Passer au contenu du forum

forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

Mise à jour du forum (janvier 2019)

Remise en l'état – que j'espère durable – du forum, suite aux modifications faites par l'hébergeur.

(Page 1 sur 2)

forum abclf » Promotion linguistique » Latin moderne (interlingua amélioré)

Flux RSS du sujet

Messages [ 1 à 50 sur 67 ]

Sujet : Latin moderne (interlingua amélioré)

Quelqu'un a demandé ici où trouver de l'info sur le latin moderne, cette version améliorée du vieil interlingua (né en 1951), qui a enfin vu simplifier son orthographe (devenue phonétique), remplacer ses mots antiques sans postérité moderne (les sed, tamen, etiam, nunquam...) et moderniser ses mots de forme trop proche du latin ancien (escultar au lieu d'auscultar, qui garde néanmoins son sens médical, veer au lieu de vider, donar au lieu de dar, corpo au lieu de corpore, etc.)

Résultat : une seconde langue comprise sans étude en quasi-totalité par nous tous, les 900 millions de locuteurs de la famille latine. Elle sera bientôt visible sur le site interland.eu (adresse déjà réservée), dès que les problèmes techniques auront été résolus (ordinateur de l'association livré sans traitement de texte, et en plus son clavier à perdu ses lettres f, g, j et l : vous imaginez donc la difficulté pour nous exprimer...)

En attendant cet événement historique (l'accession au net d'une langue plus comprise que l'anglais dans le monde occidental, qui marquera le début de la fin pour ledit anglais), on peut se documenter sur le latin moderne aux adresses :
                                       [http://www.langmaker.com/db/Modern_latin]
et                                    [http://interland.blog.mongenie.com]

Je suis aussi déjà à votre disposition pour réaliser (pas cher) toute adaptation que vous souhaiterez, dans les domaines où le latin moderne peut déjà servir (puisque le public le comprend presque en entier, nul besoin de lui expliquer en long et en large de quoi il s'agit) : traduction de tout texte non littéraire, internet, publicité, TV transfrontière, théâtre).

Merci de votre soutien à notre initiative, peut-être la seule pertinente pour libérer le monde de l'anglais (l'espéranto étant disqualifié, à l'ère du "tout tout-de-suite", par les 150 à 250 heures d'étude qu'il exige pour être parlé... kaj mi parolas el mia propra sperto).

                                                                                  alexandre.rousset@free.fr

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

Nonne jocaris, vel graviter loqueris ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

3

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

Résultat : une seconde langue comprise sans étude en quasi-totalité par nous tous, les 900 millions de locuteurs de la famille latine.

Même méthode de propagande que l'anglais, par affirmations péremptoires où "tout le monde parle anglais", "toute la planète". Ici, ce sont 900 millions de personnes qui comprennent (couramment je suppose) cet interlingua "amélioré".
Autre manie des promoteurs : dénigrer l'espéranto. C'est petit.
Désolé, vous pouvez me décompter de ces 900 millions, je comprends mieux l'espéranto, et je le préfère de loin pour sa rigueur et sa logique, son charme.

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

P'tit prof a écrit:

Nonne jocaris, vel graviter loqueris ?

Youpi ! C'est facile ! J'cause latin, moi aussi ! J'ai tout de suite compris que PP demandait ce que faisaient ces religieuses mal habillées qui gravitaient autour d'un jokari  big_smile

http://www.omahahistory.org/images/nuns%20playing%20baseball.jpg

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

5 Dernière modification par sloupinette (26-04-2007 20:28:06)

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

http://jeannero.free.fr/dessins-animes-2/Titeuf.jpg
Ya pa a dir cé plu fasil a komprandr avek lé imag

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

sloupinette a écrit:

http://jeannero.free.fr/dessins-animes-2/Titeuf.jpg
Ya pa a dir cé plu fasil a komprandr avek lé imag

Chère Sloupinette, je ne vous contesterai pas même une virgule  de ce post rajeunissant big_smile

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

7

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

Tiens... interland... C'est pas vous Pharisien Libéré, par hasard?.. On a déjà discuté au sujet du latin moderne, voir ici:

http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 43e#p34895

Donc, votre langue ne dispose pas de description, d'un vocabulaire structuré, de bases de grammaire à consulter... elle est censée appartenir à un petit cercle de personnes, mais même les critères de choix ne sont pas consultables. Et avec ça, vous avez un nombre si impressionnant des... j'ai failli dire "locuteurs", mais je présume qu'ils n'existent pas. Disons, "compreneurs" big_smile Pas étonnant que Wikipédia ne veut pas d'aritcle sur une chose qui n'existe pas. Tout ce que j'ai pu trouver à ce sujet, c'est "ce chouette quand cela sera utilisé". Par ailleurs, vous devriez laisser l'espéranto tranquille jusqu'au moment où vous prouverez que les gens commencent instantanément parler votre "langue". Pour ma part, je ne signerais aucun document officiel écrit en ce "latin" tongue

8 Dernière modification par Zarg (26-04-2007 23:55:12)

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

L'idée de fédérer les centaines de millions de locuteurs de langues latines est séduisante, certes. Et elle flatte, au passage, les anglophobes de tous bords.

Mais il serait dommage, je crois, d'oublier qu'à travers les ressemblances de toutes ces langues latines et à travers, aussi, leurs écarts et leurs sources d'incompréhension réciproque, ce sont des siècles - que dis-je des millénaires ! - d'histoire qui se dessinent, se rappellent à notre souvenir, se matérialisent. La diversité de la latinité est, je crois, une large partie de sa richesse.

On ne peut pas en dire autant d'une langue anglaise qui s'est surtout propagée à coups de guerres coloniales, d'exterminations et d'écrasements culturels. (Bon, oui, je le reconnais, là, je joue à l'anglophobe primaire.:/)

"Appeler un chat un chat, quelle misère !" San-Antonio

9 Dernière modification par Bookish Prat (27-04-2007 09:08:45)

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

Zarg a écrit:

On ne peut pas en dire autant d'une langue anglaise qui s'est surtout propagée à coups de guerres coloniales, d'exterminations et d'écrasements culturels. (Bon, oui, je le reconnais, là, je joue à l'anglophobe primaire.:/)

Pour sûr que si les pays anglophones n'avaient pas été du côté des vainqueurs lors des deux dernières guerres mondiales... Pour sûr que si l'industrie états-unienne n'avait pas été si puissante et les systèmes politiques anglo-saxons si populaires que les citoyens n'ont pas souhaité  en changer dix fois depuis deux cents ans... tongue  On laissera à Zarg la responsabilité  de son propos outrancier  «Une langue anglaise qui s'est surtout propagée à coups de guerres coloniales, d'exterminations et d'écrasements culturels...» que l'on pourrait, d'ailleurs, tout aussi bien appliquer au français, à l'espagnol, au portugais, au russe, au chinois, à l'arabe, (au latin, jadis roll ), etc.! Avec le même simplisme (mais non sans  quelque fondement).
Parmi les anglophobes confirmés de ce forum, je ne serais pas surpris de trouver quelques victimes d'erreurs d'aiguillage programmées wink Je pense aux élèves passés par la filière d'élite que constituait autrefois (?) le «latin-grec-allemand LV1-terminale scientifique». Je compatis à la douleur de qui a cru pouvoir esquiver l'anglais honni et se voit obligé, sur le tard, de composer avec une littérature professionnelle  abondante et... en anglais; mais rien n'interdit de bien connaître (d'apprendre) deux langues étrangères (et plus). Seulement voilà, si aujourd'hui quelqu'un pense pouvoir se dispenser de l'anglais, c'est que lui ou ses enfants n'auront pas à chercher un emploi dans un secteur ouvert à   l'international. Le domaine se réduit big_smile

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

10

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

BP a photographié, heu, je veux dire écrit :
Seulement voilà, si aujourd'hui quelqu'un pense pouvoir se dispenser de l'anglais, c'est que lui ou ses enfants n'auront pas à chercher un emploi dans un secteur ouvert à   l'international. Le domaine se réduit

Puisque quasiment tous les lycéens balbutient un peu d'anglais, ce n'est plus un atout à l'embauche, car nombre de postes exigent un anglais fluent voire un niveau précis de points Toefl ou Toeic, ou même des  native mais là c'est l'UE qui fait dans l' illégal comme à son habitude... Bref, celui qui se pointera avec un niveau de chinois assez correct pour un poste de commercial en Chine, aura amha toutes ses chances face à la horde de jeunes qui disent maîtriser "l'anglais international", car beaucoup d'employeurs savent maintenant que le mieux dans un pays pour vendre sa came (lote), c'est de faire plaisir aux gens en parlant un peu leur langue. Quant à Amérique du sud, je ne sais pas si leur phobie des yankees s'est atténuée, mais je n'ai pas entendu dire que l'anglais y soit devenu roi. Il est même possible qu'une forme d'espagnol simplifié y soit un jour la langue auxiliaire du continent.
La lutte continue, mais chuuut, il ne faut pas dire que c'est une guerre linguistique, il y a des gens bien et savants qui pensent que l'évolution des langues est naturelle.

que l'on pourrait, d'ailleurs, tout aussi bien appliquer au français, à l'espagnol, au portugais, au russe, au chinois, à l'arabe, (au latin, jadis roll ), etc.! Avec le même simplisme (mais non sans  quelque fondement)

Effectivement, il y a bien peu de nations ou d'ethnies qui peuvent regarder sans honte leur passé. Après tout, nous sommes tous des prédateurs omnivores, passablement névrosés, ce qui n'arrange rien...  La vraie civilisation respectueuse de la vie est encore à construire. Peut-être les tibétains, les bouddhistes ? encore que leurs mantras me porteraient sur le système, pas assez "rock'n roll" !

11

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

interland a écrit:

En attendant cet événement historique (l'accession au net d'une langue plus comprise que l'anglais dans le monde occidental, qui marquera le début de la fin pour ledit anglais)
[...]
Merci de votre soutien à notre initiative, peut-être la seule pertinente pour libérer le monde de l'anglais

Ah, quel orateur classique ! J'y vois beaucoup de figures de rhétorique, l'hyberbole et l'ironie notamment.

Mais bon, il n'est pas interdit de rêver. wink

Quant à moi, si jamais je parle le latin, ce sera le latin classique.

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

12

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

Bookish Prat a écrit:

On laissera à Zarg la responsabilité  de son propos outrancier  «Une langue anglaise qui s'est surtout propagée à coups de guerres coloniales, d'exterminations et d'écrasements culturels...»

Mais laissez-là moi, cette responsabilité ! Je vous en prie ! Je la revendique et je l’assume !

So what, cher Bookish Pratt ? La soudaine exagération de mon ton, dans un bref paragraphe concluant une sorte d’ode à la latinité, était-elle insuffisante à marquer mon ironie, pour que vous vous enflammiez de la sorte ? S’y alliaient pourtant la parenthèse avouant une anglophobie primaire jouée (parenthèse que vous citiez mais que vous oubliiez dans votre dénonciation), une binette grimaçante, et, plus bas, ma signature, que je crois gage d’un refus de se prendre au sérieux.

Bookish Prat a écrit:

(…) propos outrancier  (…) que l'on pourrait, d'ailleurs, tout aussi bien appliquer au français, à l'espagnol, au portugais, au russe, au chinois, à l'arabe, (au latin, jadis roll ), etc.! Avec le même simplisme (mais non sans  quelque fondement).

Mais évidemment ! Quiconque s’intéresse un tant soit peu à la francophonie et à l’histoire, n’ignore pas ce que celle-là doit aux souffrances infligées dans le monde, sur le sol africain en particulier, ce depuis des siècles et aujourd’hui encore. Anglophobie ou francophobie sont souvent affaire de paille et de poutre, non ?

Bookish Prat a écrit:

Parmi les anglophobes confirmés de ce forum, je ne serais pas surpris de trouver quelques victimes d'erreurs d'aiguillage programmées wink Je pense aux élèves passés par la filière d'élite que constituait autrefois (?) le «latin-grec-allemand LV1-terminale scientifique». Je compatis à la douleur de qui a cru pouvoir esquiver l'anglais honni et se voit obligé, sur le tard, de composer avec une littérature professionnelle  abondante et... en anglais;

Au risque de sembler flagorneur, je vous donne raison, étant moi-même un produit de cette filière-là. Ne m’en a manqué que le grec, j’y ajoute un parcours de cadre sup’ dans une très grande entreprise. Mais j’aimerais vous détromper, au moins en partie, sur l’idée d’une quelconque douleur ! Il me semble possible de ne pas aimer l’anglais non pas par haine ou par ennui, mais par une nette préférence pour d’autres langues – les latines, dans mon cas, et la préférence a quelque chose d’amoureux et de passionnel.

"Appeler un chat un chat, quelle misère !" San-Antonio

13

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

krokodilo a écrit:

Quant à Amérique du sud, je ne sais pas si leur phobie des yankees s'est atténuée, mais je n'ai pas entendu dire que l'anglais y soit devenu roi. Il est même possible qu'une forme d'espagnol simplifié y soit un jour la langue auxiliaire du continent.

Pour ce qui concerne le Brésil (un gros morceau du continent), j’ai vu là-bas une yankee-phobie-philie plus complexée encore que la nôtre. Une adhésion aveugle à certains symboles de la gloire américaine, façon jazz&chewing-gum de l’Europe de 1950, doublée d’un attachement farouche à l’identité populaire, ses caïpirinhas, sa samba, etc. Il y a encore quelques années, le Brésil était un des derniers pays au monde où le soda le plus vendu n’était pas le coca-cola… Tous les pires blockbusters de Hollywood fonctionnent bien au Brésil, mais leurs titres sont systématiquement traduits en portugais...

Au plan linguistique, l’anglais, effectivement, occupe une place mineure. C’est la langue obligée des affaires pour ceux qui travaillent avec le reste du monde, mais l’analphabétisme encore très répandu confine la majorité de la population à une connaissance exclusive (et rudimentaire) du portugais.

Pour le reste de l’Amérique Latine, l’espagnol a d’autant plus de chances de gagner du terrain, qu’il a déjà une grande place aux Etats-Unis. Par ailleurs, les Lusophones brésiliens, même peu instruits, comprennent assez bien les Hispanophones de voisins. (L’inverse étant moins vrai, à cause de l’accent brésilien, déroutant quoique charmant.)

"Appeler un chat un chat, quelle misère !" San-Antonio

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

Zarg a écrit:

So what, cher Bookish Pratt ?

Esplêndido esforço ! N'ayez crainte, dear Corto, j'avais bien noté vos balises d'humor warning et mon emportement n'était que rhétorique. Quelle est d'ailleurs cette figure de style qui consiste à feindre de prendre au sérieux une formulation humoristique ?

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

15

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

Je profite que les messages s'y prêtent pour poser une question dont la réponse est peut-être toute bête : quelle est la signification (et l'origine) d'un geste qu'on voit souvent dans les séries américaines, mais que j'ai aussi vu récemment sur une série française, où les deux mains se lèvent avec l'index et le majeur en crochet en illustrant une phrase ?
S'agit-il de parenthèses mimées, ou d'humour warning comme dit BP, d'avertissement sur l'ironie des propos, au cas où l'auditeur ne s'en apercevrait pas tout seul ?

16

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

Ma langue anglaise a fourché, comme elle le fait toujours et sans humor warning.
Zarg :
Merci des renseignements vécus sur les langues en Amérique du sud et aux USA.  Les journaux ont rapporté les mouvements aux USA pour faire de l'espagnol la deuxième langue officielle du pays.
Au moins, le Brésil traduit les titres des films et séries, ce qui ne se fait plus en France, probablement parce que "tout le monde parle anglais" (refrain à reprendre)

17 Dernière modification par Bookish Prat (02-05-2007 03:24:02)

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

krokodilo a écrit:

Je profite que les messages s'y prêtent pour poser une question dont la réponse est peut-être toute bête : quelle est la signification (et l'origine) d'un geste qu'on voit souvent dans les séries américaines, mais que j'ai aussi vu récemment sur une série française, où les deux mains se lèvent avec l'index et le majeur en crochet en illustrant une phrase ?
S'agit-il de parenthèses mimées, ou d'humor warning comme dit BP, d'avertissement sur l'ironie des propos, au cas où l'auditeur ne s'en apercevrait pas tout seul ?

Il s'agit d'un geste destiné à mimer ces affreuses pinces à linges  "..." dites «guillemets anglais» ( ou encore "guillemets dactylographiques" ou "guillemets droits"),  qui signalent une expression ou un mot en apposition, entre guillemets. Pour être vraiment précis, il s'agit en fait de 'single quotation marks' ou 'apostrophes', une de chaque côté, pour éviter de redoubler le geste des  "double quotation marks", mais l'effet recherché est le même. Dans les pays anglo-saxons, il va de soi. Enfin presque, j'veux dire pas seulement tongue puisque certains, jusque sur les posts de ce forum (si, si ! wink), s'obstinent à ne pas employer les magnifiques chevrons, nommés «guillemets français», que nous légua l'imprimeur Guillaume. Ce geste, curieusement, lorsqu'il est fait par un locuteur du français, est une sorte de faute de ponctuation visuelle ou un anglicisme de ponctuation. Étonnant, non? big_smile
P.-S., ce geste peut même se réaliser d'une seule main (seulement en anglais, à cause de la nature incertaine des quotation marks, single ou double).

http://i2.photobucket.com/albums/y45/bethaniqua/southcarolina013.jpg

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

18

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

Thanks a lot. J'avais bien soupçonné qu'il s'agissait de guillemets mimés,  mais mon PC a écrit parenthèses. On ne peut pas se fier à ces machines...
(Admirez le style : mets-mimés-mais-mon !)

19

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

interland a écrit:

Merci de votre soutien à notre initiative, peut-être la seule pertinente pour libérer le monde de l'anglais (l'espéranto étant disqualifié, à l'ère du "tout tout-de-suite", par les 150 à 250 heures d'étude qu'il exige pour être parlé... kaj mi parolas el mia propra sperto).

                                                                                  alexandre.rousset@free.fr

C'est pas mignon. smile Encore un dialecte de l'interlingua/e ! Attention, il y a pire : des vilains qui plaident ouvertement pour une Europe qui parle anglais. Bref, face à l'ugence, je me rabats sur l'espéranto. wink

Bonne chance tout de même. smile

Wàng

Sspektu internacian televidon che http://internacia.tv/ ! ! :)

20

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

Bookish Prat a écrit:

Esplêndido esforço ! N'ayez crainte, dear Corto, j'avais bien noté vos balises d'humor warning et mon emportement n'était que rhétorique. Quelle est d'ailleurs cette figure de style qui consiste à feindre de prendre au sérieux une formulation humoristique ?

Vous me faites mal ! Taisez-vous !
Bref... Il en allait de même pour ma réponse scandalisée, mi-gluante mi-pédante. wink Le nom de cet effet rhétorique m'échappe à moi aussi. Forme d'ironie renversée...

"Appeler un chat un chat, quelle misère !" San-Antonio

21

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

krokodilo a écrit:

Au moins, le Brésil traduit les titres des films et séries, ce qui ne se fait plus en France, probablement parce que "tout le monde parle anglais" (refrain à reprendre)

Louable fierté lusophone, certes ! Mais il y a de quoi rester songeur devant certaines traductions qui sonnent comme des explications pour imbéciles ; "Forrest Gump" devenu (je traduis du portugais) "Forrest Gump, le conteur d'histoires" ou "Grease" devenu "Au temps de la brillantine"...

Les projets du type interlingua soulèvent, je crois, la question de l'étrange équilibre entre une fermeture culturelle in fine létale, et une ouverture culturelle in fine létale. Bien sûr, un pays où "tout le monde parle anglais" (voilà, je l'ai repris, le refrain) risque de voir sa langue "polluée", surtout lexicalement, par l'anglais. Mais un pays où personne ne parlerait ni anglais ni rien d'autre pourrait-il réellement se prévaloir d'un attachement à sa langue ?

Je suis tenté (mais je m'en abstiendrai !) de faire un rapprochement un tantisoit tendancieux avec l'amour que l'on peut éprouver pour une femme ou pour un homme...

"Appeler un chat un chat, quelle misère !" San-Antonio

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

Louable fierté lusophone, certes ! Mais il y a de quoi rester songeur devant certaines traductions qui sonnent comme des explications pour imbéciles ; "Forrest Gump" devenu (je traduis du portugais) "Forrest Gump, le conteur d'histoires" ou "Grease" devenu "Au temps de la brillantine"...

Va pour Forrest Gump, c'est le nom du personnage éponyme, cela ne se traduit pas plus que Mme Bovary ou Phèdre.
Mais Grease réclame un équivalent. Brillantine tout seul serait un tantisoit ridicule, donc, au temps de la brillantine me semble judicieux.

P.S. Ce film a eu du succès, même en France, où le titre n'était pas traduit. Ce qui me rend perplexe : qui peut bien avoir envie d'aller voir un film intitulé Graisse (pour ceux qui ne savent pas l'anglais) ou Brillantine (pour ceux qui le savent) ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

23

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

P'tit prof a écrit:

qui peut bien avoir envie d'aller voir un film intitulé Graisse (pour ceux qui ne savent pas l'anglais) ou Brillantine (pour ceux qui le savent) ?

Il y aurait donc une vie au-delà des mots... wink

"Appeler un chat un chat, quelle misère !" San-Antonio

24

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

Pour en revenir à cette question de l'interlingua, coeur initial de ce fil, et en exagérant son ambition fédératrice, je me pose une question : y a-t-il ou y a-t-il eu des mouvements, sérieux ou non, ambitionnant de reconstruire un indo-européen ? roll (qu'on pourrait appeler Babybel)

"Appeler un chat un chat, quelle misère !" San-Antonio

25 Dernière modification par interland (23-05-2007 13:05:09)

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

De passage sur le site et voyant le débat inattendu qu'a induit ma présentation du latin moderne (interlingua amélioré), je vous en propose un peu, pour que ceux qui ne sont pas allés sur http://interland.blog.mongenie.com, ni sur www.langmaker.com/db/Modern_latin  voient quand même ce que c'est.

Este lingua non aspira a reimplaciar le varie idiomas romance (neo-latin) ni le oltres ni le esperanto, quando functiona ben e quando satisface su utilisantes o aprendentes.  Su objectivo actual es servir in tote le casos de un comunication dirigite a publicos diverse del latinitat, qui non desera (o non pote) estudiar linguas estranier del mesme familia (io non repetera le multe aplicationes citate in mi texto inicial). Vos reconoscera que nostre ambition es modeste, de tal maniera que se pote parlar, de a presente, del victoria del latino moderne : le facto que es impleate ja in 4 o 5 aplicationes concrete le confere un existentia qui le sufice ampliemente. Solo importa que nove comunicantes lo adopta, esso qui procedera naturalmente de un publicitat plus vaste pro ello : qui descovri este instrumento, lo comprende quasi toto, e in general comencia lo testar in su sectores de comunication... e le principio del efortio minimal (lo entender sen lo aprender) lo fae acceptar  per su publico normal.
Quanto a su material, in sperantia de editores e/o de financiatores pro lo publicar, es ello del ancian interlingua que io vos conseia, con le restriction de su vocabulos tropo antique e sen posteritat (que nos ha eliminate afin que sia plus clar pro le gente ordinari, sen instruction ciceronesc).
Le ultime question del debato es le locutores romance qui refusa confessar que comprende ben le latino moderne (esperantistes, professores de anglese, fanaticos del francese...) Se trata de surditat psico-somatic, que solo psico-terapias, potester, savera curar, e io me declara incompetente in este ramo del scientias medical, benque io lo deplora.
Lasta vorto por la de^joranta esperantisto (Krokodilo), kies lingvon ankaù mi tre ^satas. Sed kiel instigi homojn forpreni 150 ^gis 250 horojn el sia libera tempo por lerni ion sen labora uzo nek presti^go ? Kaj ^cefe nun kiam floras la politika "valoro" laboremo en la nova Francio !

26

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

Sed kiel instigi homojn forpreni 150 ^gis 250 horojn el sia libera tempo por lerni ion sen labora uzo nek presti^go ?

Mi ne estas Krokodilo ni la de?oranto, sed mi respondas smile  C'est pareil pour votre projet (qui pour l'instant n'existe pas, vu l'impossibilité de voir les règles de grammaire et de formation de mots), surtout qu'il est élitiste à la base, car sous-entend l'existence d'un groupe d'initiés qui écriront les textes, le reste de la population se contenterait de les lire... Et pour apprendre, il faudra bien plus que 150 heures. D'ailleurs, pourquoi ne pas mettre les chapeaux? wink E?o?an?o ?iu?a?de...

27

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

No es dificilo comprender Interland  ni escrivir latino moderne. No sé, no sé (come disit amicus capitani Hadokis) si escrivo bien, ma cum un po de italiano y espaniol y frances la combinaziun sembla facil - ma util à ki ?

28

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

Interland a écrit :
Lasta vorto por la de^joranta esperantisto (Krokodilo), kies lingvon ankaù mi tre ^satas. Sed kiel instigi homojn forpreni 150 ^gis 250 horojn el sia libera tempo por lerni ion sen labora uzo nek presti^go ? Kaj ^cefe nun kiam floras la politika "valoro" laboremo en la nova Francio !

Comme je me suis laissé dire qu'il  y avait quelques non-espérantistes sur ABC wink, je traduis :
"Un dernier mot pour l'espérantiste de service, krokodilo, dont j'aime moi aussi la langue. Mais comment inciter les gens à consacrer 150 à 250 heures de leur temps libre pour apprendre quelque chose sans utilité professionnelle ni prestige ? Et surtout maintenant que fleurit la politique de la "valeur" travail dans la nouvelle France ?"

On fait des tas de choses sans utilité au travail ni prestige : regarder la télé, même des programmes peu culturels..., regarder une course de formule 1 sans aucun suspense puisqu'on sait déjà que c'est une voiture qui arrivera en tête ! Ou encore aller à la pêche, aller voir un match, collectionner les timbres, chiner, etc. Le problème n'est pas là, il est dans le fait que nos dirigeants ne veulent pas réellement résoudre la question de la compréhension entre les humains, et que la majorité des gens n'a pas l'usage des langues étrangères, sinon brièvement pendant les vacances, et dans ces circonstances quelques mots suffisent.
Une partie des "intellectuels" qui conseillent nos décideurs pense sincèrement que l'anglais est la langue mondiale, une autre s'illusionne encore sur le plurilinguisme ou l'intercompréhension passive ; quand ils auront admis que le premier est illusoire et le second des balivernes, on sera proche du soutien à une langue auxiliaire construite.

29

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

Marianne E. a écrit:

No es dificilo comprender Interland  ni escrivir latino moderne. No sé, no sé (come disit amicus capitani Hadokis) si escrivo bien, ma cum un po de italiano y espaniol y frances la combinaziun sembla facil - ma util à ki ?

Molt buon ydee. Om pod molt facilment utilisar la recogniza lessicale neolatine para farse comprendar por altroy. Suffice de utilisar els pabroles mas universale, no e vero ?

30

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

Interland parle du temps pris sur le temps libre, mais c'est plutôt l'effort qui pose problème : l'apprentissage des langues étrangères est une activité de loisir particulière en ce sens qu'elle demande presque autant d'effort intellectuel qu'un apprentissage professionnel, un effort soutenu et peu gratifiant avec des progrès très lents, surtout sans immersion. C'est d'ailleurs ça qui rend illusoire le plurilinguisme pour tous comme solution à la communication dans l'Union européenne.

Greg a écrit
Molt buon ydee

Remplacer l'espéranto, langue complète, à la fois rigoureuse et souple, permettant donc des traductions précises et une évolutivité, par un sabir comme l'interlingua n'a aucun sens. Il n'est même pas plus facile, simplement moins international, moins rigoureux. Pourquoi pas l'europanto d'il y a quelques années quand les traducteurs de Bruxelles s'amusaient entre eux ?
Le vrai latin moderne, c'est l'espéranto, avec une étymologie aux deux-tiers latin-grec, et une grammaire simplifiée. Le soutenir dans l'UE, c'est l'assurance de pérenniser nos racines pour des siècles, car un soutien de l'Europe le boosterait (oups!) évidemment pour une diffusion mondiale plus large.
Mais comme notre nouveau président est très anglophile, et son chef du nouveau Conseil national de sécurité un ancien ambassadeur à Washington je crois, c'est pas pour demain.

31

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

Il me semble que dans ce désir de créer une langue commune ( espéranto ou latin moderne, le principe reste le même), pour des raisons louables ( souhait d'une meilleure compréhension, immédiate entre gens de différents pays) ,on considère la langue comme un simple outil technique de communication.
Nous ne vivons pas dans l'immédiateté , sans racines, sans histoire , sans références : une telle langue , artificielle irait bien dans " le meilleur des mondes" ( 1931).

32

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

Regina au bois :
Difficile de vous répondre brièvement, car vos remarques, qui paraissent de bon sens, forment pourtant un recueil des préjugés qui circulent au sujet de l'espéranto.
Je n'ai pas plus envie que vous d'une dictature. Une langue auxiliaire neutre et facile est le meilleur moyen d'éviter justement la dictature qu'on subit actuellement, celle de l'anglais, et toutes les injustices qui découlent de son hégémonie (emplois préférentiels, domination des instances internationales, flux financier énorme en faveur de la GB et des USA, situation d'injustice dans toute réunion, congrès, où un natif est présent face à d'autres plus ou moins malhabiles, etc.)

dans ce désir de créer une langue commune

L'espéranto n'est pas à créer, il existe depuis plus d'un siècle, avec un noyau stable auquel a seulement été rajouté quelques affixes et du vocabulaire.

on considère la langue comme un simple outil technique de communication.

Je ne vois pas ce qu'elle est d'autre ! Ah si : un très complexe outil de communication.

sans racines, sans histoire

Les racines de l'espéranto sont millénaires si l'on considère l'étymologie, centenaires pour sa grammaire. En outre, de nombreuses langues ont fait l'objet de remaniements. Son histoire est très riche, ce qui a été reconnu par Umberto Eco, par des linguistes, par des historiens, etc.

33 Dernière modification par regina (24-05-2007 21:43:07)

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

dans ce désir de créer une langue commune

Je me suis mal exprimée, désolée. Lisez: dans ce désir d'adopter une langue commune , créée  artificiellement

Je ne vois pas ce qu'elle est d'autre ! Ah si : un très complexe outil de communication.

Ai je nié  que la langue était un outil de communication?
Relisez, svp.

on considère la langue comme un simple outil technique de communication.

Nous ne vivons pas dans l'immédiateté , sans racines, sans histoire , sans références

Je n'ai pas dit que la langue espéranto était sans racines ou sans histoire, je parlais des êtres humains . Autre petite erreur de lecture smile Mais je crois , oui, que l'espéranto n'est pas porteur de ces racines , de l'histoire ou de la culture auxquelles les uns ou les autres se réfèrent.

Je préfère ceux qui à l'instar d'un certain Rambam choisissent ou essaient d'être polyglottes .

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

34

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

Regina, le problème, c'est que les gens sont soumis à une langue dominante, et cela les empêche de devenir polyglottes dans la ou les langues qui leur plaisent. L'espéranto est suffisamment porteur de racines pour devenir une langue équitable pour la communication internationale, car, avec tout le respect que je dois aux racines et aux cultures, je ne connais personne qui serait capable de les apprendre tous (et moi, j'en suis incapable). L'anglais estropié n'est-il pas un simple outil technique de communication? En pire : il est fort mal adapté à la communication internationale...
Alors, nous tous, chacun avec nos racines et nos cultures, vivons les rapports de forces dénués d'un soupçon de démocratie, quand nous essayons de discuter entre personnes de cultures différentes. Le pourcentage de polyglottes parmi les espérantistes est très élevé (je ne compte pas l'espéranto dedans), et vu que cette langue donne non seulement un moyen technique et rapidement accessible pour communiquer, mais également favorise le respect envers les cultures et incite à apprendre les langues, il est dommage que l'on le balaie d'un revers de main sous prétexte du respect envers les cultures, tandis que la réalité est toute autre.

35

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

krokodilo a écrit:

Greg a écrit
Molt buon ydee

Remplacer l'espéranto, langue complète, à la fois rigoureuse et souple, permettant donc des traductions précises et une évolutivité, par un sabir comme l'interlingua n'a aucun sens.

Dople objeccioun, caro mio : 1) la lenga k'utilisabo n'est interlingua, ne vos dysplase — 2) ne piu k'esperanto, interlingua n'est sabir.

Piu seriouse, ne intellegabo ke tchauses tal'ke lengas incomplete pod onc esser...

36

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

Regina :

Lisez: dans ce désir d'adopter une langue commune , créée  artificiellement

Ce qui est créé artificiellement est le fruit du génie humain, le français, l'anglais, les perceuses électriques, les plombages dentaires sans lesquels nous aurions tôt le sourire des héros du film "Les Visiteurs", mais aussi l'espéranto, qui combine les radicaux de mots millénaires et une grammaire aussi simple que subtile. Pratiquement tout ce qui nous entoure a été remanié par l'homme, excepté quelques rares forêts primitives; le naturel est une illusion, pour les langues comme pour le reste : le russe a été remanié par Lomonossov, l'italien par Dante, l'hebreu, l'indonésien, le swahili, etc. Le français tel que nous le connaissons est très jeune, à peine moins que l'espéranto, et 150 ans auparavant, très peu de français le parlaient, chacun parlant sa langue régionale.

Je préfère ceux qui à l'instar d'un certain Rambam choisissent ou essaient d'être polyglottes .

Pourquoi voir une opposition entre le souhait de promouvoir une langue construite et la possibilité de devenir polyglotte pour ceux qui en ont le goût ou par nécessité professionnelle ?
C'est même complémentaire puisque les qualités propédeutiques de l'espéranto au primaire ont toujours été reconnues, et que les gens déjà polyglottes apprendraient très facilement l'espéranto.
Il faut distinguer l'échelon individuel et collectif. Le plurilinguisme n'est pas une solution pour l'Union européenne, ou plutôt c'est une solution élitiste, où une infime partie de la population pourra maîtriser quatre langues et se maintenir à un niveau utile en pratiquant régulièrement. Et encore n'est-ce pas une assurance que ces polyglottes disposent systématiquement d'une langue commune, sauf l'anglais le plus souvent : le plurilinguisme fait le lit de l'anglais lingua franca, c'est ce qu'on peut constater tous les jours.
Si on trouve la "solution" de l'anglais injuste et inefficace, la traduction automatique fiable aussi probable à court terme que les voyages interstellaires, et les interprètes réservés aux besoins professionnels, faire en sorte que toute l'humanité ait un moyen de se comprendre est une nécessité à l'heure de la mondialisation de l'économie, et de la pollution qui ne respecte pas les frontières linguistiques...

Greg:
Dople objeccioun, caro mio

Je savais que c'était un interlingua modifié.  Je le qualifie de sabir parce qu'il n'a pas la logique de l'espéranto. Promouvoir une langue construite qui n'a pas de rigueur dans sa structure, quel intérêt ? Autant en rester à l'intermalentendu passif que je critique pourtant régulièrement (également appelé intercompréhension passive), où chaque locuteur d'une langue romane essaie tant bien que mal de comprendre l'autre et de s'exprimer en mélangeant tout ce qu'il sait de trois ou quatre langues, c'est pour ça que je le qualifie de sabir, un peu analogue à l'europanto.

ne intellegabo ke tchauses tal'ke lengas incomplete pod onc esser...

Tion mi ne komprenas.

37

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

krokodilo a écrit:

C'est même complémentaire puisque les qualités propédeutiques de l'espéranto au primaire ont toujours été reconnues, et que les gens déjà polyglottes apprendraient très facilement l'espéranto.

Même chose pour interlingua dans le champ de la romanité.


krokodilo a écrit:

Il faut distinguer l'échelon individuel et collectif. Le plurilinguisme n'est pas une solution pour l'Union européenne, ou plutôt c'est une solution élitiste, où une infime partie de la population pourra maîtriser quatre langues et se maintenir à un niveau utile en pratiquant régulièrement.

Peut-être pour le quadrilinguisme mais pas pour le bilinguisme. De toute façon, ce que l'élite conservatrice garde jalousement pour elle seule, il ne tient qu'à l'élite éclairée de le diffuser. Ça s'est toujours fait.



krokodilo a écrit:

Et encore n'est-ce pas une assurance que ces polyglottes disposent systématiquement d'une langue commune, sauf l'anglais le plus souvent : le plurilinguisme fait le lit de l'anglais lingua franca, c'est ce qu'on peut constater tous les jours.

Pas si sûr. À ce propos il est consternant de constater que très peu de Français savent parler allemand, espagnol, russe ou italien.



krokodilo a écrit:

Greg:
Dople objeccioun, caro mio

Je savais que c'était un interlingua modifié.  Je le qualifie de sabir parce qu'il n'a pas la logique de l'espéranto.

Ell ling dins lakel escrive n'est interlingua ne interlingua modificatz : est on idiom soloument inventatz per amuserie e ki setransforme cand'escrive. Est en effetz on pseudosabir, le ke interlingua n'onc est. 



krokodilo a écrit:

Promouvoir une langue construite qui n'a pas de rigueur dans sa structure, quel intérêt ? Autant en rester à l'intermalentendu passif que je critique pourtant régulièrement (également appelé intercompréhension passive), où chaque locuteur d'une langue romane essaie tant bien que mal de comprendre l'autre et de s'exprimer en mélangeant tout ce qu'il sait de trois ou quatre langues, c'est pour ça que je le qualifie de sabir, un peu analogue à l'europanto.

Par kel oskour rassioun interlingua, en opposicioun al'esperanto, ne seria fortzement structuratz ? Est on djoudjement molt depreciative k'affirmarle. 



krokodilo a écrit:

ne intellegabo ke tchauses tal'ke lengas incomplete pod onc esser...

Tion mi ne komprenas.

Ne seizouravo ke causes tals ke li concept de lenga incomplete pued dja-mas estre. Si t'hypothese est veray, ke fault alls idiomes incomplete ?

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

Ah là là ! La querelle sur les langues universelles, et surtout sur celle de M. S.P. Ranteaux, trouve toujours moyen de resurgir sur ce forum, avec des interventions qui ne convainquent jamais personne, ni d'un bord, ni de l'autre.

39

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

greg a écrit:

Ell ling dins lakel escrive n'est interlingua ne interlingua modificatz : est on idiom soloument inventatz per amuserie e ki setransforme cand'escrive. Est en effetz on pseudosabir, le ke interlingua n'onc est.

La langue drôlatique ?

40

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

Greg
Peut-être pour le quadrilinguisme mais pas pour le bilinguisme. De toute façon, ce que l'élite conservatrice garde jalousement pour elle seule, il ne tient qu'à l'élite éclairée de le diffuser. Ça s'est toujours fait.

Vous plaidez pour une langue construite ou pour le plurilinguisme ?
Diffuser, ce n'est qu'un but, un mot, rien ne dit que cela soit possible : en pratique, une minorité utilise réellement plusieurs langues assez régulièrement pour acquérir un niveau utile et s'y maintenir, soit par goût, soit pour raison professionnelle.

Pas si sûr. À ce propos il est consternant de constater que très peu de Français savent parler allemand, espagnol, russe ou italien.

Ce n'est pas consternant, c'est naturel. Le monolinguisme est l'état naturel de l'homme, le plurilinguisme une exception, voire une contrainte dans les pays à plusieurs langues officielles. Depuis quelques décennies, une idéologie présente le plurilinguisme comme indispensable/une chance/un moyen de découvrir l'autre dans son altérité/l'avenir radieux/etc./, mais ce n'est qu'une idée parmi d'autres, peu convaincante, discutable et contredite par les faits si l'on veut bien les considérer sans sacraliser les langues.

Ne seizouravo ke causes tals ke li concept de lenga incomplete pued dja-mas estre. Si t'hypothese est veray, ke fault alls idiomes incomplete ?

Pourquoi ne pas discuter en français ?

Pierre Enckell a écrit :
(...) avec des interventions qui ne convainquent jamais personne, ni d'un bord, ni de l'autre.

Certes, mais quel ennui sans quelques débats ! Et ces quelques minces fils sur les langues construites permettent d'informer ceux qui n'en connaîtraient pas l'existence. Internet (et ABC) a permis à toutes sortes d'opinions minoritaires de se faire connaître, alors qu'autrefois tout courrier sur l'espéranto partait ipso facto à la poubelle sans atteindre les lecteurs. J'aurais aimé que le célèbre hebdo que je lisais régulièrement m'ait informé plus jeune au lieu de boycotter obstinément encore aujourd'hui jusqu'au mot d'espéranto. L'obscurantisme se niche parfois dans l'ombre de la culture.

41

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

L'obscurantisme se niche parfois dans l'ombre de la culture.

Ca, c'est bien dit. A 200% d'accord smile

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

krokodilo a écrit:

J'aurais aimé que le célèbre hebdo que je lisais régulièrement m'ait informé plus jeune au lieu de boycotter obstinément encore aujourd'hui jusqu'au mot d'espéranto. L'obscurantisme se niche parfois dans l'ombre de la culture.

J'ai peut-être déjà raconté comment, il y a une vingtaine d'années, rédacteur à la section culturelle de l'hebdomadaire L'Evénement du jeudi, j'avais écrit un petit article sur l'espéranto. Ce fut le premier et le dernier de ma vie. J'y disais grosso modo que cette langue avait été un beau projet, mais qu'il avait échoué dans son ambition. Je ne portais aucun jugement de valeur, n'y connaissant pas grand-chose. L'article n'avait rien de méchant, c'était essentiellement un constat. Je crois me souvenir qu'il faisait partie d'un ensemble thématique consacré aux modes et aux pratiques passées.

Eh bien, aucun des quelques milliers d'articles que j'ai écrits n'a jamais suscité le quart des lettres de soi-disant lecteurs que je reçus. (En deuxième position, mais loin derrière, un article où je m'étais moqué franchement de ceux qui croyaient à Nostradamus.) Ce fut un flot ininterrompu de protestations virulentes pendant près de quinze jours. Toutes ces lettres ou presque paraissant émaner de fidèles lecteurs étaient identiques, souvent au mot près : elles avaient dû être rédigées d'après un modèle diffusé par je ne sais quelle autorité centrale. Elles étaient furieuses, accusatrices, presque insultantes.

Ce fut une expérience très désagréable. Aujourd'hui, la comparaison qui me vient à l'esprit est celle des caricatures danoises suscitant des émeutes jusqu'au Pakistan, où peu de gens lisent des journaux danois. Je comprendrais très bien que des journalistes ayant connu une expérience similaire (ou ayant même connu la mienne : les confrères de feu l'Evénement se sont recasés ailleurs) se refusent à courir de tels risques, de même qu'ils éviteraient de publier ce qui pourrait susciter des réactions disproportionnées de la part de fidèles de telle religion ou de telle secte. Ce n'est pas du boycott, mais une précaution parfaitement compréhensible. Il ne s'agit pas seulement de la presse, d'ailleurs : sur la Toile, un blog de qualité se refuse aujourd'hui à écrire autre chose que "e....to" et "e....tistes", afin de ne pas attirer mécaniquement un orage de mails virulents non sollicités, comme il lui est arrivé par le passé.

Voilà une explication du "boycott" que vous pensez avoir détecté. Mais le qualifier d'obscurantisme est à tous égards exagéré, et ne peut servir votre cause.

43

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

Intéressant message, surtout pour moi, récent E-iste (3 ans). Je vous crois. Mais quelques remarques me viennent :
Claude Piron, une des figures de l'Eo, explique avec humour dans 2 articles pourquoi les espérantistes peuvent parfois être agaçants et avoir des réactions virulentes. Je ne mets pas d'extraits pour ne pas être trop long :
http://claudepiron.free.fr/lettresouvertes/eagac.htm
http://claudepiron.free.fr/articlesenfr … ession.htm
En gros, les réactions sont proportionnelles à la passion et à la force des critiques, mais aussi à la répétition des mêmes préjugés et des mêmes clichés.
A l'époque, le sentiment d'isolement et de déni de l'Eo par les médias et les autorités devait être bien plus vif qu'actuellement, et donc les réactions d'autant plus vives.
Aujourd'hui qu'Internet a libéré un peu la parole des minoritaires et des anticonformistes, le genre de réactions dont vous parlez, lettres identiques et "furieuses, accusatrices, presque insultantes." ne se voit plus.
Sur ABC, sur Agoravox, sur Europa debate (en français et en anglais), sur DLF (1 article de Charles Durand sur la convergence d'intérêts entre E-istes et DLF), Vox latina, sur divers forums, sur la liste de diffusion linguarum, deux courriers d'enseignants dans le monde de l'Education (!), vous avez constaté et pouvez vérifier que tous les intervenants espérantistes s'expriment correctement et argumentent sans insultes. De plus, il est facile de voir au style que ce sont des personnes différentes et pas du copier coller. Naturellement, les arguments se ressemblent, les exemples linguistiques peuvent être les mêmes, vous dites vous-même " J'ai peut-être déjà raconté comment", ce qui est naturel avec ces multiples débats parallèles.
Virulents peut-être mais si vous dites à un collectionneur de timbre que son hobby ne vaut rien, il va s'emporter et parler de culture, de découverte du monde, d'Histoire. pareil pour les E-istes : si à l'époque vous avez écrit "mais qu'il avait échoué dans son ambition" dans un article "consacré aux modes et aux pratiques passées.", nul doute qu'il ait suscité des réactions!
J'ai déjà écrit je crois  que c'est la première fois qu'une langue construite se hisse au niveau d'une langue vivante (locuteurs, radios, journaux, rencontres, reconnaissance par l'Unesco, etc.) on ne peut donc établir de comparaison sur sa vitesse de diffusion eu égard à son ambition de "internacia lingvo" parler d'échec ou de lenteur n'a pas de sens. Il est seulement possible de parler de progression, de stagnation ou de régression. Or, divers signes permettent de confirmer sa progression, y compris en France, un des pays les plus réfractaires à l'idée (je passe sur ces éléments vérifiables. Deux seulement : le site Internet de la ville de Montpellier, en huit langues dont l'Eo, et une expérience pilote à l'école primaire rapportée par FR3)

elles avaient dû être rédigées d'après un modèle diffusé par je ne sais quelle autorité centrale.

Les défenseurs de la langue française aussi utilisent parfois le même tract, ce qui permet un courrier bien rédigé analogue à une pétition mais envoyé individuellement ; ce procédé est utilisé par bien des mouvements. par contre, il n'y a pas beaucoup de mouvements aussi peu centralisés que l'espéranto, c'est plutôt une mosaïque de mouvements, avec seulement une sorte d'Académie de locuteurs chevronnés. Comme les écolos, ce type de d'organisation (de désorganisation !) est également sujet à querelles intestines… Le principe même de l'Eo est que la langue n'appartient à personne, chacun est libre de créer un site en Eo, fût-il raciste ou porno, dans les pays où ce n'est pas illégal.

Aujourd'hui, la comparaison qui me vient à l'esprit est celle des caricatures danoises suscitant des émeutes jusqu'au Pakistan, où peu de gens lisent des journaux danois.

Là pour le coup, c'est possible que vous provoquiez des réactions virulentes ! La comparaison est pour le moins excessive. Je passe, ou je laisse pour d'autres.

Je comprendrais très bien que des journalistes ayant connu une expérience similaire (ou ayant même connu la mienne : les confrères de feu l'Evénement se sont recasés ailleurs) se refusent à courir de tels risques, de même qu'ils éviteraient de publier ce qui pourrait susciter des réactions disproportionnées de la part de fidèles de telle religion ou de telle secte. Ce n'est pas du boycott, mais une précaution parfaitement compréhensible.

Je rêve! comme disent les jeunes. Des journalistes d'investigation ont enquêté sur les possessions fabuleuses de la famille d'Hassan II au Maroc, sur le financement des dictateurs en Afrique par la France, sur beaucoup d'autres sujets sensibles, tandis que d'autres risquent leur vie comme reporter de guerre, et des journalistes éviteraient en France le sujet de l'Eo par peur des réactions espérantistes ! Certains pays sont moins angoissés : vous pouvez lire des articles factuels, directs, très décontractés sur des revues francophones en ligne suisses, belges, et récemment le courrier du Vietnam.
http://lecourrier.vnagency.com.vn/defau … Y_ID=43471
Le journal dont je parlais dans mon précédent message, c'est le Nouvel Obs. Il semble juger les maillots de bain ou les régimes amaigrissants plus importants que le congrès d'Eo à Florence l'été 2006. Passe encore qu'il boycotte l'Eo, mais ne pas parler du problème linguistique de l'Union européenne, des tensions linguistiques en Suisse, en Belgique, est-ce encore du journalisme ? Je pense que la peur de paraître anti-européen les paralyse sur le sujet.
Ce qui pourrait susciter des réactions disproportionnées de la part de fidèles de telle religion ou de telle secte.
En mettant côte à côte le sujet de l'Eo et les mots de secte, fidèle, religion, vous utilisez une méthode et une accusation qui reviennent souvent, même si la formulation de la phrase n'est pas une accusation ; dans l'esprit du lecteur, l'association d'idée se fait.

sur la Toile, un blog de qualité se refuse aujourd'hui à écrire autre chose que "e....to" et "e....tistes", afin de ne pas attirer mécaniquement un orage de mails virulents non sollicités, comme il lui est arrivé par le passé.

Je crois avoir lu ce message sur ce site. Il me semble que la raison qu'il indique est inexacte, et d'autre part c'est transparent et idiot : ça ne m'a pas empêché de mettre un commentaire (correct, naturellement !). Ce serait plus simple qu'il n'en parle pas du tout.

Voilà une explication du "boycott" que vous pensez avoir détecté. Mais le qualifier d'obscurantisme est à tous égards exagéré, et ne peut servir votre cause.

Sur Agora vox, il y a une longue discussion sur ce thème du boycott, réalité ou pas, à la suite d'un des articles de Masson.
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=11772
Le Monde de l'éducation n'a pas analysé ni rapporté l'expérience d'enseignement de l'Eo au primaire par Dechy, ancien prof de maths, diffusée par Fr3 -région ; pourtant, la pédagogie n'est-elle pas la raison d'être de ce journal ? Rien ne leur interdisait d'analyser et de critiquer. Qu'est-ce donc sinon un boycott ?

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

krokodilo a écrit:

Claude Piron, une des figures de l'Eo, explique avec humour dans 2 articles pourquoi les espérantistes peuvent parfois être agaçants et avoir des réactions virulentes.

Aïe, aïe, me voilà entraîné dans une discussion stérile à propos de l'espéranto, alors que je m'étais bien juré, l'année passée, à la suite d'un échange qui avait mal tourné, de ne plus m'en mêler.
Bon. Vous me rappelez le nom de ce M. Piron (à Genève, n'est-ce pas ?), présenté comme autorité et dont j'avais fini par obtenir le nom. A la suite du déluge de lettres que j'avais reçues, je lui ai écrit pour protester contre ces méthodes. Il m'a répondu par une lettre assez embarrassée, sans beaucoup d'humour, si je m'en souviens bien.

krokodilo a écrit:

Virulents peut-être mais si vous dites à un collectionneur de timbre que son hobby ne vaut rien, il va s'emporter et parler de culture, de découverte du monde, d'Histoire.

S'il est un tant soit peu raisonnable, il ne s'emportera pas. J'ai collectionné des timbres autrefois, sans aucune de ces pseudo-justifications.

krokodilo a écrit:

pareil pour les E-istes : si à l'époque vous avez écrit "mais qu'il avait échoué dans son ambition" dans un article "consacré aux modes et aux pratiques passées.", nul doute qu'il ait suscité des réactions!

Bien sûr que l'espéranto, porteur d'un ambitieux projet, a échoué à le faire adopter généralement ! Ne me citez pas la ville de Montpellier ou l'Académie des sciences de Hongrie, ou je ne sais quelle institution : ce sont des cas isolés. Quand j'étais gamin, je voyais parfois, dans les gares où arrivaient des trains internationaux, deux ou trois personnes portant à bout de bras une étoile verte, et prêts à accueillir des voyageurs espérantophones : même ceux-là, on ne les voit plus, et presque personne ne connaît le symbole de l'étoile verte.

krokodilo a écrit:

Des journalistes d'investigation ont enquêté sur les possessions fabuleuses de la famille d'Hassan II au Maroc, sur le financement des dictateurs en Afrique par la France, sur beaucoup d'autres sujets sensibles, tandis que d'autres risquent leur vie comme reporter de guerre, et des journalistes éviteraient en France le sujet de l'Eo par peur des réactions espérantistes !

Ah là, alors ! Vous comparez l'espéranto à des scandales politico-financiers ! Mais si des journalistes l'évitent, c'est sûrement parce qu'ils considèrent qu'ils seraient trop enquiquinés (pour parler poliment) pour trop peu de chose.

krokodilo a écrit:

Le journal dont je parlais dans mon précédent message, c'est le Nouvel Obs.

Ah, ça tombe bien. Le rédacteur en chef Culture du Nouvel Obs, Jérôme Garcin, était mon chef de service à l'Evénement au moment de l'affaire que j'ai racontée. Il est bien possible qu'il s'en souvienne.

krokodilo a écrit:

En mettant côte à côte le sujet de l'Eo et les mots de secte, fidèle, religion, vous utilisez une méthode et une accusation qui reviennent souvent, même si la formulation de la phrase n'est pas une accusation ; dans l'esprit du lecteur, l'association d'idée se fait.

Vous ne vous êtes jamais demandé pourquoi cette "accusation" revient souvent ?... Il y a beaucoup de points communs, il me semble, entre la foi et le prosélytisme des uns et des autres. Cela dit, "secte" n'a rien d'injurieux : la secte des premiers chrétiens a fort bien réussi, comme l'ont fait celles des luthériens, des musulmans, etc.

krokodilo a écrit:

Je crois avoir lu ce message sur ce site. Il me semble que la raison qu'il indique est inexacte, et d'autre part c'est transparent et idiot : ça ne m'a pas empêché de mettre un commentaire (correct, naturellement !)

Où l'on voit comment vous défendez bec et ongles vos positions, même sur des sites qui ne souhaitent pas ou plus qu'on en parle.

krokodilo a écrit:

Ce serait plus simple qu'il n'en parle pas du tout

Vous niez, ou refusez, on récusez le droit de critique ?

Bon. Je vais m'efforcer de ne plus intervenir sur ce sujet, qui ne m'intéresse pas et ne me convainc pas du tout.

45

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

krokodilo a écrit:

Vous plaidez pour une langue construite ou pour le plurilinguisme ?

Ni l'une ni l'autre. Je me borne à constater que les deux sont possibles et souhaitables car aucun n'est néfaste en soi.



krokodilo a écrit:

Diffuser, ce n'est qu'un but, un mot, rien ne dit que cela soit possible : en pratique, une minorité utilise réellement plusieurs langues assez régulièrement pour acquérir un niveau utile et s'y maintenir, soit par goût, soit pour raison professionnelle.

Soit également par tropisme géographique, soit encore par diglossie historique. Pourquoi l'éducation échouerait à réaliser ce que la géographie et l'histoire sont parvenues à susciter ?



krokodilo a écrit:

Pas si sûr. À ce propos il est consternant de constater que très peu de Français savent parler allemand, espagnol, russe ou italien.

Ce n'est pas consternant, c'est naturel. Le monolinguisme est l'état naturel de l'homme, le plurilinguisme une exception, voire une contrainte dans les pays à plusieurs langues officielles.

Rien n'est moins sûr. Et d'abord tout dépend de la définition qu'on donne à plurilinguisme. S'agit-il de maîtriser une langue étrangère, ou plusieurs, aussi bien que sa langue maternelle ? Ou bien parlons-nous d'une simple compétence opérationnelle ?



krokodilo a écrit:

Depuis quelques décennies, une idéologie présente le plurilinguisme comme indispensable/une chance/un moyen de découvrir l'autre dans son altérité/l'avenir radieux/etc./, mais ce n'est qu'une idée parmi d'autres, peu convaincante, discutable et contredite par les faits si l'on veut bien les considérer sans sacraliser les langues.

Il ne s'agit pas tant de "sacraliser" les langue que de se résoudre à accepter que l'anthropien n'existe pas. Comprendre la langue de l'autre ne garantit rien. Mais ne pas la comprendre implique de recourir à un tiers.



krokodilo a écrit:

Ne seizouravo ke causes tals ke li concept de lenga incomplete pued dja-mas estre. Si t'hypothese est veray, ke fault alls idiomes incomplete ?

Pourquoi ne pas discuter en français ?

Encause k'el est bon de cambiar d'orizon.

46

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

Pierre Enckell :

tout d'abord, une précision orthographique - en français, la langue s'appelle non point "S.P. Ranteaux", mais "espéranto" wink

Concernant votre article d'il y a 20 ans et les réponses, j'aurais préféré lire les textes, j'aime bien remonter à la source... Mais bon, je présume que cela n'est pas possible.

n'y connaissant pas grand-chose

Ceci explique cela smile Faire un constat en connaissant peu (ou rien) sur le sujet n'est pas vraiment le travail d'un journaliste, qui devrait rapporter des faits plutôt que faire des constats en dehors desdits faits.

Aujourd'hui, la comparaison qui me vient à l'esprit est celle des caricatures danoises suscitant des émeutes jusqu'au Pakistan

Sans blague ?.. lol Les espérantistes ont-ils brûlé votre effigie, défilé dans les rues en menaçant de vous tuer et de raser votre ville toute entière ?

Je comprendrais très bien que des journalistes ayant connu une expérience similaire (ou ayant même connu la mienne : les confrères de feu l'Evénement se sont recasés ailleurs) se refusent à courir de tels risques

Oh oui. Les espérantistes sont si méchants, que les journalistes terrorisés n'osent même plus parler des exactions de cette engeance, tandis que l'affaire des caricatures faisait des gros titres et des reportages télé smile C'est si grave que ça? Il semble que non :

Elles étaient furieuses, accusatrices, presque insultantes.

Je note le mot "presque". Autrement dit, pas insultantes. Les gens furieux qui n'ont pas proféré d'insultes, faudrait les féliciter pour leur retenue smile

je ne sais quelle autorité centrale

Il n'existe pas d'autorité centrale chez les espérantistes.

susciter des réactions disproportionnées de la part de fidèles de telle religion ou de telle secte

Insinuez-vous que l'espéranto est une religion ou une secte ? Prouvez-le, sinon cela reste rien de plus qu'une calomnie.

sur la Toile, un blog de qualité se refuse aujourd'hui à écrire autre chose que "e....to" et "e....tistes

Je crois connaître ce "blog de qualité". Malgré la terrible menace espérantiste qui plane au-dessus de sa tête, l'auteur de ce blogue est vivant et se porte bien big_smile

Voilà une explication du "boycott" que vous pensez avoir détecté.

Quand l'une des chaînes nationales françaises diffusera un reportage comme, par exemple, celui-ci :

http://www.media.rai.it/mpmedia/0,,RaiP … 21,00.html

on pourra parler du journalisme qui se tient aux faits.

Vous me rappelez le nom de ce M. Piron (à Genève, n'est-ce pas ?), présenté comme autorité et dont j'avais fini par obtenir le nom.

Il n'est ni gourou ni autorité, mais il écrit bien smile D'ailleurs, il n'y a aucune difficulté à obtenir son nom...

Il m'a répondu par une lettre assez embarrassée, sans beaucoup d'humour, si je m'en souviens bien.

Est-il possible de la voir, cette lettre ? Parce que les on-dits...

S'il est un tant soit peu raisonnable, il ne s'emportera pas.

Essayez de venir dans un club de philatelistes et dites-leur, que ce passe-temps n'a pas d'intérêt et qu'ils ont échoué, car les timbres vont disparaître avec le développement du courrier électronique. Vous verrez wink

Bien sûr que l'espéranto, porteur d'un ambitieux projet, a échoué à le faire adopter généralement !

Et quelle est sa date de péremption ? Dans quel document les espérantistes ont-ils fixé les delais et ont échoué ? L'espéranto a été créé pour servir à la communication internationale, et il s'en sort très bien. Pour le reste, nul ne connaît l'avenir.

Quand j'étais gamin, je voyais parfois, dans les gares où arrivaient des trains internationaux, deux ou trois personnes portant à bout de bras une étoile verte

Maintenant, ils préfèrent porter l'écriteau avec le nom de la personne attendue smile

Cela dit, "secte" n'a rien d'injurieux : la secte des premiers chrétiens a fort bien réussi, comme l'ont fait celles des luthériens, des musulmans, etc.

Ecrivez un article en traitant l'église catholique de "secte" ; je vous garantis que la réaction des espérantistes vous paraîtra en comparaison douce comme une berceuse big_smile

Où l'on voit comment vous défendez bec et ongles vos positions, même sur des sites qui ne souhaitent pas ou plus qu'on en parle.

Ce n'est ni Krokodilo ni moi qui avons lancé l'espéranto sur ce fil. Ceux qui ne désirent pas en parler ne parlent pas, tout simplement.

Au fait, qui vient sur votre site pour vous enquiquiner ?

Je vais m'efforcer de ne plus intervenir sur ce sujet, qui ne m'intéresse pas et ne me convainc pas du tout.

Vous l'avez déjà promis wink Si certaines personnes ne passaient pas autant de temps à dénigrer les choses qui ne les intéressent pas, certains fils de discussion seraient plus calmes.

47

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

Pourquoi l'éducation échouerait à réaliser ce que la géographie et l'histoire sont parvenues à susciter ?

La géographie et l'histoire n'ont pas obtenu de résultats si brillants que ça... Les vrais bilingues restent rares. Quant à l'éducation... aucun élève ne sort de l'enseignement non spécialisé en langues avec une bonne maîtrise (si la famille n'a pas payé des leçons et des séjours linguistiques).

Ou bien parlons-nous d'une simple compétence opérationnelle ?

C'quoi une "compétence opérationnelle" ?

Comprendre la langue de l'autre ne garantit rien. Mais ne pas la comprendre implique de recourir à un tiers

S'il n'y avait qu'un seul autre... Mais ils sont si nombreux wink

48

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

Pierre Enckell
Bon. Je vais m'efforcer de ne plus intervenir sur ce sujet, qui ne m'intéresse pas et ne me convainc pas du tout.

Pour un sujet qui ne vous intéresse pas, vous décortiquez les échanges dans le détail !

Où l'on voit comment vous défendez bec et ongles vos positions, même sur des sites qui ne souhaitent pas ou plus qu'on en parle.(...)Vous niez, ou refusez, on récusez le droit de critique ?

je voulais dire que ce site, dont je n'ai plus le nom en tête mais effectivement bien écrit je crois, ferait mieux de ne pas en parler du tout. A partir du moment où il en parle en mettant ces abréviations transparentes E...o ou E..istes, on peut lui répondre. Ce que je trouve idiot, ce n'est pas la critique mais cette façon ridicule d'écrire E...istes.

Cela dit, "secte" n'a rien d'injurieux :

Aux USA ou au Canada, non. Mais en France le mot secte indique des groupements extrêmement dangereux qui ruinent les gens, les isolent de leur milieu familial, leur fait de la manipulation mentale et s'enrichissent outrageusement au détriment de leurs adeptes. Les critères en sont clairement définis par la commission de lutte contre les sectes. Le mouvement espérantiste ne fait pas partie de la liste et n'en a jamais fait partie.

Ah là, alors ! Vous comparez l'espéranto à des scandales politico-financiers ! Mais si des journalistes l'évitent, c'est sûrement parce qu'ils considèrent qu'ils seraient trop enquiquinés (pour parler poliment) pour trop peu de chose.

J'ironisais sur le fait que les journalistes auraient le courage de faire des papiers sur des trafiquants d'armes, sur des dictateurs, mais auraient peur des courriels des espérantistes (peu nombreux comme on nous le rappelle aimablement)
Est-ce aussi la peur des réactions qui a empêché les journalistes de commenter le rapport Grin, commandité par le Haut conseil à l'éducation, et qui évoquait différents choix pour l'UE dont l'Eo, alors que le rapport Thélot a bénéficié d'une montagne de commentaires et que l'anglais a failli être inclus dans le socle commun ? Là encore, je suppose qu'il ne s'agit pas de boycott ?

Bien sûr que l'espéranto, porteur d'un ambitieux projet, a échoué à le faire adopter généralement ! Ne me citez pas la ville de Montpellier ou l'Académie des sciences de Hongrie, ou je ne sais quelle institution : ce sont des cas isolés. Quand j'étais gamin, je voyais parfois, dans les gares où arrivaient des trains internationaux, deux ou trois personnes portant à bout de bras une étoile verte, et prêts à accueillir des voyageurs espérantophones :

Je ne porte pas l'étoile verte et n'ai pas la place pour ce système d'accueil, le "paseporta servo". La vitalité des groupes locaux est très variable : en Bretagne, à Toulouse, dans le nord, à Bourg-en-bresse, à Barcelone, ils sont très actifs. Prades vient d'être cité dans libération (version papier), au sein d'un article sur les loisirs atypiques.
Je n'ai pas voulu indiquer dans mon message tous les progrès de l'Eo en France, certes modestes mais d'autant plus discrets que le boycott dont je parle est une réalité. "Aux Origines de l'homme et du langage", gros livre collégial français de linguistique consacre un chapitre étoffé aux langues construites dont l'Eo représente l'essentiel. Umberto Eco dans son livre "La recherche de la langue parfaite" en parle aussi longuement, jugeant possible le choix pour l'Europe d'une LIA (langue internationale auxiliaire) sous réserve d'un soutien officiel, donc relevant de décisions politiques.
Et si moi, je ne n'ai jamais entendu le mot au lycée, je peux vous dire que dans le collège de mes enfants, ils en entendent parler par eux ! La prof d'anglais a été très étonnée...
Les "cas isolés" ne font-ils pas les grandes rivières ?

Bien sûr que l'espéranto, porteur d'un ambitieux projet, a échoué à le faire adopter généralement !

Et la France est en grande partie responsable de cet échec, à un moment où la SDN aurait pu obtenir un vote en sa faveur, mais c'est vieux.
Comme je l'ai dit, une langue construite qui atteint ce niveau, c'est un phénomène culturel unique dans l'Histoire, donc aucun élément de comparaison possible sur l'ampleur des résistances psychologiques et politiques à cette idée;
Vous dites "il a échoué", soit; je dis qu'il a réussi à devenir une langue mondiale, présente sur tous les continents, ce qui est le cas de peu de langues, qu'il est très représenté sur le réseau, et en croissance régulière.
Personne ne connaît l'avenir, peut-être y aura-t-il quatre ou cinq grandes langues (angl, fr, esp, chinois, arabe littéraire, all, russe) , mais peut-être aussi l'Eo.

Il m'a répondu par une lettre assez embarrassée, sans beaucoup d'humour, si je m'en souviens bien

Je ne peux commenter une correspondance privée, je sais simplement que ses articles sur les langues sont très intéressants, documentés et très fouillés. Polyglotte, traducteur de haut niveau (retraité), angl, chinois, espérantiste depuis l'enfance, il connaît son sujet. Par exemple, on peut trouver sur son site une excellente analyse critique du Globish.

49

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

Greg
Ni l'une ni l'autre. Je me borne à constater que les deux sont possibles et souhaitables car aucun n'est néfaste en soi.(...)
Soit également par tropisme géographique, soit encore par diglossie historique. Pourquoi l'éducation échouerait à réaliser ce que la géographie et l'histoire sont parvenues à susciter ?

Ai-je dit que le plurilinguisme était néfaste ? C'est une chance pour ceux qui en sont capables et/ou en ont l'opportunité, en général des familles biculturelles, des amoureux des langues, des habitants de pays à plusieurs langues officielles ou pour raisons professionnelles.
Mais c'est une chance au même titre que bien d'autres compétences, jouer du violon, être bricoleur de bon niveau, sportif, etc.
Pourquoi cette compétence primerait-elle sur d'autres ?
Notre cerveau et notre temps sont limités, pourquoi tout un chacun devrait-il devenir traducteur de niveau presque professionnel ? Pourquoi pas maçon, dentiste, pianiste ?
L'Histoire a réussi (aurait réussi) le plurilinguisme pour tous dans certains pays, mais avec de grandes difficultés, avec un niveau très faible dans certaines langues, sous la contrainte. Pourquoi en déduire que c'est une solution de masse pour la communication entre européens ? Pourquoi seulement penser que c'est possible ? Rien n'est moins sûr si l'on en juge par les journaux suisses et belges qui relatent régulièrement leurs difficultés. La Suisse utilise de plus en plus l'anglais comme langue dans une partie des études supérieures, malgré ses quatre langues nationales !
Le plurilinguisme fait le lit de l'anglais lingua franca.

Rien n'est moins sûr. Et d'abord tout dépend de la définition qu'on donne à plurilinguisme. S'agit-il de maîtriser une langue étrangère, ou plusieurs, aussi bien que sa langue maternelle ? Ou bien parlons-nous d'une simple compétence opérationnelle ?

Je parle du plurilinguisme tel que l'UE (et la France) prétendent le promouvoir comme solution de choix pour l'UE, ce qui implique effectivement une compétence minimale. Rappelons au passage que la nouvelle réforme au primaire impose l'anglais dans la majorité des cas, sans choix...
Il faut remarquer que ce débat  est depuis toujours rendu difficile par l'absence d'une échelle de niveau facile à manipuler, par exemple de zéro à vingt, une échelle floue mais permettant des articles ou des discussions sur des bases plus précises. Depuis quelques années, on a le CECRL, mais pas encore d'enquêtes qui l'utilise... Les profs de langue n'aiment pas cette idée d'évaluation au motif qu'il y a aussi le contexte, pourtant, les entreprises et les écoles d'ingénieur utilisent depuis longtemps le TOEFL et le TOEIC.

Re : Latin moderne (interlingua amélioré)

Y en a-t-il parmi vous qui viendront à Hanoï ce juillet (63e IJK) ?

Messages [ 1 à 50 sur 67 ]

forum abclf » Promotion linguistique » Latin moderne (interlingua amélioré)