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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Pratiques linguistiques » formulation

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Messages [ 12 ]

Sujet : formulation

Merci de me dire s'il est correct de dire ; "je cherche des documents pour elle faire un stage". Pour ma part , je pense que : pour elle faire un stage est un infinitif comme prédicat de proposition et que le sujet est un pronom personnnel que l'on peut supprimer. Mais on me soutient que cette formulation est incorrecte. Merci de me répondre

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Re : formulation

Cette phrase est, en l'état, incompréhensible.

Ce pourrait être:
- je cherche des documents pour qu'elle fasse un stage.
- je cherche des documents pour lui faire faire un stage.

Vous semblez faire un calque de la syntaxe anglaise.

En fait, si le sujet est le même dans les deux propositions on met en principe un infinitif ( sujet sous-entendu). Si les sujets sont distincts , une proposition conjonctive de type pour que, afin que avec verbe conjugué s'impose.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : formulation

On trouve cette syntaxe en patois picard.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : formulation

regina a écrit:

Cette phrase est, en l'état, incompréhensible.

Pas vraiment, à mon avis.
Après, on a peut-être le choix entre agrammatical ou inacceptable, mais puisque ces termes n'ont pas de définition paraît-il ... Et puis, cela pose le grave problème d'une norme grammaticale, ce qui est difficilement acceptable au pays de la liberté et des droits de l'homme. Est-on bien sûr que toutes les grammaires parlent d'une même voix pour condamner ce tour ? Après tout, la syntaxe picarde et la syntaxe anglaise s'en accommodent bien ! wink

5 Dernière modification par regina (17-09-2013 20:08:21)

Re : formulation

Raison pour laquelle je n'ai, volontairement, qualifié cette phrase ni d'agrammaticale ni d'inacceptable, laissant cela aux spécialistes ou aux censeurs.

J'insiste: cette phrase ne me donne pas l'information qui me semble nécessaire pour la comprendre car elle ne me dit pas si on cherche des documents qui serviront à la stagiaire pour faire un stage ou s'ils serviront au locuteur qui ferait faire ( organiserait) un stage à quelqu'un. Ce locuteur pourrait être alors un enseignant ou un employeur.

Ceci dit, je ne connais pas du tout le picard et quant à l'anglais ...à peine mieux.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : formulation

Cette tournure bien que non "grammaticale" wink en espagnol pourrait être comprise et entendue bien plus facilement qu'en français "para ella hacer ..." au lieu de "para que ella haga ..."
J'ai du mal du coup à concevoir où se trouve la difficulté de compréhension puisque le fait de placer le pronom "elle" avant le verbe (même s'il est à l'infinitif) nous indique qu'il fonctionne comme sujet de ce verbe.

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Re : formulation

Je pense qu'il n'y a pas de problème de compréhension. Ce type de phrase ne fait simplement pas partie de l'usage standard en français.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

8 Dernière modification par Ronan (19-09-2013 11:57:06)

Re : formulation

C'est un tour populaire chez les gens du Nord (Vivi, vous êtes sans doute du Nord ?) ; pour ma part je trouve la phrase clairement compréhensible, mais assez douloureuse à l'oreille !...

P.S. : Je dis "populaire" dans le sens : niveau de langue.

Re : formulation

Si la phrase reste éventuellement compréhensible au sens où de toute façon la personne concernée fera un stage, il y a ambiguïté, comme l'explique Regina, car on ne sait pas s'il s'agit de “faire” un stage ou de “faire faire” un stage.

L'énoncé ne précise pas si les documents en question vont être utilisés par la personne censée participer à ce stage ou bien s'ils vont servir à “faire faire” un stage à la personne, par exemple pour son inscription à ce stage.

Indépendamment du fait que la formulation n'est grammaticalement pas française, elle reste ambiguë et n'est compréhensible en l'état que par des individus qui connaissent le contexte et savent s'il s'agit de faire ou de faire faire.

Bien à vous

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Re : formulation

Je crois que la phrase est moins ambiguë qu'elle n'y paraît quand on n'a pas entendu ce genre de construction en situation. La construction est plus figée qu'il n'y paraît, et je crois bien qu'on retombe toujours sur son sens en nominalisant : pour son stage ; autrement dit : pour qu'elle fasse (puisse faire) son stage.

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Re : formulation

Ronan a écrit:

C'est un tour populaire chez les gens du Nord (Vivi, vous êtes sans doute du Nord ?) ; pour ma part je trouve la phrase clairement compréhensible, mais assez douloureuse à l'oreille !...

P.S. : Je dis "populaire" dans le sens : niveau de langue.

Bis repetita placent : j'ai déjà signalé la formule comme existant dans les patois picards, qui imprègnent encore le français populaire du Nord.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

12 Dernière modification par Abel Boyer (05-10-2013 10:22:31)

Re : formulation

Sans doute est-ce pour éviter toute ambiguïté relativement au sujet de l'infinitif, que l'ancienne langue n'hésitait pas à énoncer, entre pour et l'infinitif, le sujet (nom ou pronom personnel) : « Et lour donna grans rentes pour elles vivre » Joinville, 480e).
Ce tour, analytique et cependant très concentré, ne s'est pas maintenu en français, (cf. l'anglais : « They prepared a speech, for him to deliver »). On ne le trouve plus aujourd'hui que dans le style juridique et dans certains dialectes du nord-est : Le propriétaire peut exiger que les meubles soient vendus, pour le prix en être placé ... (Code civil, art. 603) ; Toute ma fortune restera entre les mains de mon notaire ... pour ma volonté ... être accomplie (Maupassant, Miss Harriet, 89)

G. et R. Le Bidois, cités par Dupré

Le style juridique emploie encore aujourd'hui cette construction : "... pour la requérante en faire tel usage que de droit."
On la trouve encore dans la langue populaire de l'Est et du Nord : pour moi lire.
Cette construction est incorrecte aujourd'hui.

Dupré, Encyclopédie du bon français, POUR XXIII, "pour + infinitif accompagné de son sujet".

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