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forum abclf » Réflexions linguistiques » les siècles en chiffres romains ou arabes ?

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Messages [ 31 ]

1 Dernière modification par katsoura (23-04-2005 13:08:30)

Sujet : les siècles en chiffres romains ou arabes ?

Il est d'usage d'utiliser les chiffres romains pour désigner les siècles (XXIe s.). Pourtant, Paul Roux qui est chroniqueur linguistique sur www.cyberpresse.ca nous dit:

Paul Roux a écrit:

Dans notre langue, on écrit traditionnellement les siècles en chiffres romains, mais on rencontre de plus en plus souvent les chiffres arabes. C'est d'ailleurs l'usage que nous avons adopté à La Presse récemment. Ce n'est pas un emploi calqué sur l'anglais. Nous avons seulement voulu tenir compte du fait que les jeunes connaissent mal les chiffres romains.

Il ne parle pas d'une question de lisibilité (21e siècle est plus facile à lire que XXIe siècle), mais d'une lacune des jeunes. Je trouve cette façon de faire absurde. Premièrement parce que c'est laisser entendre que la plupart des jeunes ne savent pas lire les chiffres romains. Or, ils ont appris très tôt à l'école (du moins chez nous) et les élèves ne sont pas tous des cancres... apprendre les chiffres romains ne semble pas relever du défi. Deuxièmement, c'est adapter une règle typographique à cause de quelques mauvais élèves qui je pense très sincèrement ne doivent pas être nombreux.

Qu'en pensez-vous ?

2 Dernière modification par Perkele (23-04-2005 07:41:39)

Re : les siècles en chiffres romains ou arabes ?

Comme dans beaucoup de choses : nivellement par le bas !

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

3

Re : les siècles en chiffres romains ou arabes ?

Cette pratique a tendance à se répandre en effet, mais pourquoi chercher une explication ? Et surtout pourquoi celle-là ? Je la trouve curieuse, qui peut dire exactement pourquoi ? Je crois que personne ne le sait.

Aymon

4

Re : les siècles en chiffres romains ou arabes ?

Les horloges des salles de classe de mon enfance affichaient sur leurs cadrans des heures en chiffres romains, d'autres lieux publics, aussi je pense, peut-être les gares.

Apprendre à lire l'heure en classe cours élémentaire faisait partie du programme et était apprécié par les enfants qui ne recevaient une montre personnelle , au plus tôt , que pour leur communion solennelle ou leur certificat d'études...

Depuis que les cadrans des horloges, pendules, et montres indiquent l'heure , à la seconde,  par la magie de l'électricité, de l'électronique ou du numérique, (je n'en sais rien) les chiffres romains ont entamé leur descente vers l'oubli...L'heure immédiate est partout , sur chaque appareil de la vie quotidienne...

Adieu les chiffres romains!

D.

Re : les siècles en chiffres romains ou arabes ?

Diantino a écrit:

[...]

Adieu les chiffres romains!

D.

Vous devriez signer : "500" wink

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

6

Re : les siècles en chiffres romains ou arabes ?

Les nombres romains sont toujours étudiés à l'école élémentaire française.

7

Re : les siècles en chiffres romains ou arabes ?

krion a écrit:

Les nombres romains sont toujours étudiés à l'école élémentaire française.

Donc l'abandon de cette pratique ne vient pas d'une prétendue ignorance des élèves, je trouve que ce prétexte est fallacieux. Ce ne sont pas les enfants ou les adolescents qui sont à l'origine, mais simplement les adultes responsables des affichages qui ont développé une certaine paresse à cet égard.

Aymon

8

Re : les siècles en chiffres romains ou arabes ?

Savez-vous pourquoi le chiffre indiquant quatre (ou seize!) heures est symbolisé par IIII sur les horloges, pendules et montres, au lieu de IV, comme habituellement, pour désigner un siècle, un roi ou le tome d'un ouvrage? Cette question m'a toujours titillé sans que je n'obtienne jamais d'explication satisfaisante.

9

Re : les siècles en chiffres romains ou arabes ?

Bonsoir, ou plutôt bonjour !

Je viens de trouver un site qui donne une explication intéressante quant à l'utilisation du IIII sur les cadrans de montre.

http://membres.lycos.fr/villemingerard/ … Romain.htm


Théa

10

Re : les siècles en chiffres romains ou arabes ?

je ne sais pas si l'adresse est bien passée.
Sinon il sufit de demander "chiffres romains cadrans" sur Google

http://membres.lycos.fr/villemingerard/ … Romain.htm

11

Re : les siècles en chiffres romains ou arabes ?

Perkele a écrit:

Comme dans beaucoup de choses : nivellement par le bas !


Je vois pas en quoi il y a un nivellement par le bas. Les chiffres romains sont supérieurs aux chiffres arabes ?

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Re : les siècles en chiffres romains ou arabes ?

Théa, merci pour le site des chiffres romains, j'y ai bien des choses à apprendre.


D. :-)

13

Re : les siècles en chiffres romains ou arabes ?

"Les chiffres romains sont supérieurs aux chiffres arabes ?"

Supérieurs en efforts qu'il faut faire pour les lire et manier, inférieurs en ergonomie et facilité wink

14

Re : les siècles en chiffres romains ou arabes ?

Regbar a écrit:
Perkele a écrit:

Comme dans beaucoup de choses : nivellement par le bas !


Je vois pas en quoi il y a un nivellement par le bas. Les chiffres romains sont supérieurs aux chiffres arabes ?

Il n'est pas question de supériorité.

Tout savoir, toute compétence qui se perd est une régression. Il faudra faire appel à des savants pour déchiffrer les plaques commémoratives.

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

15 Dernière modification par Spalding (08-10-2014 17:10:03)

Re : les siècles en chiffres romains ou arabes ?

Les chiffres romains présentent deux inconvénients. Ils ralentissent d'abord la lecture, même si on peut les déchiffrer. Et ils tiennent aussi beaucoup trop de place. Comparez par exemple 18 et XVIII, 88 et LXXXVIII ! Bien sûr, on peut réduire leur taille ou les écrire en petites capitales, mais cela fait perdre du temps.

Les chiffres romains ne sont en fait défendables que pour les noms des souverains. Personne n'écrira Louis 14 ou Elizabeth 2 ! Cela reviendrait à mélanger des lettres et des chiffres pour un même nom, est aussi passablement irrespectueux !

Les chiffres romains peuvent aussi rendre des services pour folioter les premières pages des livres : avertissement, préface... Comme ces pages sont souvent refaites au fil des rééditions, cela évite de changer la pagination du livre entier. Toujours ennuyeux, surtout avec des renvois vers telle ou telle page !

Mais dans tous les autres cas, je préconise les chiffres arabes, empruntés en fait par les Arabes aux Indiens. Cela dit, je reste favorable à l'enseignement des chiffres romains, pour pouvoir éventuellement les déchiffrer. On peut encore en voir dans beaucoup de textes et d'inscriptions.

Re : les siècles en chiffres romains ou arabes ?

Spalding a écrit:

Les chiffres romains présentent deux inconvénients. Ils ralentissent d'abord la lecture, même si on peut les déchiffrer. Et ils tiennent aussi beaucoup trop de place. Comparez par exemple 18 et XVIII, 88 et LXXXVIII !

Mais X est plus court que 10 et C plus court que 100 !

17

Re : les siècles en chiffres romains ou arabes ?

@ Abel Boyer

L'exception n'est pas la règle !

Re : les siècles en chiffres romains ou arabes ?

Je ne sais pourquoi vous avez déterré aujourd'hui ce sujet de 2005 (MMV, c'est plus court !), mais il y était essentiellement question de l'usage typographique d'indiquer les siècles en chiffres romains plutôt qu'arabes : XXe siècle plutôt que 20e siècle, en utilisant des petites capitales si elles sont disponibles. C'est un usage, et il est exactement de la même nature que celui qui vous fait écrire Louis XIV plutôt que Louis 14. L'argument de la longueur est sans importance compte tenu des petits nombres usuellement utilisés pour cela. Pourquoi refuser aux siècles ce que vous acceptez pour les souverains ?
Naturellement, en dehors de ces petites survivances qui ne font de mal à personne, tout le monde préfère les chiffres arabes.
Il paraît néanmoins que l'histoire des gens qui lisent la station de métro parisienne "George V" comme "george vé" a été réellement observée.

19 Dernière modification par Spalding (09-10-2014 18:14:23)

Re : les siècles en chiffres romains ou arabes ?

J'ai déterré ce sujet parce que j'ai été confronté à ce problème dans un long texte écrit récemment. Par ailleurs, il ne fait aucun doute que les nombres romains sont généralement beaucoup plus longs que les nombres courants. Voyez par exemple sur ce site les quatre cents premiers nombres : http://www.mots-croises.ch/Listes/chiffres_romains.htm - Vous pouvez aller jusqu'à 4000 !

S'agissant des siècles, les usages ne sont pas fixés. J'ai beaucoup de publications dans lesquelles les siècles sont indiqués avec les chiffres courants. Si ce n'était pas le cas, les usages peuvent aussi évoluer, de préférence dans le bon sens !

Les chiffres romains ralentissent la lecture, même si on peut les déchiffrer. Même en ne considérant que les vingt premiers siècles, les nombres romains sont presque tous plus longs que les nombres courants : consultez le site déjà signalé. On peut bien sûr réduire leur taille ou les mettre en petites capitales, mais pourquoi se compliquer inutilement la vie ?

Pour les souverains, c'est par contre différent ! Leurs noms sont des noms propres, pas communs comme un "siècle". Les chiffres romains font donc partie intégrante de leurs noms, et personne n'imagine qu'il en aille autrement. Utiliser des chiffres courants reviendrait donc à mélanger des lettres et des chiffres. Par ailleurs, que l'on n'arrive pas à déchiffrer les chiffres romains qui leur sont accolés n'a aucune importance. Nous pouvons par exemple lire Louis Xiv pour Louis XIV ! Qu'il soit le quatorzième Louis n'a aucun intérêt par rapport au fait qu'il a vécu aux 17e et 18e siècles.

Je répète par ailleurs que je suis favorable à l'enseignement des chiffres romains pour pouvoir les déchiffrer éventuellement. Je déconseille par contre leur utilisation, à l'exception des noms des souverains et pour folioter les premières pages des livres. Voilà, je pense être très clair !

20

Re : les siècles en chiffres romains ou arabes ?

Le nombre de siècles de l'ère chrétienne ne dépasse pas encore vingt-et-un, les vingt-et-un premiers chiffres romains ne présentent pas de difficulté de lecture et tout le monde est peu ou prou habitué à lire sous cette forme. Je ne vois pas où est le problème.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : les siècles en chiffres romains ou arabes ?

Spalding a écrit:

Pour les souverains, c'est par contre différent ! Leurs noms sont des noms propres, pas communs comme un "siècle". Les chiffres romains font donc partie intégrante de leurs noms, et personne n'imagine qu'il en aille autrement.

On possède de nombreux documents autographes signés de Louis XIV ou de Louis XVI, et ils signent de leur nom complet en signant ... Louis. Pas de numéro d'ordre ! Le chiffre romain ne fait pas partie du nom.
http://img15.hostingpics.net/pics/463338books.jpg

22 Dernière modification par Spalding (09-10-2014 18:15:24)

Re : les siècles en chiffres romains ou arabes ?

Alco a écrit:

Le nombre de siècles de l'ère chrétienne ne dépasse pas encore vingt-et-un, les vingt-et-un premiers chiffres romains ne présentent pas de difficulté de lecture et tout le monde est peu ou prou habitué à lire sous cette forme. Je ne vois pas où est le problème.

C'est assez vrai pour les Ier, IIe et IIIe siècles. En effet, les barres verticales évoquent des entailles faites dans un arbre, un mode de numération utilisé dans les sociétés primitives et dont les chiffres romains sont issus. Aussi pour les XXe et XXIe siècles, compte tenu de la fréquence avec laquelle ils sont mentionnés (avec les 20e et 21e siècles).

J'en suis par contre beaucoup moins sûr pour les 16 autres siècles parmi les 21 en question. Beaucoup de gens ne pourront déchiffrer ces chiffres romains. Pour ceux qui le pourront, il se produira un sérieux ralentissement dans la lecture.

Mais il y a une autre raison. Prenez cette phrase : "Louis XIV a vécu aux XVIIe et XVIIIe siècles." Est-ce que vous ne trouvez pas lourdingue cette avalanche de chiffres romains ? Ne vaut-il pas mieux écrire "Louis XIV a vécu aux 17e et 18e siècles" ? Idem pour "Les Temps modernes couvrent les XVIe, XVIIe et XVIIIe siècles" d'une part, "Les Temps modernes couvrent les 16e, 17e et 18e siècles" d'autre part.

Bien sûr, on peut réduire la taille des chiffres romains ou les mettre en petites capitales pour atténuer ses effets inesthétiques. Mais je le répète : pourquoi se compliquer inutilement la vie ?


Abel Boyer a écrit:

On possède de nombreux documents autographes signés de Louis XIV ou de Louis XVI, et ils signent de leur nom complet en signant ... Louis. Pas de numéro d'ordre ! Le chiffre romain ne fait pas partie du nom.
http://img15.hostingpics.net/pics/463338books.jpg

Vous apportez de l'eau à mon moulin ! En effet, l'auteur en question ne manque pas de signaler que son sujet d'étude concerne le quatorzième Louis. Comment pourrait-on sinon savoir qu'il ne s'agit pas de l'un ou l'autre de ses illustres prédécesseurs ou successeurs ? De même, je n'ai jamais vu Louis tout seul dans un manuel d'histoire. On peut alors écrire Louis le Quatorzième (longuet) ou Louis XIV (plus courant). Je n'ai par contre jamais rencontré Louis 14, car cela reviendrait à mélanger des lettres et des chiffres dans le nom d'une même personne.

Louis XIV et Louis XVI pouvaient sinon signer leurs documents en indiquant seulement Louis. Leurs destinataires ne pouvaient pas se tromper ! Vous-même, Abel Boyer, je suppose que vous signez seulement Abel quand vous écrivez à quelqu'un de votre famille. Cela ne signifie pas que Boyer ne fait pas partie de votre nom complet !

Que certains lisent par ailleurs Louis Xiv pour Louis XIV n'a aucune importance. Il est sans intérêt de savoir qu'il est le quatorzième du nom, plus important par contre de savoir qu'il a vécu aux 17e et 18e siècles.

Re : les siècles en chiffres romains ou arabes ?

Spalding a écrit:

Je n'ai par contre jamais rencontré Louis 14, car cela reviendrait à mélanger des lettres et des chiffres dans le nom d'une même personne.

C'est pourtant un usage minoritaire mais existant depuis longtemps et perdurant :
http://img4.hostingpics.net/pics/913452Capture1.png
http://img4.hostingpics.net/pics/769054Capture2.png
http://img4.hostingpics.net/pics/892643Capture.png

Profitons de ce message pour rappeler la "doctrine" officielle sur les siècles, personnifiée par Lacroux :

http://img4.hostingpics.net/pics/890386Capture3.png

24 Dernière modification par glop (09-10-2014 10:35:20)

Re : les siècles en chiffres romains ou arabes ?

Petite digression :
Concernant l’écriture du chiffre 1000, je me suis demandé si son étrange orthographe (mille) n’avait pas été choisie pour éviter toute confusion avec MIL (1049) mais ce qui vient, entre autre, contredire cette supposition, c’est que l’orthographe "mil" reste de mise lorsqu'il s’agit d’écrire une date de l’aire chrétienne.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

25 Dernière modification par Spalding (09-10-2014 10:43:12)

Re : les siècles en chiffres romains ou arabes ?

@ Abel Boyer

On peut trouver des exemples de tout ! Il faut donc aussi raisonner soi-même, comme un grand ! Vous savez par ailleurs très bien que les prescriptions ne cessent d'évoluer, varient aussi souvent d'un auteur à l'autre. Elles suivent généralement les usages, mais avec retard.

Je ne peux que me répéter :

1) Écrire Louis 14 ou Elizabeth 2 revient à mélanger des lettres et des chiffres pour un même nom propre. Je considère aussi cela totalement irrespectueux. Ne pouvoir déchiffrer le nombre romain n'a par ailleurs aucune importance ou presque.

2) Je déconseille par contre l'utilisation des chiffres romains avec les siècles : pour des raisons de lisibilité, d'esthétique et de commodité. J'en ai déjà suffisamment parlé.

Mais par ailleurs, vous pouvez faire évidemment tout ce que vous voulez ! On ne vous collera pas une amende si vous mettez tout en chiffres romains, arabes, indiens, mayas, etc. !

Re : les siècles en chiffres romains ou arabes ?

Spalding a écrit:

Je ne peux que me répéter :
1) Écrire Louis 14 ou Elizabeth 2 revient à mélanger des lettres et des chiffres pour un même nom propre. Je considère aussi cela totalement irrespectueux. Ne pouvoir déchiffrer le nombre romain n'a par ailleurs aucune importance ou presque.

Eh bien, puisque vous vous répétez, je ne peux moi-même que répéter que le nom propre est Louis ou Elizabeth ; le nombre qui suit n'appartient pas au nom propre mais signale que les porteurs du nom sont le quatorzième ou le second souverain à porter ce même nom propre. C'est juste une précision qui permet de distinguer les personnages, de même qu'on précise parfois de France, d'Autriche, de Hongrie pour distinguer entre les souverains portant un même nom propre, ou Sr et Jr pour certaines familles (ou Pline l'Ancien et Pline le Jeune).
Ce n'est que l'usage qui conduit à privilégier l'emploi des chiffres romains, usage compréhensible historiquement et géographiquement  puisque les premiers à utiliser ce système ont été les papes !
Vous êtes sûrement conscient de la faiblesse de l'argument du "irrespectueux" : c'est une simple question de goût, non étayée par la raison.
L'usage des chiffres romains ne me gêne aucunement, j'y suis totalement habitué et cela ne demande pas beaucoup d'effort pour être compris dans les dynasties royales ou papales. Les dates d'édition des livres ou de sortie des films, traditionnellement indiquées en chiffres romains, peuvent demander plus  d'agilité mentale pour être lues rapidement.
L'usage moderne ne remet pas encore en cause l'emploi dynastique des chiffres romains, sauf pour les grandes familles industrielles américaines, où l'on peut trouver l'indication de rang dynastique en chiffre arabe.

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Re : les siècles en chiffres romains ou arabes ?

Un exemple célèbre est celui de Bill Clinton, né William Jefferson Blythe IV, le quatrième des nom et prénoms après son père et son grand-père, et sans doute un premier aïeul qui ne figure pas dans cet arbre généalogique.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : les siècles en chiffres romains ou arabes ?

Alco a écrit:

Un exemple célèbre est celui de Bill Clinton, né William Jefferson Blythe IV, le quatrième des nom et prénoms après son père et son grand-père, et sans doute un premier aïeul qui ne figure pas dans cet arbre généalogique.

C'est son arrière-grand-oncle qui portait le numéro I, il suffit de cliquer sur le nom du grand-père pour pouvoir lire le commentaire nous en informant.

29 Dernière modification par Spalding (10-10-2014 15:08:59)

Re : les siècles en chiffres romains ou arabes ?

Abel Boyer a écrit:

Eh bien, puisque vous vous répétez, je ne peux moi-même que répéter que le nom propre est Louis ou Elizabeth ; le nombre qui suit n'appartient pas au nom propre mais signale que les porteurs du nom sont le quatorzième ou le second souverain à porter ce même nom propre. C'est juste une précision qui permet de distinguer les personnages, de même qu'on précise parfois de France, d'Autriche, de Hongrie pour distinguer entre les souverains portant un même nom propre, ou Sr et Jr pour certaines familles (ou Pline l'Ancien et Pline le Jeune).

À quoi sert un nom, sinon à distinguer une personne d'une autre ? Dans cette optique, parler du roi Louis est totalement insuffisant. De quel Louis s'agit-il : Louis IX, Louis XIV, Louis XVI ? Le numéro d'ordre fait donc partie intégrante de leur nom. Si le dénommé Louis XIV me téléphonait en disant "Ici Louis", cela ne suffirait pas ! Il lui faut rajouter XIV ! Si vous téléphonez à votre fournisseur, il ne vous suffira pas de dire Abel : vous devrez rajouter Boyer ! Votre nom complet est Abel Boyer.

Mais dans certains cas, il faut une précision supplémentaire : Louis XIV de France, en supposant qu'il y ait un Louis XIV dans plusieurs pays. Pour l'administration, Abel Boyer ne suffira pas car il en existe sûrement plusieurs. C'est d'ailleurs à cela que sert une carte d'identité : nationalité, date et lieu de naissance, taille, photo, signes distinctifs éventuels, empreinte digitale, signature !

En sens inverse, Louis XIV peut seulement signer Louis s'il envoie une lettre à son ministre. Si vous téléphonez à quelqu'un de votre famille, vous pourrez seulement dire "Ici Abel" ou même "C'est moi" ! Cela ne veut pas dire que vous n'avez pas de nom pour autant ! Il faut voir tout cela comme des abréviations, un peu comme JFK pour John Fitzgerald Kennedy !

Si l'on met de côté ces cas extrêmes dans un sens ou l'autre, je regrette. Si quelqu'un vous demande votre nom, vous direz Abel Boyer, pas seulement Abel ! Et de même, on dit Louis XIV, pas seulement Louis ! Après, s'il faut des précisions supplémentaires, c'est une autre question.


Abel Boyer a écrit:

Vous êtes sûrement conscient de la faiblesse de l'argument du "irrespectueux" : c'est une simple question de goût, non étayée par la raison.

Tout est affaire de perception dans la vie, et elle est forcément subjective ! Personnellement, je trouve irrespectueux d'écrire Louis 14 ou Elizabeth 2. Cela équivaut à Louis numéro 14 et Elizabeth numéro 2 ! Je ne pense pas être le seul à le ressentir de cette façon.


Abel Boyer a écrit:

L'usage des chiffres romains ne me gêne aucunement, j'y suis totalement habitué et cela ne demande pas beaucoup d'effort pour être compris dans les dynasties royales ou papales.

Très bien ! Mais je répète qu'il n'est même pas nécessaire de savoir déchiffrer le nombre romain accolé au nom d'un souverain ou autre. On peut ainsi très bien lire Louis Xiv pour Louis XIV. Savoir qu'il est le quatorzième du nom n'a qu'un intérêt très limité. Plus intéressant par contre le fait qu'il a vécu aux 17e et 18e siècles. Pour cette raison, je préconise le maintien des nombres romains pour les noms des souverains, aussi parce qu'il me parait illogique de mélanger des lettres et des chiffres dans un nom propre désignant une personne précise, enfin par respect (voir supra).

Pour les siècles, je répète que les chiffres arabes (ou indiens) me semblent par contre préférables aux chiffres romains : lisibilité, esthétique et commodité. J'en ai déjà suffisamment parlé.

Je constate par ailleurs que ce sujet s'éternise et que nous commençons à nous répéter. Je suggère par conséquent d'arrêter là, histoire de ne pas paraitre ridicules ! Je répète enfin que si vous ne voulez utiliser que des chiffres romains, arabes, indiens ou mayas, personne ne vous collera d'amende !

Re : les siècles en chiffres romains ou arabes ?

éponymie a écrit:
Alco a écrit:

Un exemple célèbre est celui de Bill Clinton, né William Jefferson Blythe IV, le quatrième des nom et prénoms après son père et son grand-père, et sans doute un premier aïeul qui ne figure pas dans cet arbre généalogique.

C'est son arrière-grand-oncle qui portait le numéro I, il suffit de cliquer sur le nom du grand-père pour pouvoir lire le commentaire nous en informant.

Histoire fascinante et confuse que la généalogie de Clinton. Tous les historiens ne sont pas d'accord sur la lignée : le père présumé de Clinton (Clinton étant le nom de son beau-père) s'est marié de nombreuses fois et a eu beaucoup d'aventures ; idem pour sa mère, de sorte que même la paternité de WJB n'est pas assurée.
Sur l'histoire de l'oncle, là non plus, tout le monde n'est pas d'accord. Ce qui est sûr, en revanche, c'est que personne n'a porté le numéro I. Au contraire de certaines dynasties qui entendent être fondatrices, les ancêtres de Clinton sont des petites gens qui ne songent pas à porter des numéros. Les numéros qui leur ont été attribués semblent l'avoir été par les historiens pour distinguer les générations, mais ces numéros ne figurent pas dans les états-civils, à mon avis. Du reste, certains généalogistes contestent ces numéros (ceux qui contestent l'histoire de l'oncle) et voient dans le père de Clinton non pas un William Jefferson Blythe III mais un simple William Jefferson Blythe Jr.
On s'éloigne un peu de l'objet de ce forum néanmoins !

31 Dernière modification par Spalding (09-10-2014 21:27:36)

Re : les siècles en chiffres romains ou arabes ?

Si certains ascendants du président Clinton n'étaient pas trop gênés avec les femmes, c'était manifestement aussi son cas. Qui ne se souvient de Monica Lewinsky ? tongue

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