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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Réflexions linguistiques » "ce qu'il" ou "ce qui" ?

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Messages [ 51 à 59 sur 59 ]

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Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

Ylou a écrit:

Vous avez raison!
"Cela" est sujet réel. Désolée.

En revanche si, le pronom a un rapport avec la fonction du mot qu'il remplace (pas qu'il reprend).
1.Il déteste l'homme.
2.Je suis cet homme

Il déteste l'homme que je suis : "que" remplace "cet homme" en 2 et adopte sa fonction d'attribut en effet. (et il reprend "l'homme" de 1.)

Mais mon raisonnement reste le même.

Donc je reprends la phrase ci-dessus  :
Tout ce qu'il restait de l'ancienne chapelle se trouvait devant nos yeux.

Cette phrase complexe se décompose en ces deux phrases indépendantes :
1.Tout cela se trouvait devant nos yeux
2. Il restait tout cela de l'ancienne chapelle

Lorsqu'on subordonne, le pronom relatif  remplace le "cela" sujet réel en phrase 2.
Que (qu') est un pronom relatif sujet réel.

"Que", relatif, peut être complément d'objet direct et sujet réel. Il est parfois attribut ou complément circonstanciel. - Cordial-

Excusez-moi, je ne vous comprends pas.
• La fonction du pronom ne me semble toujours pas avoir de rapport avec la fonction du nom qu'il remplace. Je reprends la phrase que j'ai proposée : Il déteste l'homme que je suis, pour la comparer à une autre comportant une subordonnée identique, un pronom relatif ayant le même antécédent, mais dans laquelle cet antécédent a une fonction différente : L'homme que je suis s'en voudrait. Cette fois « L'homme » est sujet de « s'en voudrait », or cette fonction nouvelle ne conduit pas à un changement de la fonction de « que », qui reste attribut de « je ».
• Vous décomposez Tout ce qu'il restait de l'ancienne chapelle se trouvait devant nos yeux sans en conserver tous les éléments, ce qui me met dans l'embarras ! En revanche, Tout ce qui restait de l'ancienne chapelle se trouvait devant nos yeux me paraît comporter la principale Tout ce(la)... se trouvait devant nos yeux et la subordonnée qui restait de l'ancienne chapelle. Deux verbes conjugués, se trouvait et restait, deux sujets, tout ce et qui.
• Vous ne voyez donc pas d'inconvénient à considérer « qu' » comme le sujet dans tout ce qu'il restait de l'ancienne chapelle, alors qu'on est bien obligé d'y voir un C.O.D. dans tout ce qu'il (c'est-à-dire : que il) restait à faire ? « Qu' » sujet est-il pour vous le raccourci de « qui » ou de « que » ? « Tout ce qui il... » ne serait-il pas ridicule ? Je veux dire : indépendamment de l'hiatus. Mais le pronom relatif « que » peut-il être sujet ?

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

Je vais essayer de me faire comprendre avec un exemple simple pour commencer :
A La chapelle qu'il dessinait tombait en ruines.
C'est une phrase complexe où deux propositions sont liées l'une à l'autre, une en tant que subordonnée, l'autre comme principale.
Elle est construite à partir de deux propositions :
1.La chapelle tombait en ruines où "chapelle" est sujet
et
2.Il dessinait cette chapelle où "chapelle" est COD
Quand on subordonne la 2 à !a 1  on remplace le nom "chapelle" COD de la proposition 2 par le pronom relatif COD que
Donc, pour la phrase complexe A "la chapelle" sujet est repris par le pronom "que" COD (qui remplace chapelle de la 2 COD)

Vous écrivez : La fonction du pronom ne me semble toujours pas avoir de rapport avec la fonction du nom qu'il remplace et je pense que vous voulez dire : La fonction du pronom ne me semble toujours pas avoir de rapport avec la fonction du nom qu'il reprend et là, évidemment je suis d'accord.

Jusque là, je suppose qu'on est d'accord.

Il se passe la même chose avec d'autres fonctions pour :
Tout ce qu'il restait de l'ancienne chapelle se trouvait devant nos yeux.
---> tout cela se trouvait devant nos yeux
--->il restait tout cela de l'ancienne chapelle
"Que", qui reprend "tout cela sujet de la première proposition remplace "tout cela"  sujet réel de la seconde proposition

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

Merci de l'intérêt que vous portez à ce fait de langue.
J'ai l'habitude de dire qu'un pronom « remplace » un nom ou un autre pronom. « Reprendre » ou « représenter » sont sans doute préférables.
Dans « Tout ce qui (qu'il ?) restait de l'ancienne chapelle se trouvait devant nos yeux », on trouve les sujets « Tout ce » (de « se trouvait ») et « qui » (de « restait »).
Mais si l'on considère « C'était tout ce qui (qu'il ?) restait de l'ancienne chapelle », on y voit que « tout ce » remplit maintenant la fonction d'attribut du sujet « C' ».

Votre dernière ligne répond à ma question. Dans « ce qu'il restait », « qu' » vaut pour vous « que » sujet. Je ne peux m'y faire, il me semblait que cette fonction était étrangère à ce pronom relatif.
D'ailleurs, lorsqu'on passe de « De gros grêlons tombent » à « Il tombe de gros grêlons », le sujet réel « de gros grêlons » est inchangé. Pourquoi « qu' » de « ce qu'il restait » ne vaudrait-il pas de la même manière « qui » de « ce qui restait » ?

On l'a vu, la littérature foisonne de tournures comme « ce qu'il restait de l'ancienne chapelle ». Je ne peux m'empêcher de penser qu'elles mènent à « Tout ce qu'il va dans cette valise... », « Ce qu'il ne fonctionne pas dans mon pays... », « Ce qu'il fume, c'est le bois humide »... quand conviendraient mieux « Tout ce qui va dans cette valise... », « Ce qui ne fonctionne pas dans mon pays... », « Ce qui fume, c'est le bois humide »... !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

54 Dernière modification par Roland de L. (03-01-2023 23:14:01)

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

Abel Boyer a écrit:
Chover a écrit:

Or j’en suis quasiment certain, « ce qui se passe » a précédé de beaucoup « ce qu’il se passe »

Le tour "ce qu'il se passe" n'est pas neuf, témoin ce livre ancien...

J'ai trouvé une attestation encore plus ancienne : 1608 (Beauveau, Relation journalière du voyage du Levant) :
https://www.google.fr/books/edition/Rel … frontcover

Mais pour ce qui est numérisé, le "record" appartient quand même à "ce qui se passe" : 1421, Anon., L'art de commander les esprits :
https://www.google.fr/books/edition/L_A … frontcover

55 Dernière modification par Chover (04-01-2023 09:32:39)

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

Sous le titre Fais ce qui te plaît ! je suis revenu hier sur ce sujet :

Il me semble que « ce qu'il » prend de plus en plus souvent la place de « ce qui ». Indûment. Je ne m'y fais pas !

Que pensez-vous du message publicitaire « Fais ce qu'il te plaît ! » fréquent ces temps-ci à la télé ?

Dans « Voilà le truc qui me plaît », le pronom relatif « qui » remplit clairement la fonction de sujet de « plaît ». Il a « le truc » pour antécédent. De cette phrase, on passe facilement à « Voilà ce qui me plaît », où le démonstratif « ce » se comporte grammaticalement comme « le truc ».

Mais alors, quelle fonction peut remplir le pronom relatif « qu' » dans « Voilà ce qu'il me plaît » ? La tournure ne devient-elle pas correcte que si on lui ajoute « de » et un infinitif, « qu' » devenant alors C.O.D. de cet infinitif ? Voilà ce qu'il me plaît de dire ! Fais ce qu'il te plaît de faire !

Vous citez, Abel, la grammaire de Forator, je vous en remercie : les explications sont sérieuses et convaincantes.
Forator emploie plusieurs fois l'adjectif « sous-entendu » concernant « de faire » dans des phrases comme « Fais ce qu'il te plaît ». Je regrette, quand bien même ce n'est pas son propos, qu'il ne prenne pas position quant à cet élément sous-entendu. Mon intervention d'hier avait d'ailleurs aussi pour but de voir ceux qui me lisent donner leur avis sur ce point. Inutile que je revienne sur le mien !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

56 Dernière modification par Chover (04-01-2023 09:34:54)

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

Dans mon intervention d'hier, avant de considérer « Voilà ce qui me plaît », j'ai proposé « Voilà le truc qui me plaît ». « Voilà ce qu'il me plaît » n'entraîne-t-il pas « Voilà le truc qu'il me plaît » ? Ou : Voilà ceci qu'il me plaît !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

L'article de Forator que je mentionnais dans l'autre fil ouvert hier et fermé aujourd'hui est :
https://la-grammaire-de-forator.over-bl … 26608.html

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

Chover a écrit:

Mais alors, quelle fonction peut remplir le pronom relatif « qu' » dans « Voilà ce qu'il me plaît » ? La tournure ne devient-elle pas correcte que si on lui ajoute « de » et un infinitif, « qu' » devenant alors C.O.D. de cet infinitif ? Voilà ce qu'il me plaît de dire ! Fais ce qu'il te plaît de faire !

J'attire l'attention sur deux paragraphes intéressants du TLFi, à la rubrique PLAIRE :
https://www.cnrtl.fr/definition/plaire


♦ [L'inf. ou la complét. est pronominalisé(e) par un relatif] Il en sera de nous et de la France ce qu'il plaira à la providence, c'est-à-dire ce qui est déterminé par l'invincible force des choses (Maine de Biran,Journal, 1816, p.147).«Eh bien, monsieur, lui demanda-t-il, que serons-nous aujourd'hui? −Ce qu'il plaira à Cyrus», répondit le reporter. Or, de briquetiers et de potiers qu'ils avaient été jusqu'alors, les compagnons de l'ingénieur allaient devenir métallurgistes (Verne,Île myst., 1874, p.133).

γ) Vx. Il plaît à qqn + inf.Imaginez le phénomène le plus vulgaire, l'élasticité par exemple, ou tel autre qu'il vous plaira choisir (J. de Maistre,Soirées St-Pétersb., t.1, 1821, p.369).

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Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

Abel Boyer a écrit:
Chover a écrit:

Mais alors, quelle fonction peut remplir le pronom relatif « qu' » dans « Voilà ce qu'il me plaît » ? La tournure ne devient-elle pas correcte que si on lui ajoute « de » et un infinitif, « qu' » devenant alors C.O.D. de cet infinitif ? Voilà ce qu'il me plaît de dire ! Fais ce qu'il te plaît de faire !

♦ [L'inf. ou la complét. est pronominalisé(e) par un relatif] Il en sera de nous et de la France ce qu'il plaira à la providence, c'est-à-dire ce qui est déterminé par l'invincible force des choses (Maine de Biran,Journal, 1816, p.147).«Eh bien, monsieur, lui demanda-t-il, que serons-nous aujourd'hui? −Ce qu'il plaira à Cyrus», répondit le reporter.

Cela me paraît illustrer précisément mon propos ! Je vois dans « Ce qu'il plaira à Cyrus » le raccourci de « Nous serons ce qu'il plaira à Cyrus que nous soyons ». La question qui précède « Ce qu'il plaira à Cyrus », à savoir « que serons-nous aujourd'hui ? », fournit les éléments sous-entendus qui manquent à cette réponse.
Il n'en va pas de même, je crois, avec la phrase sèche « Voilà ce qu'il me plaît ».

Abel Boyer a écrit:

γ) Vx. Il plaît à qqn + inf. Imaginez le phénomène le plus vulgaire, l'élasticité par exemple, ou tel autre qu'il vous plaira choisir (J. de Maistre, Soirées St-Pétersb., t.1, 1821, p.369).

Là, aucun souci en ce qui concerne la grammaire ! Le pronom relatif « qu' » est C.O.D. de « choisir », me semble-t-il, nonobstant l'absence, un peu bizarre en 2022, de « de » avant cet infinitif.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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