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forum abclf » Pratiques linguistiques » incohérence ? (sans avoir porté aucune protection nécessaire)

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Messages [ 26 ]

Sujet : incohérence ? (sans avoir porté aucune protection nécessaire)

Il me semble que deux négations s'annulent non ?

Dans le cas présent :

"La responsabilité du sinistre incombe à Monsieur X, sociétéY, pour avoir élagué des branches au-dessus d’un mobil home sans avoir porté aucune protection nécessaire."

Que pensez-vous de :

"La responsabilité du sinistre incombe à Monsieur X, société Y , pour avoir élagué des branches au-dessus d’un mobil home n'ayant porté aucune protection nécessaire."

Et encore je ne suis pas satisfaite...

(je suis vraiment à 2 à l'heure aujourd'hui...  hmm)

"Tous nos mots ne sont que miettes qui tombent du festin de notre esprit." (Gibran Khalil Gibran)

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Re : incohérence ? (sans avoir porté aucune protection nécessaire)

Les deux formulations sont un peu indigestes, mais elles n'ont pas le même sens : dans la deuxième, on semble indiquer que le mobil-home aurait dû être recouvert d'une quelconque protection avant qu'on élague les branches au-dessus. Pour remédier à ce détail, ajouter "en" :
"La responsabilité du sinistre incombe à Monsieur X, société Y , pour avoir élagué des branches au-dessus d’un mobil home en n'ayant porté aucune protection nécessaire."
Je propose quelque chose comme ça :
... sans avoir porté de protection/de tenue de protection.
... sans avoir porté la tenue de protection nécessaire/ qui s'imposait.
Rajouter "la tenue de" n'apporte rien, sinon éviter une ambigüité qui peut faire sourire, car porter une protection évoque en français courant une protection féminine ou pour incontinence.

3 Dernière modification par DB (21-10-2010 16:54:05)

Re : incohérence ? (sans avoir porté aucune protection nécessaire)

zoe a écrit:

Il me semble que deux négations s'annulent non ?

Dans le cas présent :

"La responsabilité du sinistre incombe à Monsieur X, sociétéY, pour avoir élagué des branches au-dessus d’un mobil home sans avoir porté aucune protection nécessaire."

Gardez comme c'est.
En l'occurrence, aucune n'est pas négatif ici, mais positif. Le seul négatif vient de sans. Quand vous dites  sans aucun doute, par exemple, vous voyez bien qu'on n'a pas deux négations qui s'annulent, sinon ça voudrait dire le contraire de ce que ça dit.

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Re : incohérence ? (sans avoir porté aucune protection nécessaire)

Oui, DB a raison : dans la phrase initiale, il n'y a pas deux négations qui s'annulent.
Voir le TLFi (ou un Bon Usage), [tlfi]aucun[/tlfi], pour de nombreux exemples de « aucun » positif (=un quelconque, une quelconque) :
Croyez-vous qu'il ait aucun souci de vous et de moi ?
Je me suis demandé s'il existait en aucun endroit du monde un paysage qui me fût plus cher que cette longue pelouse bordée de colonnes blanches et d'arbres noirs.
etc.

«Aucun » prend un sens négatif avec « ne » :
Il n'y a aucune protection ;
Aucun d'entre nous n'est venu.

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Re : incohérence ? (sans avoir porté aucune protection nécessaire)

Le doute sur la supposée double négation est peut-être moindre au pluriel :
... sans avoir porté aucune des protections nécessaires.
Mais il faut reconnaître que cette tournure a de quoi perturber, car on peut indifféremment utiliser "aucune" et "une" dans la même phrase, alors qu'on préfère avoir un million que aucun smile :
Sans avoir porté une protection nécessaire.
Je verrais bien aussi "une protection pourtant nécessaire".

6 Dernière modification par pascalmarty (21-10-2010 19:28:40)

Re : incohérence ? (sans avoir porté aucune protection nécessaire)

Ben moi, ce que j'aurais bien vu, c'est d'écrire mobile home, comme cela se fit longtemps et logiquement (c'est de l'anglais, pas du charabia pubeux…). Mais un rapide coup d'œil sur Google semble démontrer que je ne suis plus dans l'air du temps (encore un coup dû à la hausse du fioul, je suppose… lol

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

7 Dernière modification par regina (21-10-2010 23:42:45)

Re : incohérence ? (sans avoir porté aucune protection nécessaire)

La phrase proposée dans le § 1 par Zoé présente une ambiguïté, puisqu' on pourrait penser que Monsieur X ne portait pas lui-même de protection nécessaire.
Selon toute logique c'est le mobile  home qui a subi des dégâts et aurait dû être protégé.

"La responsabilité du sinistre incombe à Monsieur X, société Y, pour avoir élagué des branches au-dessus d’un mobile home [s]sans avoir porté aucune protection nécessaire.[/s]"  sans l'avoir au préalable couvert ( recouvert), pourvu de la protection nécessaire.


P.-S., le Robert et le Larousse réunis vous donnent raison, pascalmarty, pourquoi priver ce mobile home de son orthographe correcte?

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : incohérence ? (sans avoir porté aucune protection nécessaire)

On semble tous d'accord pour dire que la première chose à éclaircir, c'est le sens de la phrase : qui du travailleur ou du mobile home aurait dû être protégé ?

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Re : incohérence ? (sans avoir porté aucune protection nécessaire)

Bonsoir,

     dans « il est parti sans rien dire », RIEN a une valeur positive aussi ?

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Re : incohérence ? (sans avoir porté aucune protection nécessaire)

Oui ; mais relisons sagement Grevisse au §592, petit a de la 10e édition : « Il [rien] a donc par lui-même un sens positif, qui apparaît encore notamment dans des phrases interrogatives ou dubitatives, ou après une principale négative, ou dans des propositions conditionnelles, ou après sans, sans que, etc. », avec cette illustration parmi d'autres : « Un homme de mon âge ne doit pas vivre sans rien faire ».
wink

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Re : incohérence ? (sans avoir porté aucune protection nécessaire)

papy a écrit:

Bonsoir,

     dans « il est parti sans rien dire », RIEN a une valeur positive aussi ?

Oui, il garde son sens propre qui veut dire "chose" (il vient du latin "rem") : il est parti sans dire chose, il est parti sans rien dire.

12 Dernière modification par zoe (22-10-2010 10:50:48)

Re : incohérence ? (sans avoir porté aucune protection nécessaire)

Bonjour à toutes et tous,

Avant tout, je vous remercie de vos participations qui me font beaucoup avancer, tant dans un meilleur usage de la langue que dans le sentiment réconfortant de ne plus être seule face à mes interrogations.

Ensuite, je tiens à vous présenter mes excuses du peu de temps que je consacre parfois à vous répondre, à chacun, et aussi sur l'ensemble de vos messages.

D'une part, je viens ici sur mon temps de travail depuis le bureau car je suis au cœur du sujet et les documents sont sous mes yeux.

D'autre part, je ne dispose pas d'une connexion internet à domicile me permettant de poursuivre, de retour chez moi, ce que j'ai entamé dans la journée parmi vous.

Quand j'ai vu la richesse de votre accueil et de votre répondant, je me suis décidée à me fournir une connexion pour la maison afin d'être réellement plus au sein du groupe et non " à côté".

Cela doit être un vrai échange.

Il me faudra un peu de temps (beaucoup ??) pour arriver à mettre ça en place, mais c'est en chemin.

Pour l'heure, je tiens à répondre à Régina sur ce point :

Selon toute logique c'est le mobile  home qui a subi des dégâts et aurait dû être protégé.

En effet, c'est le mobil home (avec ou sans "e", ici au bureau 'est sans...  big_smile ) qui n'a pas été protégé et a donc été endommagé.

Je ne peux tout de suite rester plus longtemps (pffff...).

Encore merci à vous.

wink

"Tous nos mots ne sont que miettes qui tombent du festin de notre esprit." (Gibran Khalil Gibran)

13 Dernière modification par pascalmarty (22-10-2010 12:15:36)

Re : incohérence ? (sans avoir porté aucune protection nécessaire)

Ce qui crée l'ambigüité dans la première proposition c'est le verbe porter (et la deuxième n'arrange pas grand chose, un mobile home étant plus à même de recevoir une protection que de la porter).
Au surplus, si on voulait chipoter un peu, on pourrait rappeler que ce sont les arbres qui sont élagués, et pas les branches.
Je suggérerais donc quelque chose du genre de «La responsabilité incombe à Truc pour avoir pratiqué un élagage au-dessus d'un mobile home sans mettre en place la moindre protection de ce dernier».

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

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Re : incohérence ? (sans avoir porté aucune protection nécessaire)

Pascalmarty, bien vu mais le TLFI mentionne quand même "branches élaguées".
Puisqu'il s'agit du mobile, home, autant faire simple :
... pour avoir élagué des branches au-dessus d’un mobil home sans l'avoir protégé." Eventuelllement rajouter "comme il était nécessaire, comme il le fallait".

15 Dernière modification par pascalmarty (22-10-2010 16:35:42)

Re : incohérence ? (sans avoir porté aucune protection nécessaire)

Hum, élaguer des branches c'est un pléonasme. S'il s'agit de faire simple, c'est pas le plus recommandable… wink. Mais bon, c'que j'en dis, moi…

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

Re : incohérence ? (sans avoir porté aucune protection nécessaire)

Au Québec l'usage courant pour identifier le mobile home est la maison mobile. Une traduction littérale qui est de même nature que long jeu traduit de long play pour désigner le disque de vinyle.  Ceci fait parti de bien d’autres traductions plus ou moins réussies qui se voulaient être dans la lignée du bon parlé français des années 1970. Je me rends compte que mobile home ne fait pas parti du lexique du TLF. Le mot roulotte serait-il plus approprié? Antidote suggère l’autocaravane.

17 Dernière modification par pascalmarty (22-10-2010 17:58:39)

Re : incohérence ? (sans avoir porté aucune protection nécessaire)

Rentier-chroniqueur ? La vache, quel beau métier !
Il semblerait que mobile home ne fasse même plus partie du vocabulaire français, puisqu'on lui préfère apparemment aujourd'hui cet étrange mobil-home, qui ne peut plus se réclamer d'aucune langue. J'ai vu (peut-être dans Wiki.en) que les Américains appellent aussi ça static caravan. La traduction brute de décoffrage (caravane statique) ne vaudrait guère mieux. Quant à autocaravane, il me semblerait mieux adapté pour désigner ce qui est connu par ici sous le nom de… camping car lol
Pour ce qui est de roulotte, mes grands-parents furent parmi les premiers en France à s'adonner aux joies du camping automobile dans les années trente, et l'espèce de chose rondouillarde en contreplaqué qu'ils trimballaient derrière la Chenard a toujours été désignée par eux sous le nom de roulotte (LA roulotte…), justement. Mais quand la mode s'est répandue, ce nom de roulotte, aux connotations sans doute un peu trop bohémiennes, a vite été abandonné par le public au profit de caravane. Comme quoi c'est pas d'aujourd'hui que datent certains ostracismes.

Pardon, Zoé, pour la digression, mais c'est Vailloche qu'a commencé… big_smile

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

18 Dernière modification par DB (22-10-2010 17:59:19)

Re : incohérence ? (sans avoir porté aucune protection nécessaire)

Je crois qu'en France, mobile home est très employé. C'est d'ailleurs dans le petit Larousse :
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr … ile%20home
Je ne vois pas de suggestion des Commissions de terminologie pour mobile home. L'autocaravane que vous suggérez correspond au motor-home ou au camping-car, d'après ces listes :
http://www.culture.gouv.fr/culture/dglf … 200004.htm

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Re : incohérence ? (sans avoir porté aucune protection nécessaire)

Hum, élaguer des branches c'est un pléonasme. S'il s'agit de faire simple, c'est pas le plus recommandable… wink. Mais bon, c'que j'en dis, moi…

Peut-être qu'en considérant les grosses branches comme des sortes d'arbres dans l'arbre, on les élague en ôtant le superflu ; c'est compliqué, un arbre ! D'accord pour maison mobile, après tout, c'est tout à fait ça.

Re : incohérence ? (sans avoir porté aucune protection nécessaire)

Le plus drôle, c'est que le mobile home n'est pas mobile du tout, il  est immobilisé sur cales et relié par divers câbles et tuyau aux réseau de distribution d'eau et d'electricité...
Bref, il s'agit d'un domicile pas fixe, mais fixé..., ou encore d'un préfabriqué à roulettes sans roulettes...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : incohérence ? (sans avoir porté aucune protection nécessaire)

P'tit prof a écrit:

Le plus drôle, c'est que le mobile home n'est pas mobile du tout, il  est immobilisé sur cales et relié par divers câbles et tuyau aux réseau de distribution d'eau et d'electricité...
Bref, il s'agit d'un domicile pas fixe, mais fixé..., ou encore d'un préfabriqué à roulettes sans roulettes...

Vous venez de relire tout Céline ?

Re : incohérence ? (sans avoir porté aucune protection nécessaire)

Je lis Feydeau, aussi : « Pourquoi il me dit ça ? »

C'est le fourgon qui se moque de la pelle : l'utilisateur de trombines qui ne supporte pas les points de suspension...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : incohérence ? (sans avoir porté aucune protection nécessaire)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0b/Point_d%27ironie_de_Alcanter_de_Brahm.svg/90px-Point_d%27ironie_de_Alcanter_de_Brahm.svg.png

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

24 Dernière modification par Loupiot (24-10-2010 05:30:43)

Re : incohérence ? (sans avoir porté aucune protection nécessaire)

"La responsabilité du sinistre incombe à Monsieur X, sociétéY, pour avoir élagué des branches au-dessus d’un mobil home sans avoir porté aucune protection nécessaire."
Moi, je fus, de prime abord, persuadé que ce pauvre M. X. avait subi dans sa chair un « sinistre » pour avoir omis de revêtir la tenue de protection adéquate.
Comme quoi…

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Re : incohérence ? (sans avoir porté aucune protection nécessaire)

P'tit prof a écrit:

Je lis Feydeau, aussi : « Pourquoi il me dit ça ? »

C'est le fourgon qui se moque de la pelle : l'utilisateur de trombines qui ne supporte pas les points de suspension...

Pour l'un comme pour l'autre, tout est question de mesure !

Re : incohérence ? (sans avoir porté aucune protection nécessaire)

Je plussoie sur Loupiot : moi aussi, je croyais que c'était l'élagueur improvisé la victime du sinistre...
(J'aurais pu mettre un point d'exclamation, mais je n'aime pas qu'on critique mes choix stylistiques. Seules mes idées et opinions sont soumises à discussion...)

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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