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forum abclf » Écriture et langue française » Index alphabétiques

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Messages [ 13 ]

Sujet : Index alphabétiques

Il semblerait qu'il existe des pratiques différentes pour composer un index alphabétique, selon que l'on tient compte ou non des signes typographiques et des espaces (ou "blancs"). Voici une liste de titres classés uniquement selon les caractères alphabétiques :

Là-bas
Laboratoires du crime
La Cuisine sénégalaise
L'Affaire Tournesol
L'Amant
Lamartine intime
La Peau
Las Vegas by night
Laure et Pétrarque
La Vie secrète de Lady Di
L'Idée fixe

Mais si l'on ne prend en considération que le premier élément, les éléments suivants formant des espèces de sous-sections, cela peut donner :

L'Affaire Tournesol
L'Amant
L'Idée fixe
Là-bas
La Cuisine sénégalaise
La Peau
La Vie secrète de Lady Di
Laboratoires du crime
Lamartine intime
Las Vegas by night
Laure et Pétrarque

Je crois que certains systèmes de classement automatique donnent des résultats de ce type. On pourrait encore envisager quelque chose du genre :

Affaire Tournesol (L')
Amant (L')
Cuisine sénégalaise (La)
Idée fixe (L')
....
Peau (La)
Vie secrète de Lady Di (La)

Personnellement, je préfère la première méthode. Mais il existe peut-être des arguments pour les autres ? Ou des systèmes mixtes ? Les correcteurs et anciens correcteurs qui contribuent à ce  forum auront sans doute leur mot à dire, mais les usagers d'index aussi.

Re : Index alphabétiques

Bonsoir Pierre,

Quelle est ta question? S'il existe différents classements alphabétiques? Oui.
Est-ce bien ou mal? Faut-il en choisir un? Tout le monde doit-il s'y prendre de la même façon?
Il y a un an, quand j'avais un ordinateur Windows, je ne pensais jamais à ce genre de choses. Depuis que j'ai un ordinateur Linux, je suis régulièrement confronté à ce problème. Linux (mon Linux à moi, il y en a plein de sortes) n'affiche pas les fichiers dans un dossier dans le même ordre que celui utilisé dans les logiciels associés à Windows comme Excel. Et d'autres logiciels s'y prennent encore autrement.

Je suis souvent gêné par les bizarres phénomènes que ça peut engendrer. Souvent même, ça m'énerve. Mais est-il souhaitable que tout le monde s'y prenne de la même façon? Pas sûr. Il y aurait une grande autorité qui déciderait de ça? Laquelle? Pourquoi?

Si tu ne classes pas tes factures EDF comme je le fais moi, ça ne me gêne pas.
Mais déjà beaucoup de choses sont organisées à l'échelle planétaire par une autorité unique et c'est bien pratique. Ce site a comme adresse http://www.languefrançaise.net pour se conformer à des directives issues d'un organisme américain qui organise tous les noms de domaine du monde. C'est très commode...

Poses-tu une question? Laquelle?

H

Re : Index alphabétiques

Hippocampe a écrit:

Si tu ne classes pas tes factures EDF comme je le fais moi, ça ne me gêne pas.

Je ne sais comment je classerais alphabétiquement des factures EDF. D'ailleurs, je les jette.

Les disparités entre les divers classements alphabétiques peuvent causer une gêne certaine dans des catalogues, des annuaires, des index d'ouvrages par exemple. On ne voit pas du premier coup d'oeil quel système a été utilisé, et on ne pense pas toujours à chercher une même entrée à trois endroits différents ; cela provoque des risques d'erreur. Oui, il serait souhaitable qu'un consensus (plutôt qu'une autorité) se dégage chez les éditeurs (français ou francophones), puisque ce sont eux qui publient ces index. La question que je pose est : quel système est préférable, et pourquoi ?

Re : Index alphabétiques

Ah, comme ça c'est plus clair. Et c'est un sujet intéressant. Pour choisir entre les systèmes il faudrait les connaître. Peut-être qu'un informaticien bibliothécaire serait utile sur le sujet? J'ai essayé un peu de m'orienter vers ce domaine mais j'ai raté (deux candidatures à la BNF sans réponses).
Tu as l'air mieux informé que moi. Je crois qu'il existe des normes à ce sujet.
Mais j'ai une petite réticence. Quand tout est normalisé, des robots peuvent prendre la place des hommes ou, ce qui se produit plus souvent, les hommes se mettent à raisonner comme des robots. Et à résonner comme des cloches.

Ding, dong,

H

5

Re : Index alphabétiques

Il y a deux choses :
-1/l'ordre alphabétique ;
-2/la question de l'article.

1/Je préfère nettement le premier cas (imaginer que ce qui n'est pas alphanumérique n'existe pas) ; dans ce cas, Là-bas (lab) est avant L'Affaire (laf). Il faut s'assurer que le programme ne considère pas les lettres accentuées différemment des lettres non accentuées.

2/On peut imaginer d'appliquer la règle de l'italique (quand on l'utilise pour marquer le titre d'une œuvre) : si le titre de l'œuvre comporte un article initial, il se met en italique. Les Misérables de Hugo, les Fables de La Fontaine. J'aime bien aussi la troisième hypothèse : retrait de l'éventuel article en fin de titre mais il faudrait voir, à l'usage, si elle n'a pas des inconvénients qui n'apparaissent pas immédiatement.

Si vous utilisez un programme informatique pour automatiser le travail (traitement de texte par exemple), il est possible qu'il soit paramétrable et que vous puissiez définir votre ordre (1). Certains doivent être capables aussi de rejeter l'article.

Le système préférable, à mon goût : surtout pas celui qui compte les caractères non alphanumériques (la suite : La Vie secrète de Lady Di - Laboratoires du crime - Lamartine intime - Las Vegas by night - Laure et Pétrarque est intellectuellement valable mais pas instinctive).
Pour l'article, je n'ai pas d'opinion ; le plus simple (ou logique) serait peut-être de ne pas y toucher : on sera presque obligé de le conserver pour les titres de revues, de la presse : Monde (Le), Humanité (L'), bof.

Donc, je voterais pour le premier exemple.

6 Dernière modification par Pierre Enckell (12-01-2010 17:56:50)

Re : Index alphabétiques

Dans le classement bibliographique hybride ci-dessous, l'article précédant les titres d'ouvrages sans auteur connu n'est pas pris en compte (pour éviter un engorgement à la lettre L), mais est inséré entre parenthèses après le premier mot plein (pour éviter de le repousser trop loin si le titre est long).
L'article figure à sa place normale quand un auteur est nommé.

ESNAULT, Gaston. Le Poilu tel qu’il se parle. Bossard, 1919.
Espion (L’) anglois. Londres, Adamson, 1779-1780.
Espion (L’) dévalisé. Londres, 1782.
Esprit (L’). Miroir de la presse périodique. Chez l’éditeur, 1840.
Essais de littérature montoise. Mons, Hoyois, 1843.
Essay du nouveau conte de ma mere l’oye, ou les enluminures du jeu de la Constitution. S.l., 1723.
ESTERNOD Claude d’. L’Espadon satyrique. Fort, 1922 [1619].
ESTIENNE, Henri. Deux dialogues du nouveau langage françois italianizé. Lemerre, 1885 [1578].
Hypomneses de gall[ica] lingua. S.l., 1582.
– L’Introduction au traitté de la conformité des merveilles anciennes avec les modernes. Lyon, Rigaud, 1592 [1566].
ESTIENNE, Robert. Dictionarium, seu Latinae linguae Thesaurus. Ex officina Roberti Stephani, 1531.
Estonnement (L’) de Mre Guillaume sur le changement de la cour. S.l., 1624.
ÉTALLEVILLE, d’. La Vie de l’officier. Dentu, 1821.
ÉTIEMBLE, René. Peaux de couleuvre. Gallimard, 1948.
ÉTIENNE, C. G. (avec Morel, Servière, Francis). Les Dieux à Tivoli. Magasin des pièces de théâtre, an VIII.
Et je m’en fouts. Impr. de Jean Bart, 1790.
Étrennes à messieurs les ribauteurs. S.l., 1752.
Étrennes de la mère Duchesne. Crapart, 1792.
Étrennes (Les) de la Saint-Jean. Troyes, Oudot, s.d. [1738].

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Re : Index alphabétiques

À mon goût, mais peut-être parce que c'est nouveau, cela me plaît moins : l'article parasite un peu la lecture du titre. Mais c'est mineur.
À part ça, rejeter l'article d'un titre anonyme et le conserver quand l'auteur est connu est intéressant : soit on cherche à l'auteur, soit on cherche au premier mot important.
Est-ce une bibliographie ou un index ? Théoriquement, ce n'est pas la même chose : la bibliographie énumère en général les sources utilisées ; l'index indique à quelles pages il est question de tel objet : livre, auteur, lieu, concept, etc. Il peut y avoir des croisements, des renvois, une arborescence, etc.

8 Dernière modification par Pierre Enckell (14-01-2010 14:27:14)

Re : Index alphabétiques

gb a écrit:

Est-ce une bibliographie ou un index ?

La liste précédente est une partie d'une bibliographie (ou du moins, d'une liste des ouvrages cités, du corpus utilisé).

La liste suivante est un fragment d'index des titres et/ou des premiers vers de chansons. Ici, l'article garde toute sa valeur : il fallait respecter strictement l'ordre alphabétique, au point que L'aut' jour la précède L'autre jour je.

L’Artilleur des Flandres 143
La Rue d’Alger 43
La Salope 57
La Servante et le valet 140
La Sœur du couvent 5
L’as-tu connue la putain de Nancy 3, 165
L’as-tu vue, la casquette 165
L’as-tu vu ? Oui j’ l’ai vu 3
La Triste aventure 149
La Tume 154
Là tu m’, la tu m’emmerdes 154
L’aut’ jour la petite Suzette 76
L’aut’ jour la p’tite Ursule 76
L’autre jour je revenais 44
L’autre jour le charcutier 78
L’autre jour le pauv’ Nicaise 76, 79
L’autre jour l’idée m’est venue 80
L’aut’ soir à la barrière 81
La Valse de l’adieu 139

Il y a des professionnels sur ce forum : j'aimerais bien connaître leur(s) point(s) de vue.

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Re : Index alphabétiques

Pierre Enckell a écrit:

La question que je pose est : quel système est préférable, et pourquoi ?

Pour ma part, je préfère le système alphabétique intégral, c-à-d. incluant les signes typos et les espaces :

Col Bagargui
Col d'Agnes
Col d'Aubisque
Col d'Ordino
Col de Coustouges
Col de Jau
Col de l'Ouillat
Col de la Creueta
Col de la Llose
Col de la Pierre Saint Martin
Col de Llauro
Col de Marie Blanque
Col de Pailheres
Col de Tramassel
Col des Ares
Col des Caougnous
Col des Sept Freres
Col du Chioula

On est sûr, ainsi, de retrouver ce qu'on cherche.

    Mais ce qui me paraît le plus important de tout, c'est que l'auteur de la classification expose les règles du jeu en tête de classement (un peu comme Momo qui nous explique que les numéros de renvoi de l'index désignent les paragraphes).

elle est pas belle, la vie ?

Re : Index alphabétiques

Piotr a écrit:

On est sûr, ainsi, de retrouver ce qu'on cherche.

A condition toutefois qu'on connaisse déjà précisément ce qu'on recherche, car ce système ne permet pas de se rendre compte qu'il se dit plutôt Port de pailhères ou Col de Chioula.

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Re : Index alphabétiques

Zyco a écrit:

A condition toutefois qu'on connaisse déjà précisément ce qu'on recherche

C'est tout à fait vrai, la difficulté étant que les appellations varient selon que l'on est un local, un estranger ou un administratif : nous disons Port de Pailhères, la DDE  écrit Col de Pailhères.
                    http://imagik.fr/thumb/195217.jpeg[size=9]imagik.fr[/size]

    Quant à la Chioula (je n'ai pas de photo du panneau), si l'IGN écrit Col de Chioula, les locaux grimpent le Col de la Chioula.

    Évidemment, dans ces conditions, l'établissement d'un lexique relève de la quadrature du cercle. Mais j'ai rencontré une solution originale (est-ce bien sûr ?) autant que dispendieuse : le lexique à double entrée (et même plus ...).

    Dans mon édition des Fables de La Fontaine, illustrées par Doré (Éd. SACELP, Paris 1982), la table alphabétique finale double systématiquement, triple, voire quadruple les entrées :

on trouve ainsi Le Loup et l'Agneau à Agneau (l') et le Loup aussi bien qu' à Loup (l') et l'Agneau, et Le Marchand, le Gentilhomme, le Pâtre et le Fils de Roi sous quatre entrées => Fils (le) ..., Gentilhomme (le) ..., Marchand (le) ... et Pâtre (le) ...

Étonnant, non ?

elle est pas belle, la vie ?

12 Dernière modification par Pierre Enckell (16-01-2010 00:06:00)

Re : Index alphabétiques

Beaucoup de livres sérieux anglais (histoire, biographie...) se terminent depuis longtemps par des index développés intelligemment. Voici un fragment de celui de Mainwaring et Dobrée, The Floating Republic (Londres, Geoffrey Bles, 1935) :

Graham, Aaron, magistrate, mission to Portsmouth, 100-105, 112 ; at the Nore, 188, 237, 249 ; report on Nore mutiny, 250-251, 259
Grain, Isle of, 163, 241 ; fortified, 193 ; cattle taken from, 195
Gravesend, troops at, 161, 218 ; mentioned, 153, 230, 243
Green, Joseph, Delegate of the Royal Sovereign, 262
Greenwich, 243
Gregory, William, Delegate at the Nore, 197-198, 208, 215, 242
Grenville, Lord, 76
Grey, Earl, 256
Grey, General Sir Charles, commands troops in Sheerness, 160 ; report on ruinous state of Sheerness Fort, 162-163 ; prepares to resist attack, 167-168 ; 193
Griffith, Captain E. (afterwards Admiral Sir E.G. Colpoys), and mutiny on the London, 81 et seq. ; mentioned, 96, 97 n, 267

On a ici, 1) une caractérisation des personnages ; 2) un classement sommaire indiquant à quel propos ces noms sont cités, et l'indication, le cas échéant, qu'il ne s'agit que d'une simple mention.  C'est pratique et utile.

A cette époque, et même longtemps après, les livres d'histoire publiés en France ne comprenaient pour la plupart pas d'index du tout, et pas de cartes non plus. Aujourd'hui, les index ne sont pas tous satisfaisants. Celui du gros Lingua franca de Jocelyne Dakhlia (Actes Sud, 2008) s'appelle "Index des noms propres" mais ne renferme que des noms de personnes, dont les prénoms sont réduits à une initiale. Il ne distingue d'aucune façon les personnages historiques et les chercheurs d'aujourd'hui, et inclut avec la même typographie les noms d'Emile (roman et personnage de Rousseau), de Cagayous (type de voyou algérois parlant pataouète)  et de Gulliver.

Il est regrettable que la conception de ces outils que sont les index et les bibliographies ne fassent pas l'objet d'un consensus (je ne dis pas une loi !).

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Re : Index alphabétiques

Pour les bibliographies, il y a plus ou moins des normes tout de même. À peu de choses près : Auteur, titre, lieu, date. Parfois le nom avant le prénom parfois après, en minuscules, avec une virgule ou pas, mille et une variations (http://bst.maururu.net/) mais on s'y retrouve. Les conseils à destination des étudiants qui rédigent un mémoire ou une thèse se rencontrent partout sur internet. Il doit même y a une norme AFNOR. Pour les revues scientifiques, chacune a sa norme.
Ce que je pourrais regretter, parfois, c'est que les bibliographies ne soient pas plus volubiles : intérêt particulier de l'ouvrage, ses limites, etc., sans être trop long, des informations qualitatives, des commentaires critiques et éclairés seraient parfois bienvenus.

Les index sont plus difficiles à concevoir, intellectuellement et pratiquement, notamment pour les textes de réflexion maniant des concepts et des idées. Est-ce que Word est capable de produire plusieurs index, avec des croisements et une hiérarchie, pas dit. Dans le cas d'un dictionnaire des locutions par exemple, c'est plus simple : il s'agit souvent d'une deuxième entrée. Mais si vous faites l'histoire des locutions, depuis les origines jusqu'à nos jours, en 500 pages, ce sera plus pénible.
Il semble improbable qu'un éditeur puisse le créer pour l'auteur, étant donné la dimension proprement intellectuelle, mais pour le créer, il faut un programme et une certaine habitude.

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