi.

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

Re : De la politesse et du tutoiement

C'est exactement ce que je veux dire, oui.
Les leucodermes ont une certaine tendance à tutoyer les mélanodermes, et  toute la gamme intermédiaire.
Cela porte un bien villain nom, femme Narsès, cela s'appelle le racisme.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : De la politesse et du tutoiement

trevor a écrit:

Euh, est-ce qu'on veut dire que la couleur de son interlocuteur influe sur la façon de lui parler ? Éclairez-moi.

pas forcément la couleur, le sentiment d'avoir face à soi une personne considérée comme inférieure, oui. Je ne crois pas que la France diffère de l'Italie sur ce point. Réduire le phénomène à du racisme est bien trop simplificateur.

Re : De la politesse et du tutoiement

Le mépris de l'autre considéré comme inférieur, c'est exactement cela, le racisme.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : De la politesse et du tutoiement

Sous le titre LES QUATRE RACES D'HOMMES, Le Tour de la France par deux enfants (1877) présentait ainsi sa vision des populations du globe :

                         http://lepetitblanquiste.hautetfort.com/media/00/02/918635730.jpg

« La race blanche, la plus parfaite des races humaines, habite surtout l'Europe, l'ouest de l'Asie, le nord de l'Afrique, et l'Amérique. Elle se reconnaît à sa tête ovale, à une bouche peu fendue, à des lèvres peu épaisses. D'ailleurs son teint peut varier. »

      Cette intéressante littérature a été rééditée sans discontinuer pendant plus d'un demi-siècle.

      Dix ans après la sortie du livre (distribué dans toutes les écoles de la République), Jules Ferry - père de l'école obligatoire - déclarait : « Il faut dire ouvertement que les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures. Je répète qu’il y a pour les races supérieures un droit parce qu’il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures. »

      Mais ce n'est probablement pas du racisme... Faut-il vous l'envelopper ?

elle est pas belle, la vie ?

Re : De la politesse et du tutoiement

les Roumains (non Roms) sont des blancs, comme les Ukrainiens et font a priori partie de "la plus parfaite des races humaines" : quand ils sont traités comme des inférieurs, je ne crois pas que l'on qualifie cette attitude de racisme.

Recadrons et rappelons que nous parlons de cette intervention

oliglesias a écrit:

Et bien pour certaines personnes en France, c'est la même chose. Hier encore, allant chercher un Kebab (mmmmh qu'il était bon smile ) j'ai pu entendre deux clients tutoyer le proprio (alors qu'ils ne se connaissent pas) et celui-ci les vouvoyer, tout cela dans le respect et la politesse...

je suis d'accord avec l'analyse de P'tit prof mais persiste à dire qu'il est simpliste de se limiter à lui coller l'étiquette "racisme". Que cette analyse ne soit pas applicable à l'Espagne est possible, les échos que j'en ai me font croire que les relations avec les immigrés sont différentes par rapport à l'Italie.

oliglesias a écrit:

Il faut quand même avoir en tête que le tutoiement ou le vouvoiement de politesse est quelque chose de très culturel... le vouvoiement de politesse par exemple en espagnol est originairement bien plus poli qu'un simple vous (usted vient de vuestra merced, "votre grâce") et c'est peut-être pour cela qu'en Espagne, le tutoiement est si répandu. Allez dans une boutique, n'importe où en Espagne, le vendeur (ou la vendeuse) vous tutoiera directement... ce qui surprend et choque beaucoup de français et pourtant, il n'y a rien de choquant.

En Italie le tutoiement est tout aussi répandu qu'en Espagne et il n'est pas rare de voir une caissière de 20 ans tutoyer une personne de 50 ou 60 ans qu'elle ne connait pas. Mais il y a encore des Italiens que cela choque. Il est par contre très difficile qu'une relation dure en maintenant le "Lei" (équivalent du vous), le tu doit normalement le supplanter sinon quelque chose ne va pas. Et il n'empeche que l'on n'en voit pas moins très bien quand l'analyse de p'tit prof s'applique.

Re : De la politesse et du tutoiement

Pour être complet et juste, il ne faut pas oublier l'autre versant du tutoiement : le leucoderme que je me trouve être est souvent tutoyé en France par des Africains d'Afrique blanche ou noire qui m'abordent alors qu'ils ne me connaissent pas. Racisme ? Bien sûr que non.

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Re : De la politesse et du tutoiement

Peut-être faut-il faire intervenir les usages linguistiques des personnes tutoyées d'emblée ? Je ne connais pas l'arabe, mais les Français qui tutoyaient les Algériens, dans mon enfance, n'avaient-ils pas constaté l'usage spontané du tutoiement chez ces travailleurs immigrés, peut-être aussi déjà côtoyés lors de la guerre d'Algérie ?
Je n'exclus pas, bien sûr, la condescendance.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

27 Dernière modification par regina (07-10-2013 12:45:22)

Re : De la politesse et du tutoiement

Eh bien, admettons  qu'un étranger ( d'Afrique ou d'ailleurs) s'adresse à une personne inconnue en la tutoyant parce qu'il fait un calque de sa langue maternelle. Le Français qui lui répond connaît, lui, parfaitement les usages et codes culturels  de sa propre langue. C'est là où pèchent les deux interventions précédentes.

Ainsi, je suis persuadée que certains répondront par un tutoiement lorsqu'ils ont en face d'eux un Africain, comme il vient d'être dit à deux reprises, alors qu'ils vouvoieraient un Anglo-Saxon qui aurait commis la même erreur, dès lors qu'il s'agirait d'un adulte et non d'un jeune.

D'ailleurs si un étranger vous pose une question truffée de fautes de syntaxe et de vocabulaire, vous répondrez , à priori, en français normal à moins de vouloir consciemment manquer de respect à l'autre " toi aller à droite..."

Le type de tutoiement évoqué ici est directement lié au mépris éprouvé envers une personne jugée inférieure. Lorsqu'il s'adresse à des Roumains par exemple, il s'agit bien également de racisme.
Le terme a connu des extensions de sens et ne concerne plus uniquement les quelques soi-disantes races établies au 19ème siècle. Il s'applique à la notion d'ethnie, donc de peuple. Dès le moment où un peuple est considéré comme inférieur (y compris en dehors de tout  critère de couleur de peau) il y a racisme.

Tlfi:

Racisme  1. Ensemble de théories et de croyances qui établissent une hiérarchie entre les races, entre les ethnies.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

28 Dernière modification par Abel Boyer (07-10-2013 14:10:52)

Re : De la politesse et du tutoiement

regina a écrit:

Eh bien, admettons  qu'un étranger ( d'Afrique ou d'ailleurs) s'adresse à une personne inconnue en la tutoyant parce qu'il fait un calque de sa langue maternelle. Le Français qui lui répond connaît, lui, parfaitement les usages et codes culturels  de sa propre langue. C'est là où pèchent les deux interventions précédentes.
Ainsi, je suis persuadée que certains répondront par un tutoiement lorsqu'ils ont en face d'eux un Africain, comme il vient d'être dit à deux reprises, alors qu'ils vouvoieraient un Anglo-Saxon qui aurait commis la même erreur, dès lors qu'il s'agirait d'un adulte et non d'un jeune.

Tiens !? Où avez-vous lu dans mon intervention que je répondais en tutoyant ? Ce n'est certainement pas le cas.

regina a écrit:

Dès le moment où un peuple est considéré comme inférieur (y compris en dehors de tout  critère de couleur de peau) il y a racisme.
Tlfi:

Racisme  1. Ensemble de théories et de croyances qui établissent une hiérarchie entre les races, entre les ethnies.

Ce n'est pas nécessairement un peuple, ce peut être une catégorie de personnes non répertoriée comme un peuple : les homosexuels, les roux, les éboueurs s'il y avait lieu, etc.
Et les homosexuels, pour ne parler que d'eux, sont souvent tutoyés, eux aussi, quand il s'agit de les mépriser ou les injurier.
C'est en ce sens que le concept dépasse largement la notion de "racisme" au sens strict, et c'est peut-être cet aspect plus global que tentait de souligner Eponymie. Le racisme au sens strict n'est qu'une facette de l'ignorance et du mépris.

29 Dernière modification par Alco (07-10-2013 14:15:57)

Re : De la politesse et du tutoiement

Je voulais ajouter, justement, qu'un patron, dans certains milieux (agricole par exemple), va tout de suite tutoyer un ouvrier nouvellement embauché sans que ce dernier ne se permette de pratiquer la réciproque.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

30 Dernière modification par regina (07-10-2013 15:43:31)

Re : De la politesse et du tutoiement

@ Abel Boyer:

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit! Il ne m'appartient pas de savoir comment vous répondez à un Africain qui vous tutoie sans vous connaître et ce n'est pas non plus la question qui me préoccupe. Autrement dit, nous ne cherchons pas ici à personnaliser ou à stigmatiser tel ou tel participant.

Je répondais à cette phrase qui est vôtre:
  Abel Boyer a dit:

Pour être complet et juste, il ne faut pas oublier l'autre versant du tutoiement : le leucoderme que je me trouve être est souvent tutoyé en France par des Africains d'Afrique blanche ou noire qui m'abordent alors qu'ils ne me connaissent pas.

Cette phrase prétend rétablir un équilibre ( la balance de la Justice...) en laissant entendre que l'un des tutoiements serait le pendant de l'autre , les deux versants donc.

Et quant à moi, je réaffirme que quand bien même tous les leucodermes de France seraient tutoyés par des Africains d'Afrique blanche ou noire qui les aborderaient ainsi alors qu'ils ne les connaissent pas, RIEN ne saurait mettre sur le même plateau de la balance les deux tutoiements. Autrement dit, le tutoiement du leucoderme qui répondrait ainsi à un Africain d'Afrique serait indigne, car sciemment méprisant. Quel que puisse être ce leucoderme de France.

D'autre part, on est bien d'accord que ce type de mépris peut toucher d'autres groupes humains que ceux formés par une ethnie.
Pour ma part, je répondais à Eponymie qui n'attribuait pas le mépris affiché envers des Roumains au racisme: eh bien, si, c'est du racisme ( explication plus haut).

Pour le reste, lorsqu'il s'agit de mépris envers les homosexuels par exemple, il existe un terme précis, nécessaire tant cette forme de haine est, hélas, encore répandue: on parle d'homophobie. Et le fait d'employer le terme adéquat n'implique en rien que ce soit moins grave ou plus tolérable que le racisme. L'homophobie rejoint le racisme dans le mépris adressé à celui qu'on juge inférieur, et c'est également valable pour le mépris social.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : De la politesse et du tutoiement

regina a écrit:

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit! Il ne m'appartient pas de savoir comment vous répondez à un Africain qui vous tutoie sans vous connaître et ce n'est pas non plus la question qui me préoccupe. Autrement dit, nous ne cherchons pas ici à personnaliser ou à stigmatiser tel ou tel participant.

Je répondais à cette phrase qui est vôtre:
  Abel Boyer a dit:

Pour être complet et juste, il ne faut pas oublier l'autre versant du tutoiement : le leucoderme que je me trouve être est souvent tutoyé en France par des Africains d'Afrique blanche ou noire qui m'abordent alors qu'ils ne me connaissent pas.

Cette phrase prétend rétablir un équilibre ( la balance de la Justice...) en laissant entendre que l'un des tutoiements serait le pendant de l'autre , les deux versants donc.

Ce n'était nullement le sens de ma phrase : je visais la justesse et non la justice. Les deux versants sont simplement la description plus complète du phénomène de tutoiement entre blancs/noirs (je schématise) : le tutoiement existe dans les deux sens, mais pas pour les mêmes raisons.

Re : De la politesse et du tutoiement

L'homophobie rejoint le racisme dans le mépris adressé à celui qu'on juge inférieur, et c'est également valable pour le mépris social.

Je dirais même plus : l'homophobie est du racisme.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : De la politesse et du tutoiement

P'tit prof a écrit:

Hier encore, allant chercher un Kebab (mmmmh qu'il était bon smile ) j'ai pu entendre deux clients tutoyer le proprio (alors qu'ils ne se connaissent pas) et celui-ci les vouvoyer, tout cela dans le respect et la politesse...

Je vais me permettre une lecture  bien  moins bisounours   : qui dit kebab dit, mettons... basané. Nombre de nos contemporains s'autorisent à tutoyer les basanés, politesse qu'aucun basané sain d'esprit ne leur rendra, surtout s'agissant d'un commerçant.
J'espère me tromper...

ça aurait pu être ça, sauf que la personne en question m'a quand même tutoyé quand elle m'a légèrement bousculé... et je ne suis pas très basané smile

Re : De la politesse et du tutoiement

Alors c'était un goujat, et la goujaterie est un manque de respect.

En creusant un peu, on pourrait  dire que la goujaterie est une forme de racisme : les autres, inférieurs par définition, ne méritent pas que  je me gêne pour eux. Je les bouscule et  je les tutoie.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : De la politesse et du tutoiement

Sincèrement, c'était dit avec beaucoup de gentillesse et un grand sourire... pas du genre à se croire supérieur. Au contraire, j'avais plus l'impression que pour lui, le tutoiement est un signe d'égalité. Je te tutoies parce qu'on est pareils.
Ce sont deux conceptions différentes. Ceux qui tutoient facilement se justifieront ainsi et ceux qui ne tutoient pas facilement justifieront cette attitude par la violence, le racisme.
En fait, je crois qu'il y a juste incompréhension.
Tous ceux qui tutoient ne sont pas violents. Tous ceux qui se font tutoyer ne se sentent pas violentés.
Certains de ceux qui tutoient le font par violence (sentiment de supériorité). Certains de ceux qui se font tutoyer se sentent violentés.

Personnellement, quand quelqu'un me tutoie, je ne ressens pas de la violence, mais tout de même une certaine gêne ou surprise. De toute façon, ça se voit quand le tutoiement est violent... et pour moi, il ne l'est pas tout le temps.

Deux exemples personnels (j'adore parler de moi). Je tutoie mes élèves pas à cause d'un sentiment de supériorité mais parce que ça sort comme cela naturellement. Par contre, eux me vouvoient. Et quand ils me tutoient (quand ça leur échappe), ce sont eux les plus gênés. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas de violence de leur part mais ils craignent qu'on interprète ça comme de la violence. Encore une fois, c'est totalement culturel, et on sera tous d'accord là-dessus je pense.

Sur le fait qu'il m'ait bousculer, à sa décharge, la boutique est très petite et le passage très étroit et il a présenté ses excuses: pas mal pour un goujat (évitons les jugements trop hâtifs, non?)

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