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Le forum d'ABC de la langue française

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Messages [ 31 ]

Sujet : antésite

Malgré l'heure tardive, je me permets de vous faire part de mon désarroi. Voilà j’ai eu beau chercher le mot « antésite » sur plusieurs dictionnaires, je suis resté sur ma soif.
N’est-ce pas désolant?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : antésite

C'est une marque déposée, pour une boisson délicieuse qui existait déjà dans mon enfance et existe encore je crois. Mais pour une fois qu'une marque est joliment formée à la latine au lieu de l'être à l'anglaise, on souhaiterait l'incorporer pour de bon à notre corpus lexical officiel !

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Re : antésite

L'usine se visite, c'est dans le Dauphiné, près de Voiron. Dans ma famille, c'est resté une boisson traditionnelle, surtout l'été . Et le terme est utilisé comme un nom commun. Erreur des dictionnaires.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : antésite

regina a écrit:

Et le terme est utilisé comme un nom commun. Erreur des dictionnaires.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que cela veut dire, c'est vrai de beaucoup de marques qui ne sont évidemment pas dans le dictionnaire pour autant. Pouvez-vous donner des exemples ?

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Re : antésite

Exemples de marques lexicalisées en nom commun dans le dico : ripolin, frigidaire, cocotte-minute, delco, jeep...
    Exemples de marques qui ne le sont pas (Robert le Petit, 2002) : Bendix, Ricard, Petit Lu, Antésite donc... et d'autres que j'oublie (je suis charette) et que les abéciens vont lister.

elle est pas belle, la vie ?

Re : antésite

Piotr a écrit:

Exemples de marques lexicalisées en nom commun dans le dico : ripolin, frigidaire, cocotte-minute, delco, jeep...

Mobylette qui a donné mob.

7

Re : antésite

Tupperware serait un bon exemple, puisqu'on l'entend comme terme générique  pour une boîte hermétique en plastique.

Il est vrai qu'on ne trouve pas d'autre antésite que celle produite par la marque éponyme mais lorsqu'on emploie ce terme, on désigne une boisson au goût particulier et non la marque.

J'émets par contre des réserves pour Ricard. Nous avons d'autres termes synonymes du pastis  tels que jaune, pastaga . En Provence en tout cas, Ricard est réservé à la marque Ricard et personne n'emploierait ce terme pour un  51 ou un Casanis. Ceci dit, on peut aussi considérer qu'ils fonctionnent comme nom commun mais ils n'ont pas une valeur générique.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : antésite

Précisément, la différence ne porte pas sur le comportement grammatical de "nom commun" (présence d'un article, etc.), qui est le lot de nombre de marques qui n'ont pas vocation à entrer dans le dictionnaire, mais sur le caractère générique ou pas d'une marque : aux exemples déjà donnés, ajoutons kleenex, bic, scotch, klaxon, coton-tige, caddie, etc. C'est dans ce cas-là que le dictionnaire commence à s'y intéresser, même si parfois les titulaires des marques indiquent très clairement qu'ils s'opposent à voir leur trouvaille devenir un banal nom commun (ce qui entraînerait la nullité de la marque) : c'est le cas par exemple pour Caddie, Bic, Scotch, etc.
"Tupperware" est un bon exemple, car on peut effectivement penser qu'il est en voie de "banalisation" et pourrait à ce titre entrer dans le dictionnaire, au grand dam de ses propriétaires. C'est moins le cas de "antésite" puisqu'il n'a pas de concurrent : c'est donc la boisson authentique qui serait désignée. J'ajoute que c'est une boisson certainement plus connue dans le sud de la France que dans le nord, et il faudra un peu de temps pour que les lexicographes en prennent conscience !

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Re : antésite

Amusantes, les origines supposées du nom Antésite :

"Le nom Antésite pourrait provenir d'un anagramme du mot anisette. Ou encore du grec anti, «contre» et du latin sitis, «la soif». "

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : antésite

Les étymologiste, sur ces origines amusantes, hésitent.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

11 Dernière modification par glop (26-08-2013 20:44:59)

Re : antésite

Comment appellerions-nous nos avertisseurs sonores si la marque Klaxon (du grec klaxeinson) n’avait pas été crée ; je l’ignore mais  je doute que la marque Kleenex (de l’anglais  clean ?) qui à l’avantage de désigner en deux syllabe les mouchoirs en papier produise elle aussi un nom commun. Entre autres raisons à cela, je constate que les mouchoirs en tissus ont disparus et que, de ce fait, le mot mouchoir se suffit de nouveau à lui-même.
Par contre, en ce qui concerne L’extrait de réglisse destiné à être dilué dans de l’eau pour obtenir une boisson rafraîchissante, la tentation est grande d’avoir recours au mot antésite et je vois que nous sommes peux nombreux à craindre que l'on puisse courroucer le dieu de la bibine en entérinant son usage.

Je reviens au mot klaxon. Aillant consulté mes dictionnaires à son sujet, j’ai constaté avec amusement qu’à l’instar du verbe klaxonner il n’est pas utilisé dans les pays anglophones.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : antésite

Antésite ?
Il ne s'agit jamais que de ce brave vieux coco :

Le coco, appelé aussi à ses débuts tisane, est une boisson rafraîchissante qui résulte de la macération de bâtons de réglisse dans de l'eau citronnée. Cette boisson commença à se vendre dans les rues de Paris à la fin du XVIIIe siècle.

Un mot à remettre en selle... au masculin, s'entend.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

13 Dernière modification par Piotr (26-08-2013 21:36:33)

Re : antésite

Glop a écrit:

Je doute que la marque Kleenex (de l’anglais  clean ?), qui a l’avantage de désigner en deux syllabes les mouchoirs en papier, produise elle aussi un nom commun.

      Ne doute plus : c'est fait, in Robert (2002) et Larousse (2000) ! Quant à dire que les mouchoirs en tissu seraient disparus, je te laisse l'entière responsabilité de ces propos, sans les cautionner en rien.

      Mais il reste le Sopalin, de la Société du Papier Linge.

elle est pas belle, la vie ?

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Re : antésite

glop a écrit:

Entre autres raisons à cela, je constate que les mouchoirs en tissus ont disparus

Ah bon ??? Je viens d'en acheter six samedi sur le marché, et le petit père qui les vendait ne manquait pas de clients

glop a écrit:

et que, de ce fait, le mot mouchoir se suffit de nouveau à lui-même.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : antésite

P'tit prof a écrit:

Antésite ?
Il ne s'agit jamais que de ce brave vieux coco :

En effet, Il fut un temps, on pouvait se procurer du coco contenu dans une paille transparente ; il en coûtait une pièce en aluminium dont j’ai oublié la valeur.
Je ne saurais plus où m’adresser aujourd'hui pour acheter ce produit.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : antésite

Piotr a écrit:
Glop a écrit:

Je doute que la marque Kleenex (de l’anglais  clean ?), qui a l’avantage de désigner en deux syllabes les mouchoirs en papier, produise elle aussi un nom commun.

      Ne doute plus : c'est fait, in Robert (2002) et Larousse (2000) ! Quant à dire que les mouchoirs en tissu seraient disparus, je te laisse l'entière responsabilité de ces propos, sans les cautionner en rien.

      Mais il reste le Sopalin, de la Société du Papier Linge.

Vaut-il mieux se moucher dans une antonomase où dans un acronyme?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : antésite

glop a écrit:
P'tit prof a écrit:

Antésite ?
Il ne s'agit jamais que de ce brave vieux coco :

En effet, Il fut un temps, on pouvait se procurer du coco contenu dans une paille transparente ; il en coûtait une pièce en aluminium dont j’ai oublié la valeur.
Je ne saurais plus où m’adresser aujourd'hui pour acheter ce produit.

Il y a quand même une différence entre l'Antésite et le coco.
Sur la forme, d'abord : le coco de mon enfance était en poudre et se vendait essentiellement dans des boîtes métalliques allant des toutes petites qu'on pouvait mettre dans sa poche et dont on pouvait lécher la poudre à tout moment, aux grands modèles familiaux, à partir desquels on préparait la boisson. C'était la boisson laïque et obligatoire de mon patronage municipal pour le goûter, accompagnée de pain d'épice !
L'Antésite est un concentré liquide. Il contient quelques adjuvants en plus de la réglisse et le goût de la boisson obtenue est différent de celle faite avec du coco, même si elles partagent bien sûr une base de réglisse commune. D'ailleurs le flacon que j'ai dans mon placard indique dans la composition de l'extrait de gentiane et des arômes naturels, sans compter que le produit se décline en différents parfums : naturel, anis, citron, menthe, orange, cola, thé.

Re : antésite

Piotr a écrit:

Mais il reste le Sopalin, de la Société du Papier Linge.

C'est l'exemple même d'une marque hexagonale, car, si je me souviens bien, nos amis belges n'utilisent pas le mot Sopalin (et même bien souvent ne le comprennent pas !).
D'après Wiki :

Les Belges francophones, quant à eux, préfèrent conserver l'appellation essuie-tout. Appelé aussi Scottex, nom d'une société belge d'essuie-tout, ou Domex.
En Suisse romande, il est appelé papier ménage ou "Tela" (nom d'une marque).
Au Québec, il est généralement nommé essuie-tout (terme recommandé par l'Office québécois de la langue française), papier essuie-tout ou papier absorbant, bien que le nom Scott Towel, du nom de Scott Paper Company qui le fabrique, est souvent utilisé.

19 Dernière modification par regina (27-08-2013 10:41:13)

Re : antésite

Abel Boyer a dit:.

J'ajoute que c'est une boisson certainement plus connue dans le sud de la France que dans le nord, et il faudra un peu de temps pour que les lexicographes en prennent conscience !

Certains lexicographes s'intéressent justement à ces expressions particulières et étudient avec sérieux ,qui telle langue spécialisée ,qui le français dit régional . Tant il vrai que la langue française ne saurait se réduire à ce français standard recensé dans les dictionnaires usuels.
D'où aussi l'intérêt pour un forum tel qu'ABC de ne pas se limiter au seul vocabulaire entériné par Larousse, Robert ou autre.

Un autre exemple serait biberine, terme qui apparaît dans une expression populaire courante dans la moitié sud de la France:

- partir en biberine, expression plus plaisante que son équivalent populaire connu dans tout l'Hexagone : partir en couilles ( bof!)

Biberine était le nom commercial d'une confiserie marseillaise , une poudre sucrée et acidulée présentée dans les années 1920/25 dans une sorte de cornet de papier replié en forme de biberon.
Dans la deuxième moitié du siècle dernier , cette confiserie était appréciée des enfants , bien au-delà de Marseille.  Dans le Sud-Ouest de mon enfance, nous en achetions régulièrement soit dans de toute petites bouteilles en forme de biberon, soit en godets ou en tube.
Souvent , nos visages portaient la trace de notre gourmandise d'où l'expression encore actuelle.

Plus amusant, on entend et on lit aussi :" c'est de la biberine! " pour dire que quelque chose est de peu d'importance ou à ne pas prendre au sérieux. Une altération par contamination de : c'est de la bibine"
Je parie volontiers que biberine figure dans le dictionnaire des régionalismes de  Pierre Rézeau ( je ne l'ai pas sous la main)

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : antésite

regina a écrit:

Certains lexicographes s'intéressent justement à ces expressions particulières et étudient avec sérieux ,qui telle langue spécialisée ,qui le français dit régional . Tant il vrai que la langue française ne saurait se réduire à ce français standard recensé dans les dictionnaires usuels.
D'où aussi l'intérêt pour un forum tel qu'ABC de ne pas se limiter au seul vocabulaire entériné par Larousse, Robert ou autre.

Nous sommes bien d'accord. Il y a d'une part un vocabulaire commun minimal qui est enregistré dans les usuels, et ensuite tous les vocabulaires particuliers qui le sont dans des dictionnaires particuliers. Il y a néanmoins bien sûr une marge de pénétration des seconds dans le premier.

Je parie volontiers que biberine figure dans le dictionnaire des régionalismes de  Pierre Rézeau ( je ne l'ai pas sous la main)

Il y figure, sans faire l'objet d'une rubrique, mais au détour d'un exemple dans la rubrique "mâchurer" : "Son précieux tracteur part en biberine [=en morceaux], il ausculte les entrailles du monstre. Du cambouis mâchure ses joues, son front, ses bras."
Il est de même cité dans On va le dire comme ça, Dictionnaire des expressions quotidiennes, de Bernet & Rézeau, mais là encore dans un exemple, tiré d'un forum de la Toile, sous la rubrique "arrêt" : "Bon, pour moi ce soir c'est la misère, connexion qui part en biberine ["qui marche mal"], plus de repères [...]"
On voit que dans les deux exemples, Rézeau éprouve, à juste titre, le besoin de traduire en langue française universelle une expression particulière, que le contexte permet cependant de deviner même si on ne la connaissait pas, ce qui est d'ailleurs mon cas. Quoique connotée marseillaise, elle semble, d’après un survol Google, assez largement employée sur les forums techniques, notamment informatiques ; il faudrait une étude plus poussée pour savoir si elle a vraiment débordé le cadre de Marseille et de sa région ou si les Marseillais ont plus de problèmes que les autres avec l'informatique ! wink Je me demande si elle est employée dans Plus belle la vie, ce qui aurait pu lui donner une popularité dépassant le cadre régional !

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Re : antésite

Je puis vous assurer qu'elle est depuis longtemps sortie du cadre régional étroit limité à Marseille ou son environnement immédiat. Je connaissais cette expression, elle faisait partie du vocabulaire familier de ma jeunesse bien avant que je ne vienne vivre à Marseille

Disons que du Sud-Ouest au Sud-Est, c'est  une expression usuelle.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : antésite

Je n'en suis pas étonné ; elle a un côté sympathique et bon enfant, et une prononciation chantante, surtout si l'on fait sentir le "e" médian, comme je le suppose chez les Méridionaux ! Prononcée avec l'accent de Paris, c'est déjà moins bien.

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Re : antésite

À Paris, c'est plutôt la bibine.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : antésite

Biberine était le nom commercial d'une confiserie marseillaise , une poudre sucrée et acidulée présentée dans les années 1920/25 dans une sorte de cornet de papier replié en forme de biberon

Ne serait-ce point là le mistral gagnant célébré par  Renaud ?
Un sachet rectangulaire assorti d'un chalumeau de réglisse qui servait à aspirer une poudre blanche qui pétillait sur la langue... Quand on rabattait le pli inférieur, on faisait apparaitre l'inscription ou perdant ou gagnant. Gagnant donnait droit à un second sachet... et ainsi de suite !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

25 Dernière modification par P'tit prof (27-08-2013 17:58:11)

Re : antésite

Abel Boyer a écrit:

Sur la forme, d'abord : le coco de mon enfance était en poudre et se vendait essentiellement dans des boîtes métalliques allant des toutes petites qu'on pouvait mettre dans sa poche et dont on pouvait lécher la poudre à tout moment, aux grands modèles familiaux, à partir desquels on préparait la boisson. C'était la boisson laïque et obligatoire de mon patronage municipal pour le goûter, accompagnée de pain d'épice !
L'Antésite est un concentré liquide. Il contient quelques adjuvants en plus de la réglisse et le goût de la boisson obtenue est différent de celle faite avec du coco, même si elles partagent bien sûr une base de réglisse commune. D'ailleurs le flacon que j'ai dans mon placard indique dans la composition de l'extrait de gentiane et des arômes naturels, sans compter que le produit se décline en différents parfums : naturel, anis, citron, menthe, orange, cola, thé.

Les  boîtes de coco-boer, que je prononçais bo-her, dans mon ignorance de la guerre des Boers et sur lesquelles planait l'interdit familial : je n'ai jamais eu le droit d'y seulement goûter.
Mais remontons plus loin, à l'enfance du grnd-père de votre grand-père, au moins, et relisez, par exemple,  la nouvelle de Maupassant : « Coco ! Coco frais ! »

A défaut, allez sur Wikipédia, article coco (boisson) :

Le coco, appelé aussi à ses débuts tisane1, est une boisson rafraîchissante qui résulte de la macération de bâtons de réglisse dans de l'eau citronnée. Cette boisson commença à se vendre dans les rues de Paris à la fin du XVIIIe siècle.

Gagne-petit, le marchand de coco, en tablier blanc, portait une fontaine en tôle peinte sur le dos et quelques gobelets à la ceinture. Il s'annonçait au son d'une clochette et criait : « Coco, coco, coco frais ! Qui veut du coco ? » ou : « A la fraîche ! à la fraîche ! Qui veut boire ? » ou bien encore : « A la fraiche, qui veut boire ? deux coups pour un liard ! »

Le marchand de coco était un petit métier de France et Belgique, notamment parisien et bruxellois4. Il disparut au début du XXe siècle.

On peut voir une fontaine à coco exposée à Paris au rez-de-chaussée du musée Carnavalet.


La suite sur le site...
Quiconque n'a rencontré l'Antésite que sous sa forme déjà diluée, dans des gobelets de cantine, peut faire le rapprochement.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : antésite

Pour aimer, faut vraiment pas aimer l'eau.

contribution abandonnée, souhaitant reprendre ma contribution sous yd.

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Re : antésite

Ne serait-ce point là le mistral gagnant célébré par  Renaud ?

Difficile de répondre car dans mon enfance le mistral gagnant m'était inconnu.  A lire ce qu'en dit Wikipédia , la poudre commercialisée sous ce nom ressemble à celle de la biberine, mais il faudrait trouver u e personne ayant connu ces deux confiseries et dotée d'une bonne mémoire pour dire si ces produits étaient identiques.
J'ai l'impression que le mistral gagnant n'était pas commercialisé dans le sud de la France , quant à la biberine , aucune possibilité de gagner quoi que ce soit.
D'autre part, pour ce qui me concerne, je l'ai consommée en tube, en petites bouteilles en forme de biberon ou plus tard en soucoupe de pain azyme. Pas dans ces sachets de papier. Les soucoupes se vendent toujours mais le nom s'est perdu.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : antésite

Chauffe Marcel a écrit:

Pour aimer, faut vraiment pas aimer l'eau.

Enfin !
Je me sentais bien seul  au milieu de ce  concert   de louanges, moi qui jugeais ce breuvage répugnant, surtout sur un repas.

Les adultes bien intentionnés qui nous imposaient cette purge se doutaient-ils qu'ils préparaient la voie à l'alcoolisme ? Je veux dire en mettant dans l'esprit des petites têtes blondes ou brunes que l'eau ne sert qu'à  laver les mains et les dents, il les orientaient vers la bière, le vin et autres consommations.  Certes ne devient pas alcoolique comme ça, c'est la résultante d'une combinaison de facteurs. Mais enfin, dissuader les gens de boire de l'eau, c'est un premier pas.

Fin du quart d'heure philosophique.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : antésite

J'ai connu les cuvettes en pain azyme et aussi les sachets  (Mistral gagnant et Reine pétillante). C'était à peu près le même produit : du sucre, du bicarbonate (pour le piquant), probablement associé à de la vitamine C (j'ai le souvenir d'un goût acide), et un arôme.

http://1.bp.blogspot.com/-8dg1p8j_nXQ/T4mCuG7XcDI/AAAAAAAAAlA/XG9eBVB7hds/s320/les-soucoupes-qui-piquent-la-langue-bonbons-big.jpg http://193.251.82.94/pif-collection/gadgets/gadget_20b.jpg
          http://img.over-blog.com/168x300/3/29/12/01/divers/un-peu-de-tout/imagesCA5BA4KC.jpg                     http://img.over-blog.com/271x299/2/27/69/60/janvier-2009/d889_1.jpg

      En prime, la véritable boîte de coco Boer, tout métal ! on la perçait d'un trou de part en part et nous mettions le tout dans la bouche : la bave faisait le reste ! Il y avait plusieurs tailles de boîte car plusieurs prix.

elle est pas belle, la vie ?

Re : antésite

P'tit prof a écrit:

Les  boîtes de coco-boer, que je prononçais bo-her, dans mon ignorance de la guerre des Boers et sur lesquelles planait l'interdit familial : je n'ai jamais eu le droit d'y seulement goûter.

Ce soir dans une émission de France 3, Francis Huster parle de Conan Doyle et de sa participation à la Guerre des Bo-hers !
Est-ce le souvenir des boîtes de coco qui lui a fait oublier qu'on prononce théoriquement \buʁ\ (bour) en français pour évoquer la Guerre des Boers. Mais plus cette guerre s'enfonce dans l'histoire ancienne, moins sa prononciation censée refléter la prononciation sud-africaine est connue.

En néerlandais, "oe" se prononce comme notre "ou". Ainsi le nom primitif de Citroën était Citroen, prononcé "citroun" quand la famille était encore aux Pays-Bas.

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Re : antésite

Abel Boyer a écrit:

Mais plus cette guerre s'enfonce dans l'histoire ancienne, moins sa prononciation censée refléter la prononciation sud-africaine est connue.

Sur les bancs de l'école primaire et du lycée, je n'ai eu que des enseignants prononçant [boɛʁ] ! Si bien que je ressens plutôt une progression de la prononciation authentique ! Mais cela ne vaut peut-être que pour moi !
Le mot est apparenté à l'allemand Bauer, paysan, et en a la signification. Son pluriel est boeren en néerlandais, plutôt boere en afrikaans (ou : afrikans, selon les rectifications de 1990).
La prononciation authentique a l'inconvénient que les personnes les moins averties peuvent comprendre « la guerre des bourgs ». Vœu pieu, je le sais : dans la logique de la prononciation originelle, on devrait utiliser en français le pluriel originel et parler de la Guerre des Boere [buʁə]. Comme il est peu probable que cela arrive, je ne me vois pas jeter la première pierre à qui prononce [boɛʁ] dans notre langue.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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