Passer au contenu du forum

forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

Mise à jour du forum (janvier 2019)

Remise en l'état – que j'espère durable – du forum, suite aux modifications faites par l'hébergeur.

Pages 1

Répondre

Flux RSS du sujet

Messages [ 47 ]

Sujet : fille [?]

Bonjour à toutes, et à tous.

Vous me rendriez un grand service, et pas qu'à moi, mais à toute une communauté, si vous auriez l'amabilité, et l'élégance de transcrire ce mot vedette "fille" afin qu'il puisse être lu et prononcé à l'aide de l'alphabet phonétique international, communément appelé API. (HAPPY pour l'intime).

(En espérant avoir fait sourire Regina, qui je ne doute pas, est en train de lire ce post.)

Je vous gratifie par toute avance. En l'attente. Courtoisement. :-)

N__. M__.

Re : fille [?]

kenza--farah a écrit:

Bonjour à toutes, et à tous.

Vous me rendriez un grand service, et pas qu'à moi, mais à toute une communauté, si vous auriez l'amabilité, et l'élégance de transcrire ce mot vedette "fille" afin qu'il puisse être lu et prononcé à l'aide de l'alphabet phonétique international, communément appelé API. (HAPPY pour l'intime).

(En espérant avoir fait sourire Regina, qui je ne doute pas, est en train de lire ce post.)

Je vous gratifie par toute avance. En l'attente. Courtoisement. :-)

[fij]
C'est dans le dico.
http://www.cnrtl.fr/definition/fille

Re : fille [?]

kenza--farah a écrit:

Bonjour à toutes, et à tous.

Vous me rendriez un grand service, et pas qu'à moi, mais à toute une communauté, si vous auriez l'amabilité, et l'élégance...

Oh là là !

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

Re : fille [?]

Bonjour Zolurne,

et merci de correspondre.


Vous (le TFL, etc...) transcrivez [fij].

Entre crochet [ ], s'applique une transcription phonétique. Est-ce exact ?

N__. M__.

Re : fille [?]

Bonjour Trevor,

Ça c'est sûr Trevor, t'es pas un trésor... LOL

N__. M__.

6 Dernière modification par Bookish Prat (03-10-2013 14:29:02)

Re : fille [?]

kenza--farah a écrit:

Ça c'est sûr Trevor, t'es pas un trésor... LOL

Bravo kenza--farah ! Très fort ce trait d'humour au premier degré ! Hélas, l'humour passe mal d'une langue à l'autre.
Démonstration. Humour allemand. Dans une agence pour l'emploi allemande, le technicien : « Est-ce que quelqu'un ici a des connaissances en langues étrangères ? »

http://lewebpedagogique.com/deutschmaus/files/2008/12/steins-anpe-oben1.jpg

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

7

Re : fille [?]

Vous me rendriez un grand service, et pas qu'à moi, mais à toute une communauté, si vous auriez l'amabilité, et l'élégance de transcrire ce mot vedette "fille" afin qu'il puisse être lu et prononcé à l'aide de l'alphabet phonétique international, communément appelé API. (HAPPY pour l'intime).

Si j'avais l'élégance de sourire?  Avec plaisir smile

L'alphabet API est un outil appréciable , toutefois j'attends d'ineffables remerciements de cette mystérieuse communauté qui n'a plus qu'à tendre une oreille multiple pour découvrir presque in situ les diverses prononciations des autochtones lorsqu'ils disent " fille" :

http://fr.forvo.com/word/fille/

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : fille [?]

Bonjour Bookish Prat,

faite-moi donc, en image et en humour, si vous le souhaitez,  une démonstration de vos connaissances en phonétique, en place de polluer mes posts.

Contribuez à la découverte, à la recherche, à l'aide d'autrui au lieu de faire l'inverse.

Vous (le TFL, etc...) transcrivez [fij].
Entre crochet [ ], s'applique une transcription phonétique. Est-ce exact ?

N__. M__.

9 Dernière modification par trevor† (03-10-2013 15:24:01)

Re : fille [?]

À ne pas confondre avec la transcription phonologique, située entre des barres obliques /  /. Pour le jeu de mots trevor / trésor, j'ai déjà entendu ça (le compliment est toujours bien reçu !).

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

Re : fille [?]

Bonjour Trevor,

Une transcription varie en fonction du but recherché.

Quel est le but rechercher correspondant à cette transcription [fij] ?


Aussi, afin d'améliorer les échanges tenus ici, (je parle de linguistique), lorsque vous posez une question, et/ou affirmez quelque chose, merci de nous faire part des informations complémentaires comme des règles d'usage... Si je le fais, c'est que j'estime cela utile.

N__. M__.

Re : fille [?]

Vous tirerez profit de lire ceci :
http://andre.thibault.pagesperso-orange … maine3.pdf

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

Re : fille [?]

Bonjour Trevor,

Je lis le document. Merci pour la recherche.
Mais cela ne répond pas à ma question et ne m'apprend rien de plus que je ne sache déjà.

Ici, sur ce forum, dans nos dictionnaires, pour l'entrée "fille", une transcription est proposée :  [fij].

A quoi correspond t-elle ?

N__. M__.

13 Dernière modification par éponymie (03-10-2013 17:08:38)

Re : fille [?]

kenza--farah a écrit:

Aussi, afin d'améliorer les échanges tenus ici, (je parle de linguistique), lorsque vous posez une question, et/ou affirmez quelque chose, merci de nous faire part des informations complémentaires comme des règles d'usage... Si je le fais, c'est que j'estime cela utile.

Allez donc lire les fils qui traitent de phonétique et phonologie, il a été fait plusieurs fois référence au cours d'André Thibaut cité par Trévor.

Dans la discussion ci-dessous est développée - et documentée - la différence entre phones et phonèmes

http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 4&p=11

en ce qui concerne /fij/ je suppose qu'on peut lui associer au moins [fij] et [fi:j] (le lien de regina).

Ce que j'avais retenu du fil ci-dessus, c'était que les phonèmes sont des machins complètement virtuels, au contraire des phones notés entre crochets qui correspondent à des sons de manière univoque. Le phonème note ces ensembles de sons qui sont perçus - consciemment ou non - par les locuteurs d'une langue comme correspondant à un "truc" unique. Ce "truc" n'existant pas mais étant bien commode, les dicos devraient en toute rigueur utiliser la notation entre barres obliques plutot qu'entre crochets.

Bonne lecture smile Et si vous tirez des conclusions différentes faites-le-moi (nous) savoir. Toute une communauté est suspendue à votre verdict.

14 Dernière modification par P'tit prof (03-10-2013 17:29:19)

Re : fille [?]

lorsque vous posez une question, et/ou affirmez quelque chose...

Vous voulez vous brouiller avec  glop ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

15 Dernière modification par kenza--farah (03-10-2013 17:56:41)

Re : fille [?]

Bonjour Éponymie, (l'un de mes chevaux s’appelait comme cela)

Ce sont les lassés de l'A(B)C [ase] du français ici... Pourtant, mes lacets, je les fais toujours.

Je tire des conclusions différentes. C'est certains, et cela ne peut en être qu'ainsi.

Vous ne développez pas ce que vous avancez. C'est bien dommage. Pour vous.

A finir par croire que vous n'en savez pas autant que prétend l'enseigne de ce forum.

La voyelle latente [ə] ne devrait t-elle pas être mentionnée pour une transcription phonétique, qui sera entre crochets (forcément). Vous avancez le contraire,  à commencer par le TLFI, et la plupart de nos dictionnaires,

Ce qui nous donnerait en réalité [fijə].

Vous vous contredisez énormément. Vous, autant que vos dictionnaires. C'est à s'y méprendre.
Je sais que sur de nombreux points, la communauté des linguistes ne s'accordent pas , mais il me semble, que sur ce point là, l'unanimité y  est.

Une transcription phonétique ; unidose [ynidɔzə]. voyage [vwajaʒə] et ainsi de suite.

Alors, vous qui vous suspendez à mon verdict [vɛʁdiktə], est-ce que "fille" se transcrit comme cela :

[fijə] Répondez seulement par vrai ou faux. Cela devrait être dans vos cordes (et pendant (pas le pendu) que vous y êtes, utilisez les mêmes qui vous suspendent).

N__. M__.

16 Dernière modification par kenza--farah (03-10-2013 17:54:55)

Re : fille [?]

Bonjour P'tit prof,

mes intentions ne sont que bonnes. Par ailleurs, je ne sais pas qui fait quoi ici, mais l'ABC de la langue française emploie ce et/ou.

http://www.languefrancaise.net/forum/he … ection=img

N__. M__.

17

Re : fille [?]

Vous ne développez pas ce que vous avancez. C'est bien dommage. Pour vous.
A finir par croire que vous n'en savez pas autant que prétend l'enseigne de ce forum.
[...]
Répondez seulement par vrai ou faux. Cela devrait être dans vos cordes

      Hola ! Kenza-Farah, on se calme !  On ne parle pas comme ça aux contributeurs du forum.

      La seconde remarque est déplacée (« répondez seulement par vrai ou faux »), mais la première est carrément insultante (« vous n'en savez pas autant que... ».

      Alors, ou bien tu changes d'attitude et de langage, ou bien tu vas voir ailleurs si la soupe est meilleure...

elle est pas belle, la vie ?

Re : fille [?]

Bonjour Piotr,

cela se précise. Nous y venons. Mes songes s'avèrent.

Je maintiens ce que je dis. Tenez à répondre de linguistique en place d’affabuler.

Démontrez-moi que j'ai tort (tue).

Un point d'humour vous décontractera. Notre premier ministre s'est rendu dernièrement à Nanterre afin de féliciter le travail de douanier qui trouvèrent plus d'une tonne de cocaïne dans les soutes d'un avion ...

C'est au moins ce qu'il vous faudrait pour vous réveiller.

N__. M__.

Re : fille [?]

Une transcription phonétique ; unidose [ynidɔzə]. voyage [vwajaʒə] et ainsi de suite.

Alors, vous qui vous suspendez à mon verdict [vɛʁdiktə], est-ce que "fille" se transcrit comme cela :
[fijə] Répondez seulement par vrai ou faux.

N__. M__.

Re : fille [?]

Alors, vous qui vous suspendez à mon verdict [vɛʁdiktə]

Certainement pas !
Septentrional comme je le suis, je n'attends qu'un  [vɛʁdikt], ou plutôt je ne l'attends pas car je m'en bats l'oeil avec la patte arrière droite d'un hareng saur.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : fille [?]

Bonjour P'tit prof,

n'est-ce pas là l’ambiguïté à éviter. Je parle d'une transcription phonologique à une transcription  phonétique.

Une  transcription 'usuelle' ne doit pas dépendre du locuteur, de ses origines sociales, géographiques, de son âge, voire de
son intention stylistique ou expressive.

Pour voyage [vwajaʒə], est-ce correct de transcrire ainsi ?

N__. M__.

Re : fille [?]

kenza--farah a écrit:

Une  transcription 'usuelle' ne doit pas dépendre du locuteur, de ses origines sociales, géographiques, de son âge, voire de son intention stylistique ou expressive.

Quels sont vos critères pour une transcription "usuelle" alors ? On sait que nos dicos usent - arbitrairement - de la transcription parisiano-centrée d'une langue standard phantasmée . Et "usuelle" pour quoi et pour qui ? Votre dada semble consister à éplucher les dictionnaires et à remettre en cause l'API, nous sommes là au coeur de la question que vous semblez poser, si tant est que poser une question soit vraiment ce qui vous intéreresse.

Pour ma part, je ne fais usage de celle indiquée par les dicos que pour les mots dont je ne suis pas certain de la prononciation. Quitte à vérifier ensuite sur les forums ou ailleurs. Le méridional que je suis n'a jamais vu la prononciation du Robert comme "usuelle", pas plus qu'un septentrional de toute façon.

Quant au e muet, il n'y avait pas de contradiction : la discussion était partie de /fij/.

Re : fille [?]

J'hésite à le dire, mais ne nous emberlificotons-nous pas ?

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

Re : fille [?]

trevor a écrit:

J'hésite à le dire, mais ne nous emberlificotons-nous pas ?

Je ne voulais que tenter de désemberlificoter les intentions de l'honorable intervenant. J'attends - plus ou moins - de savoir ce que pourrait bien etre une transcription usuelle.

25 Dernière modification par kenza--farah (04-10-2013 02:43:14)

Re : fille [?]

Bonjour Éponymie,

une transcription usuelle  : C'est une transcription large, si elle n'indique que les caractéristiques des sons.
Comme le font nos dictionnaires. Mais le font-ils déjà ?

Bonjour Trevor,

ne nous emberlificotons-nous pas ? Non, pas du tout, bien au contraire. Votre aide mais précieuse. De la délicatesse et de la persévérance, et l'on finit toujours par situer une oasis en plein désert.

De la délicatesse, j'en ai, en répondant à vos questions. Ayez l’obligeance de répondre au mienne.

La voyelle latente [ə] ne devrait t-elle pas être mentionnée pour une transcription phonétique, qui sera entre crochets (forcément). Je parle de la voyelle latente [ə] pour faire simple, car c'est la démonstration la plus pertinente. Je pourrais parler du /e/ ouvert, ou de la sonorisation du /k/, qui le sont moins quant à eux.

Greg et Bookish Prat ont par ailleurs injustement proposés trois types de prononciation, mais à ne pas trop savoir de quoi il s'agissait. S'agissait-il d'une transcription phonologique, ou phonétique ? Ce doit être une erreur.

     y · ni · doz
     y · ni · dɔz
     y · ni · dɔ · zə

Deux questions pour deux réponses ;

1 - La voyelle latente [ə] ne devrait t-elle pas être mentionnée pour une transcription phonétique, qui sera entre crochets (forcément). Comme pour voyage [vwajaʒə].



2 - S'agissait-il d'une transcription phonologique, ou phonétique, ou d'une autre transcription ?


     y · ni · doz
     y · ni · dɔz
     y · ni · dɔ · zə

J'en viendrais directement à "fille" juste après.

Merci en tous les cas pour votre suivi.

N__. M__.

Re : fille [?]

Voyelle latente, voyelle latente...
Pouvez pas dire schwa, comme tout le monde  ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : fille [?]

kenza--farah a écrit:

une transcription usuelle  : C'est une transcription large, si elle n'indique que les caractéristiques des sons.

Qu'est-ce que ça veut dire ça ? Qu'est-ce que la caractéristique d'un son ? Et qu'est-ce qu'une transcription large ? ça s'oppose à quoi ? Une transcription étroite ?

Et encore une fois, usuelle pour quoi et pour qui ?

kenza--farah a écrit:

De la délicatesse, j'en ai, en répondant à vos questions.

Passons sur la forme et voyons s'il y a un fond.

kenza--farah a écrit:

Je pourrais parler du /e/ ouvert, ou de la sonorisation du /k/, qui le sont moins quant à eux.

Vous avez des exemples de [k] qui devient [g] ? Et ne vous génez pas pour nous parler du "e ouvert". Il y a eu des discussions plus complexes que ça.

Re : fille [?]

éponymie a écrit:

Vous avez des exemples de [k] qui devient [g] ?

Est-ce que ça vise le zinc ou la seconde ?

Re : fille [?]

Abel Boyer a écrit:
éponymie a écrit:

Vous avez des exemples de [k] qui devient [g] ?

Est-ce que ça vise le zinc ou la seconde ?

Comme kenza le rapprochait du e muet/caduc/latent - schwa, j'avais plutot l'impression qu'il s'agissait d'un phénomène plus capricieux d'oscillation entre k et g pour un meme mot selon le contexte et les locuteurs.

30 Dernière modification par kenza--farah (04-10-2013 11:46:53)

Re : fille [?]

Bonjour Éponymie,

revenons sur la forme ; une transcription usuelle. Une façon de détourner le sens donné à nos dictionnaires pour les mots qu'ils contiennent. . Un dictionnaire usuel, contient des mots usuels, à usage courant, dans notre temps. Une prononciation est attribuée à un mot, et c'est ce que j'appelle une transcription usuelle.

J'ai du mal à considérer qu'il s'agisse de transcription phonétique, même si ceux-ci sont entre crochets, et à ma question précédente ;   

Une transcription varie en fonction du but recherché.
Quel est le but recherché correspondant à cette transcription [fij] ?

Je n'obtins pas de réponse. C'est ainsi, que je surnomme cette transcription d'usuelle.

sur le fond  ; je prends l'exemple de la sonorisation du /k/.  Il se transcrirait phonétiquement de différente façon. (avec un trait souscrit...). Mais tout cela, vous le savez.

Pourquoi je mets en avant le  [ə] plus que n'importe quelle autre lettre (de l'API) ?
Parce que, à tord, je dis bien à tord, dans une transcription phonétique, si l'on s'aventure à réaliser le  [ə], avec les règles de transcription d'usage pour un   [ə] latent (entre autre), on devrait en faire autant avec le reste des caractères de l'API.
Je parle de variante "en distribution complémentaire". Même si je n'aime pas trop employer ces termes là, peu explicitent à quiconque se joindrait à ce fil. En gros, ce serait l'usage diacrité des caractères de l'API. Vous les connaissez, je ne les citerais donc pas.
Et je constate, que selon tous les manuels, type dictionnaires et autres transcrivant entre crochets des mots, ce [ə] est réalisé, ce qui pourrait être juste dans une transcription, mais que pour une désonorisation d'un /r/, ça variante ne sera pas réalisée, dans un même mot.

Ce sont ces raisons qui font que je posais justement la question suivante ;

Une transcription varie en fonction du but recherché.
Quel est le but recherché correspondant à cette transcription [fij] ?

Et ce n'est pas la complexité (ou pas) d'un sujet, qui fait que j'en parle, mais bien l’intérêt qui peut susciter.   

Je m'aperçois qu'il y a des personnes qui abordent le sujet en toute connaissance de cause, alors, ayez l'amabilité de répondre à la question précédente, si vos compétences vous le permettent, et si vous avez pas trop peur de vous mouiller.

N__. M__.

31 Dernière modification par oliglesias (04-10-2013 15:08:30)

Re : fille [?]

Bon, j'ai pas tout lu (le ton un peu agressif m'agace légèrement) et je ne suis pas sûr de tout bien avoir compris. Mais je vais répondre (avec un peu plus qu'un vrai ou faux).

Si j'ai bien compris, on s'interroge sur la transcription correcte du mot "fille" au départ. Doit-on mettre ce fameux schwa [ə] dans la transcription phonétique? Je serai tenté de dire tout simplement ça dépend. Puisqu'une transcription phonétique transcrit ce qui est prononcé dans la vraie vie, ça dépend de comment est prononcé ce mot par la personne que vous être en train d'écouter. Si kenza--farah m'entend parler et qu'elle ou il veut transcrire ce mot que je viendrais de prononcer, elle ou il devra le transcrire sans le schwa puisque je prononce [fij].
Par contre si elle (ou il, je ne sais toujours pas) entend parler quelqu'un qui prononce le schwa, elle ou il devra transcrire [fijə].

C'est aussi simple que ça, non?
Bon, je ne suis pas phonéticien personnellement, mais à ma connaissance le [ə] est bien un son (ou phonème si on le transcrit entre barres obliques) qui est prononcé. En disant qu'il est latent, moi, j'ai l'impression que vous considérez que c'est un phonème nul, autrement dit, muet ou qui ne se prononce pas. Alors, je répète, je ne suis pas phonéticien mais le schwa, pour moi, est un phonème (ou un son) prononcé et lorsqu'il ne l'est pas c'est par élision comme dans "j'te parle" ou on a un schwa qui tombe (celui du pronom "je"), un schwa qui se maintient (celui du pronom "te") et c'est tout, puisque, en français standard (désolé pour ceux qui ne sont pas d'accord avec ce terme), le -e final de la forme "parle" est muet.
Donc, s'il est muet, le schwa ne doit pas être transcrit.

Après, on peut se demander pourquoi les dictionnaires écrivent ces transcriptions entre crochets et pas entre barres obliques. Si on estime qu'un dictionnaire doit représenter l'usage, alors il est logique que l'on transcrive les mots entre crochets, mais il est illogique de n'avoir qu'une seule transcription et pas toutes les transcriptions d'usage (avec ou sans schwa pour le mot "fille" par exemple). Pour moi, les dictionnaires français ne sont pas vraiment des dictionnaires d'usage mais plutôt des dictionnaires "bâtards" se débattant étrangement entre usage et norme standard, d'où cette incohérence à mon humble avis.

Alors, j'ai bon? smile

32

Re : fille [?]

J'ai du mal à considérer qu'il s'agisse de transcription phonétique,

Dans les dictionnaires on a bien une transcription phonétique mais elle est restrictive car elle choisit une prononciation comme étant standard et délaisse les autres. Un étranger qui apprendrait la prononciation française grâce à cette transcription aurait de quoi s'étonner en constatant qu'elle ne correspond pas à ce qu'il peut entendre dès qu'il passe au sud de la Loire.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : fille [?]

regina a écrit:

Dans les dictionnaires on a bien une transcription phonétique mais elle est restrictive car elle choisit une prononciation comme étant standard et délaisse les autres. Un étranger qui apprendrait la prononciation française grâce à cette transcription aurait de quoi s'étonner en constatant qu'elle ne correspond pas à ce qu'il peut entendre dès qu'il passe au sud de la Loire.

Cette transcription standard remplit son but, dès lors que l'étranger qui l'utilise se fera parfaitement comprendre, au sud comme au nord de la Loire.
Pour ce qui est de son étonnement, il en aura encore plus quand il entendra "chais pas" pour "je ne sais pas", mais cela n'est plus du ressort des dictionnaires !

Re : fille [?]

Abel Boyer a écrit:

Pour ce qui est de son étonnement, il en aura encore plus quand il entendra "chais pas" pour "je ne sais pas", mais cela n'est plus du ressort des dictionnaires !

Effectivement, cela n'est plus du ressort des dictionnaires puisqu'il ne s'agit plus de lexique ici... En revanche, si on considère que les dictionnaires reflètent l'usage, il est un peu contradictoire de ne se référer qu'au standard... Mais bon, personnellement, je n'ai jamais considéré que les dictionnaires étaient des dictionnaires d'usage, par conséquent, je suis d'accord sur le fait qu'ils remplissent parfaitement leur rôle en transcrivant [fij] (prononciation standard).

35 Dernière modification par kenza--farah (04-10-2013 21:34:46)

Re : fille [?]

Bonsoir Regina,

L'étranger (ou pas) apprenant notre langue, aura eu l'avantage de le faire seul. Présentement, grâce à l' API.
Ce, qui en comparaison d'une différence de sonorité, s'il se déplace du nord au sud, n'est rien en rapport au résultat, d'autant plus qu'il sera compris de tous. C'est l'objectif de l'API. En ça, c'est un bon point pour cet alphabet.

Bonsoir Oliglesias,


" à ma connaissance le [ə] est bien un son (ou phonème si on le transcrit entre barres obliques) qui est prononcé. En disant qu'il est latent, moi, j'ai l'impression que vous considérez que c'est un phonème nul, autrement dit, muet ou qui ne se prononce pas. Alors, je répète, je ne suis pas phonéticien mais le schwa, pour moi, est un phonème (ou un son) prononcé et lorsqu'il ne l'est pas c'est par élision comme dans "j'te parle."

- Transcription phonétique : j'te parle [ʒtəparlə]
- Transcription phonologique : j'te parle /ʒtparl/

(je ne fais pas mention de la pause virtuelle, ou "joncture" pour utiliser la terminologie américaine, mais considérons qu'il s'agit là d'une phonologie* du mot plus que d'une phonologie* de la phrase) *ou phonétique.

Il y a bien une différence, oui ou non ?

Maintenant : voyage [vwajaʒə]

- Transcription phonétique : voyage [vwajaʒə]
- Transcription phonologique : voyage /vwajaʒ/

C'est de cela que je parle. Mais il me semble que vous l'avez compris.

- Transcription phonétique : voyage [vwajaʒə] ; faire cela, c'est réaliser une transcription phonétiquement étroite, ce qui nécessite de mettre en application les caractères de distribution complémentaire, soit les variantes des caractères API, peu utilisées phonétiquement, mais qui réalise les sonorités perçues par de l'appareillage spécialisé (entre autre). Ne faire que la moitié, comme appliquer seulement une voyelle latente (ou bien autre chose) à une transcription phonétique, est phonétiquement tronqué. Ce que je dis, c'est que ou on applique une règle, qui est d'usage, à l'ensemble d'un lexique, d'un livre... ou que l'on ne l'applique pas. C'est un peu comme si en vocabulaire de l'orthographe, je commence à dicter mes propres règles. Ici, il y aura un "s", et ici, en revanche, il y en aura pas. Et ce, que j'applique une linguiste synchronique (ou autres)...

Pour fille, [fij], tout le monde s'accorde à dire que la transcription phonétique correspond à celle de nos ouvrages. J'en déduis donc qu'il s'agit d'une phonétique transcrit phonologiquement.

Et je compte sur votre potentiel, pour me dire le contraire.

Merci.

N__. M__.

Re : fille [?]

Je ne comprends pas pourquoi vous vous obstinez à mettre ce schwa dans vos transcriptions phonétiques de "voyage" comme si le schwa était forcément prononcé. Il l'est pour certains, pour d'autres, non. Pas pour moi par exemple.
On pourrait aussi débattre de la transcription phonologique. On fait quoi? on met le schwa ou pas? Si on ne le met pas, on admet que le schwa est un allophone de ce phonème nul qu'on n'inclut pas dans la transcription phonologique? Moi, je serais plus tenté de mettre le schwa dans la transcription phonologique et pas dans la phonétique (par rapport à ma prononciation) parce qu'il me semble plus logique de dire que le phonème nul est un allophone de schwa que le contraire. Mais je ne suis pas spécialiste de phonologie française alors je ne sais pas ce qu'il en est vraiment.

Donc, au final, on est plutôt d'accord, sauf que pour moi, le schwa devrait davantage être transcrit en phonologie qu'en phonétique puisque la phonétique transcrit la prononciation réelle et concrète du mot.

Pour moi, la phrase

J'en déduis donc qu'il s'agit d'une phonétique transcrit phonologiquement.

n'a aucun sens...

Ah (avec un h, c'est mieux), quand on écrit phonologiquement c'est entre // et pas entre []... wink
Ah oui, j'oubliais encore... j'ai tout lu avant d'écrire!!! smile
Si auparavant je ne l'ai pas fait c'es justement parce que je manquais de temps (il y en a qui bossent!!! wink ) pour lire ET écrire et que je VOULAIS répondre, mais aussi parce que je trouvais que ça tournait en rond...

De rien.

37 Dernière modification par kenza--farah (04-10-2013 21:36:24)

Re : fille [?]

Bonsoir Oliglesias,

Je ne comprends pas pourquoi vous vous obstinez à mettre ce schwa dans vos transcriptions phonétiques ; parce que d'imminent es de linguistique le préconise. Comme étant même une règle d'usage. Une règle à une transcription phonétique. Je ne fais que reprendre des "cours" ou des règles.

Je ne comprends pas pourquoi vous vous obstinez à mettre ce schwa ; ce n'est pas l'objet du sujet (du mien), mais cela me permet de comprendre ce que je ne comprends pas, et ce que vous, vous comprenez. Le schwa est en faite que la partie visible d'une suite de règles devant s'appliquer à la phonétique. Enfin, à une méthode de transcription.

Donc, au final, on est plutôt d'accord ; non pas du tout.

Pour moi, la phrase : J'en déduis donc qu'il s'agit d'une phonétique transcrit phonologiquement. : n'a aucun sens...

C'est dire à Wiktionnaire, (entre autre) que leur système de transcription est erroné. Puisque entre mon dictionnaire, qui formule des transcriptions entre crochets, et Wiki qui formule des transcriptions /, rien ne change, mais rien du tout.

Dire  que une" phonétique transcrit phonologiquement " n'a aucun sens, mais approuver le système de codage de notre langue à ce jour, ça en à un ? Beu !

Entre logique et illogique, vous vous placeriez où ? Me dire que vous ne vous placeriez pas, reviendrait à ne rien me dire.

N__. M__.

Re : fille [?]

kenza--farah a écrit:

[ ... ] Mais tout cela, vous le savez. [ ... ] Vous les connaissez, je ne les citerais donc pas. [ ... ]

Entre les moments où vous préjugez de ce que je ne sais pas et ceux où vous préjugez de ce que je sais, ça devient agaçant. Je suis très loin d'etre un spécialiste de l'API et c'est de ce forum que je tire la majeure partie de mes connaissances, grace aux discussions que j'ai pu y avoir, grace à l'apport des connaisseurs qui y ont déversé leur savoir, grace à tous les documents qui y ont été mis en lien. Ne faites donc pas semblant de m'inclure dans un cénacle de spécialistes fermé aux profanes, je déteste.

Et si vous avez un argumentaire à développer, développez-le donc en disant ce que vous savez ou croyez savoir, la discussion deviendra beaucoup plus intéressante pour tout le monde.

kenza--farah a écrit:

Je m'aperçois qu'il y a des personnes qui abordent le sujet en toute connaissance de cause, alors, ayez l'amabilité de répondre à la question précédente, si vos compétences vous le permettent, et si vous avez pas trop peur de vous mouiller.

...

P.S.: privé de mon ordinateur habituel, je le suis aussi d'accents circonflexes et autres commodités (dont le clavier API).

Re : fille [?]

"Et si vous avez un argumentaire à développer, développez-le donc en disant ce que vous savez ou croyez savoir, la discussion deviendra beaucoup plus intéressante pour tout le monde."

Ce sont des réponses que je suis venu chercher. C'est agréable et sympa de votre part de répondre. Oui, en fait, je m'aperçois que vous répondez seulement ce à quoi vous avez l'air de prétendre savoir, ou savoir faire. Soit, à me reprendre par agacement. Je n'en attendais pas moins. La posture, je la connais.

" ...préjugez de ce que je sais, ça devient agaçant " ; alors, c'est en train de le devenir. Lorsque ça le sera, qu'en sera-t-il ? Houuuu... LOL

Un peu d'humour, ne vous agace pas je l'espère.

N__. M__.

Re : fille [?]

oliglesias a écrit:

Après, on peut se demander pourquoi les dictionnaires écrivent ces transcriptions entre crochets et pas entre barres obliques. Si on estime qu'un dictionnaire doit représenter l'usage, alors il est logique que l'on transcrive les mots entre crochets, mais il est illogique de n'avoir qu'une seule transcription et pas toutes les transcriptions d'usage (avec ou sans schwa pour le mot "fille" par exemple). Pour moi, les dictionnaires français ne sont pas vraiment des dictionnaires d'usage mais plutôt des dictionnaires "bâtards" se débattant étrangement entre usage et norme standard, d'où cette incohérence à mon humble avis.

Alors, j'ai bon? smile

Pour ma part, je souscris entièrement, je ne l'aurais pas mieux écrit.

Pour ce qui est du schwa, il me semblait avoir compris qu'il y aurait deux représentations phonologiques possibles de "fille" - /fij/ et /fijə/ - et qu'il est difficile de les fondre en une seule, d'où les deux grands types de reprèsentation phonologique du français hexagonal.

41 Dernière modification par éponymie (04-10-2013 22:34:28)

Re : fille [?]

kenza--farah a écrit:

Ce sont des réponses que je suis venu chercher. C'est agréable et sympa de votre part de répondre. Oui, en fait, je m'aperçois que vous répondez seulement ce à quoi vous avez l'air de prétendre savoir, ou savoir faire. Soit, à me reprendre par agacement. Je n'en attendais pas moins. La posture, je la connais.

Je participe sur les sujets qui m'intéressent, la phonétique et la phonologie en font partie. Mais on sait bien ici que je n'en suis en rien spécialiste. Et vos interprétations m'importent peu.

Je voudrais en savoir plus sur le voisement du k, sur l'usage diacrité des caractères de l'API. Deux des bouteilles que vous avez lancées sans que l'on sache ce qu'il y a dedans.

Re : fille [?]

Je voudrais en savoir plus sur le voisement du k, sur l'usage diacrité des caractères de l'API ; oui.

Deux des bouteilles que vous avez lancées sans que l'on sache ce qu'il y a dedans. ; il n'y avait pas de bouchon à ces bouteilles. Vous ne le saurez donc pas. Pas ici, c'est certain. Et j'avais raison. Mon intuition...

N__. M__.

Re : fille [?]

kenza--farah a écrit:

Bonsoir Oliglesias,

"Je ne comprends pas pourquoi vous vous obstinez à mettre ce schwa dans vos transcriptions phonétiques" ; parce que d'imminent es de linguistique le préconise. Comme étant même une règle d'usage. Une règle à une transcription phonétique. Je ne fais que reprendre des "cours" ou des règles.

Si vous saviez tout ce que j'ai pu lire comme âneries venant d'éminents linguistes !
Et puis, on ne peut pas croire et prendre pour argent comptant tout ce que disent ces éminents linguistes (d'autant moins si ce sont des "anciens"). La recherche avance, les théories changent, les hypothèses sont confrontées, parfois confirmées parfois non.
Et puis je ne comprends toujours pas vos propos. La phonétique serait une règle d'usage? C'est-à-dire? "Une règle à une transcription phonétique"... vous utilisez le verbe avoir (avec un accent!)??? Si oui, je ne comprends pas... si vous utilisez la préposition (et donc une phrase sans verbe), je ne comprends pas plus...
Expliquez-vous parce que je ne comprends pas. La transcription phonétique sert à la base pour retranscrire le plus fidèlement possible les sons produits par un locuteur.

Le schwa est en faite que la partie visible d'une suite de règles devant s'appliquer à la phonétique. Enfin, à une méthode de transcription.

Non, le schwa est un phonème (ou un son en phonétique), très particulier je vous le concède mais un phonème tout de même. Et de quelle règle parlez-vous?

Donc, au final, on est plutôt d'accord ; non pas du tout.

J'avais cru smile tant pis pour moi. J'ai donc tort smile

Pour moi, la phrase : J'en déduis donc qu'il s'agit d'une phonétique transcrit phonologiquement. : n'a aucun sens...

C'est dire à Wiktionnaire, (entre autre) que leur système de transcription est erroné. Puisque entre mon dictionnaire, qui formule des transcriptions entre crochets, et Wiki qui formule des transcriptions /, rien ne change, mais rien du tout.

Vous vous vantez d'avoir lu d'éminents spécialistes et après vous prenez comme exemple Wiktionnaire... étrange. Déjà que les dictionnaires les plus connus et sérieux (comme le Robert) contiennent de grosses âneries (comme la transcription d'unidose que vous aviez très bien remarquée) alors imaginez le Wiktionnaire! Et puis, il est normal que parfois les transcriptions phonétiques et phonologiques soient identiques... pas toujours je vous l'accorde. Et puis on peut débattre de l'intérêt effectivement de donner des transcriptions phonétiques dans un dictionnaire, chose dont j'ai parlé mais que vous ne voulez pas discuter apparemment.
Prenons la conjonction "mais", transcrite phonologiquement, nous avons /mɛ/ et transcrite phonétiquement, nous avons [mɛ] dans mon idiolecte, mais nous aurons [me] dans d'autres idiolectes, bien que le standard soit [mɛ]. Donc, oui, on peut discuter de l'intérêt et pertinence de la transcription d'une phonétique standard.

Dire  que une" phonétique transcrit phonologiquement " n'a aucun sens, mais approuver le système de codage de notre langue à ce jour, ça en à un ? Beu !

De quel système de codage parlez-vous? L'orthographe? L'API? Si vous parlez de l'orthographe, non, ce système n'a pas beaucoup de sens aujourd'hui. Mais si vous parlez de l'API, il en a s'il est bien utilisé... Pour moi, transcrire dans un dictionnaire [mɛ] n'a pas beaucoup de sens. Je préférerais la transcription phonologique...

Entre logique et illogique, vous vous placeriez où ? Me dire que vous ne vous placeriez pas, reviendrait à ne rien me dire.

J'essaie de me placer dans la logique mais surtout je veux me placer dans la clarté pas comme vous parfois... puisque vous préférez user d'humour, de dérision et de sarcasme.

Par exemple, quand quelqu'un demande
"Je voudrais en savoir plus sur le voisement du k, sur l'usage diacrité des caractères de l'API"
Vous vous contentez de répondre "oui".
Est-ce là faire preuve de clarté? de logique?
Je ne vois pas l'intérêt de telles remarques.
Vous venez poser des questions auxquelles nous essayons de répondre en discutant... réponses que vous dénigrez et ensuite quand quelqu'un pose une question sérieuse, vous vous contentez de répondre un "oui" qui n'a absolument aucun sens... Je me demande vraiment ce que vous faites ici, enfin si, je vois que vous vous amusez beaucoup, tant mieux pour vous.

Re : fille [?]

kenza--farah a écrit:

Quel est le but rechercher correspondant à cette transcription [fij] ?

Je reviens... smile
Et je résume tout ce que je voulais dire...

Quel est le but recherché? (avec un "é", c'est mieux)
Transcrire la prononciation réelle du mot "fille".

Est-ce correct de transcrire le mot "fille" dans un dictionnaire de cette manière?
Je n'en suis pas sûr, on peut en discuter, puisque beaucoup ne prononcent pas ce mot de cette manière. La transcription phonétique [fij] ne retranscrit donc que la prononciation de certains locuteurs.

Comment retranscrirais-je phonétiquement ce mot dans mon idiolecte?
[fij], parce que je ne prononce pas le schwa.

Serait-il préférable de transcrire ce mot /fij/ dans un dictionnaire?
Je le pense.

Ne devrait-on pas plutôt avoir deux transcriptions phonologiques du mot (avec et sans schwa): /fij/ et /fijə/ ?
Là, je ne sais pas (pour la phonologie). Mais en phonétique, cela dépend tout simplement de comment est prononcé le mot.

Re : fille [?]

éponymie a écrit:

Je voudrais en savoir plus sur le voisement du k

Sur la sonorisation de /k/, je ne sais pas ce que voulais dire kenza--farah mais c'est un phénomène tout à fait normal en diachronie (je parle pour les langues romanes, pour les autres, je l'ignore)...

Le /-k-/ intervocalique devient sonore (> /-g-/) et ce phonème sonore peut même finir par disparaitre progressivement, comme dans le mot ahora (maintenant) en espagnol qui vient du latin AC HORA (si je ne me trompe pas). En espagnol médiéval on avait agora.

Ce phénomène se produit avec toutes les occlusives sourdes /p/, /t/ et /k/.
Le latin VITAM a donné en espagnol vida avec une sonorisation de /t/ en /d/ (et aujourd'hui une prononciation plus fricative de l'occlusive comme dans l'anglais the).
Mais en français, ce /t/ latin a disparu. La première étape de cette disparition est donc la sonorisation de l'occlusive qui, d'après Wikipédia se produit dès le VIè siècle en français. Dans un autre document que j'ai trouvé, cette sonorisation se produirait dès le IVème siècle...

Après, la particularité du français fait qu'on a des lettres qui ne correspondent pas au son produit comme dans "second" car on a voulu garder une graphie latine... Pire, on a le mot "doigt" avec maintien de deux occlusives qui ne se prononcent plus!

Mais bon, là, c'est un autre problème. smile

Re : fille [?]

oliglesias a écrit:
éponymie a écrit:

Je voudrais en savoir plus sur le voisement du k

Sur la sonorisation de /k/, je ne sais pas ce que voulais dire kenza--farah mais c'est un phénomène tout à fait normal en diachronie (je parle pour les langues romanes, pour les autres, je l'ignore)...

D'accord, mais je n'avais pas l'impression que kenza se plaçait dans une perspective d'histoire de la langue. Nous ne savons donc toujours pas ce qu'il voulait dire. Merci quoi qu'il en soit smile

Re : fille [?]

Je suis allé voir ce que l'on dit au Petit Robert (version 1993) :

Dans le cas de réalisations phonétiques multiples, nous avons choisi de noter une seule des variantes possibles, de préférence la plus conforme à la prononciation récente des locuteurs urbains éduqués d'Île-de-France et de régions voisines, en espérant ne pas choquer les utilisateurs d'usages plus anciens, ruraux ou de régions où subsiste soit un bilinguisme, soit l'influence d'une autre langue ou de dialectes (par ex. Occitanie, Bretagne, Alsace...).

Je ne sais pas comment ils ont sélectionné leurs locuteurs urbains éduqués, je ne me souviens pas d'une prononciation si uniforme. Toujours est-il que le choix est bien d'une seule et unique prononciation.

Messages [ 47 ]

Pages 1

Répondre