Re : l'ordre des pronoms : Donnes-en-lui / donne-lui en
Vu sur le site de l'Atelier diktée du Monde.fr : « Plongez-y-vous ». Ces fautes sautent aux yeux, mais je n'en suis pas moi-même exempt.
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Vu sur le site de l'Atelier diktée du Monde.fr : « Plongez-y-vous ». Ces fautes sautent aux yeux, mais je n'en suis pas moi-même exempt.
Salut,
Pour certains, la forme impérative contient sa propre règle, et qui est est bien fonction de la nature du pronom, non de l'ordre canonique des pronoms.
taper dans google : synapse-fr.com/manuels/O_PERSO
D'ou ma distinction attends t'y (y COI, venant apres le COD t') et attends-y moi (y est CCL et moi COD) mais tout bien reflechi effectivement le COD devrait être avant donc ce serait effectivement attends-m'y.
qu'en pensez-vous?
en quoi y est incompatible avec les formes toniques moi et toi (puisque "normalement" on revient aux formes faibles me et te)?
moi/toi et me/te sont differents selon moi. Je pense qu'on a fait effectivement le tour de la question mais ce dernier point est important pour moi pour conclure sur le sujet :-), tu dirais quoi alors? tu eviterais la formulation?
Merci
Pour certains, la forme impérative contient sa propre règle, et qui est est bien fonction de la nature du pronom, non de l'ordre canonique des pronoms.
taper dans google : synapse-fr.com/manuels/O_PERSO
D'ou ma distinction attends t'y (y COI, venant apres le COD t') et attends-y moi (y est CCL et moi COD) mais tout bien reflechi effectivement le COD devrait être avant donc ce serait effectivement attends-m'y.
qu'en pensez-vous?
en quoi y est incompatible avec les formes toniques moi et toi (puisque "normalement" on revient aux formes faibles me et te)?
moi/toi et me/te sont differents selon moi. Je pense qu'on a fait effectivement le tour de la question mais ce dernier point est important pour moi pour conclure sur le sujet :-), tu dirais quoi alors? tu eviterais la formulation?
Salut,
je parlais du langage standard, du "bon usage" qui veut que l'on utilise les formes faibles devant en et y : j'ai assez insisté je pense dans mon dernier message. Que l'on dise "Attends-y-moi !", "Attends-moi-z'y !" ou "Attends-m'y !" m'est indifférent (plus ou moins, voir le début du fil). Donc pas d'incompatibilité a priori
Je doute que quand tu parles tu fasses spontanément une distinction COD/COI et choisisse en conséquences la forme faible ou tonique du pronom. Mais j'ai peut-être tort.
Le lien dont tu parlais qui énonce :
Avec un impératif non négatif le pronom complément d'objet se place après le verbe (Prends-le. Embrasse-moi). S'il y a deux PRONOMS le complément d'objet direct vient en premier (Prends-le-lui. Soigne-le-moi).
Avec un impératif négatif le pronom complément d'objet se place avant (Ne le prends pas. Ne m'embrasse pas). S'il y a deux objets, le complément d'objet indirect vient en premier (Ne le lui prends pas). Même exception que ci-dessus pour "leur" et "lui".
C'est le bon usage, celui qui à sa propre règle bien carrée (celle énoncée ci-dessus je suppose, je n'ai pas vérifié tous les cas). Au quotidien la seule réelle interdiction est de placer les formes atones me et te devant une autre forme atone ("Donne-me-le !") ou en dernier pronom ("Parle-me !").
Il y a peut-être d'autres interdictions absolues valables pour tous les usages (je pense à "en y" : encore un problème d'euphonie) mais elles ne sont probablement pas nombreuses.
Je viens de voir un truc : d'après la règle énoncée ci-dessus, il faudrait dire "Donnes-en-moi !" (COD d'abord) plutôt que "Donne-m'en !". Je doute que tout le monde soit d'accord parmi les partisans du "bon usage".
Mais une fois encore, ils n'ont pas évoqué le cas qui fache (doublement : place ET fonction du pronom en).
Bonjour. Juste un petit message pour dire qu'il faut absolument (selon moi) employer «menez-m'y» et non «menez-moi-y» ni «menez-y-moi». C'est tout ! L'Académie français soutient qu'il faut dire : «menez-m'y» et elle a fort raison. À plus !
0h45 Message annulé, pardon, je m'étais trompé.
1h00 Après vérification, on trouve bien quelques textes passés à mène-m'y :
Revue suisse - 1848 - p. 35
http://books.google.fr/books?id=FT9HAAA … mp;f=false
Hors-sujet :
L'insertion directe d'images de Google Livres ou Gallica a l'avantage de donner un aperçu réaliste de nos trouvailles, tandis que la version en texte brut demande un peu plus de travail de préparation.
En revanche, l'insertion de texte brut assure la pérennité du message (du moins tant que dureront ce forum et le serveur qui l'héberge) alors que je ne sais rien de la pérennité des liens images de Google ou Gallica. A-t-on une idée là-dessus ?
Je viens de voir un truc : d'après la règle énoncée ci-dessus, il faudrait dire "Donnes-en-moi !" (COD d'abord) plutôt que "Donne-m'en !". Je doute que tout le monde soit d'accord parmi les partisans du "bon usage".
Mais une fois encore, ils n'ont pas évoqué le cas qui fache (doublement : place ET fonction du pronom en).
=> en n'est jamais un COD il peut etre COI (de quelque chose, CCL (j'en viens) ou partitif de quantité (du lait, du pain)
=> donc donne m'en :-)
Cas de figure : peut-on imaginer une situation où on dirait « donne-lui-y-en » ?
=> en n'est jamais un COD
Non. La discussion à déjà eu lieu avec P'tit prof et coco47 dans ce fil à partir du message 70, le désaccord était sur l'accord du participe passé, pas fondamentalement sur le fait que EN soit COD. On ne va pas la refaire : on peut très bien admettre une représentation grammaticale avec EN COD et beaucoup ne s'en privent pas.
Cas de figure : peut-on imaginer une situation où on dirait « donne-lui-y-en » ?
C'est théoriquement possible, au moins à l'indicatif : "J'aime beaucoup cette boulangerie, et mes parents adorent les chocolatines faites maison, je leur y en prends chaque fois".
Je ne sais pas si on l'entend souvent que ce soit dans un mode ou dans l'autre.
Cas de figure : peut-on imaginer une situation où on dirait « donne-lui-y-en » ?
Plus probablement sous la forme
donne-lui z'y en.
C'est théoriquement possible, au moins à l'indicatif : "J'aime beaucoup cette boulangerie, et mes parents adorent les chocolatines faites maison, je leur y en prends chaque fois".
En principe on peut alors imaginer l'impératif : « Prends-leur-y-en ».
(L'emploi du terme « indicatif » me laisse perplexe.)
(L'emploi du terme « indicatif » me laisse perplexe.)
A mon tour d'être perplexe : je ne comprends pas.
Je remarque simplement que le mode indicatif se prête infiniment plus à un ordre régulier des pronoms compléments que l'impératif. Pour ce dernier rechercher cette régularité est plus ardu (je veux bien croire que ce n'est pas désespéré ).
Je remonte ce fil extrêmement intéressant sur l'ordre des pronoms (j'adore ce sujet) pour vous demander si vous n'avez jamais entendu dans la bouche d'adolescents:
"En fous-toi!"
J'adore!!!
Vous imaginez dans une cour, deux jeunes se parlant et l'un disant à l'autre: "Mais moque-t'en!". Ah! ces jeunes qui aiment à tout chambouler!
Comme l'écrit une linguiste espagnole (Ana Maria Vigara Tauste -malheureusement décédée il y a un an- dans Morfosintaxis del español coloquial en 1992), on modifie l'ordre des éléments d'un énoncé pour le rendre plus expressif (principe d'expressivité)... on peut trouver cette affirmation discutable, mais dans certains cas (ici, notamment) je la trouve très appropriée.
Je remonte ce fil extrêmement intéressant sur l'ordre des pronoms (j'adore ce sujet) pour vous demander si vous n'avez jamais entendu dans la bouche d'adolescents:
"En fous-toi!"
J'adore!!!
Amusant effectivement. Cette construction se rencontre-t-elle uniquement avec ce verbe ?
D'après ce que j'ai pu entendre oui... par exemple, je pense qu'ils disent "va-t'en!", mais il faudrait que je vérifie. C'est quand même assez étonnant cette dislocation et cette séparation des deux clitiques.
Entendu dans une librairie parisienne, une adolescente à son ami : « T'occupe(s) ! ». Le sens m'en a échappé.
Oui, c'est une formule très commune quoique peu orthodoxe de l'impératif négatif, utilisé ... sans outils de négation. Elle ne marche qu'avec un nombre très réduit de verbes ; ne sont courants que t'occupe et t'inquiète.
Cf.
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?p=208778
Merci ! En y réfléchissant par la suite, j'ai compris : « Tu t'occupes de ce qui ne te regarde pas », ou « tu t'occupes de mes oignons sans en avoir le droit ». En fait il fallait comprendre : « [Ne] t'[en] occupe [pas] », c'est ça ?
Oui, ou également "(ne) t'occupe (pas de ça)"...
Bonsoir,
Je vous soumets une réponse trouvée sur le site guichetdusavoir.org :
<<<< M'y faire penser
par tonaille, le 13/08/2008 à 13:35 - 5505 visites
Bonjour,
Pourriez-vous me dire quelle est la bonne tournure :
- Fais-y moi penser.
- Fais moi-s-y penser.
- Fais moi z-y penser.
- Fais m'y penser.
- autre chose ?
Merci,
Anthony
Réponse de
par gds_cdp, le 13/08/2008 à 16:59
Réponse du service Guichet du Savoir
L'irremplaçable Maurice (Grévisse), auteur de l'incontournable Bon Usage (en ligne maintenant sur Google Books), a tranché. On dit : "Fais-m'y penser".
En et y, construits avec un autre pronom conjoint, se placent après celui-ci ;
Menez-les-y (Littré, lettre y)
Tenons-nous-y (Courteline, Le commissaire est bon enfant)
Prenez-vous-y comme vous voudrez (France, Orme du mail)
Fais-m'y penser (Jules Romains, Hommes de bonne volonté, t.1)
Laissons-l'y en paix (C. Bruneau, Combat 1949) >>>
---> la règle serait donc, selon Grévisse, : < En et y, construits avec un autre pronom conjoint, se placent après celui-ci > .
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