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forum abclf » Pratiques linguistiques » validité de l'expression "depuis toute petite"

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Messages [ 33 ]

Sujet : validité de l'expression "depuis toute petite"

Bonjour,

Ce n'est pas vraiment de l'argot mais je ne vois pas où classer cette expression qui revient si souvent dans les conversations orales, et meme écrites.

Je cherche des références qui devraient m'aider à convaincre mon amie que l'expression est incorrecte.

Merci

2 Dernière modification par papy (26-06-2006 03:32:11)

Re : validité de l'expression "depuis toute petite"

N'est-ce pas l'ellipse de "depuis que je suis tout(e) petit(e)" ?

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Re : validité de l'expression "depuis toute petite"

Papy a écrit:

N'est-ce pas l'ellipse de "depuis que je suis tout(e) petit(e)" ?

Bien sûr, Papy, qu'il s'agit d'une ellipse du verbe qui commande l'attribut « petite » mais, à mon avis, la question sur la correction de l'expression porte sur « toute » : pour quoi dit-on (écrit-on) « toute petite», et non « tout petite » ?

  En effet, il s'agit ici, pour la grammaire, d'un adverbe et non d'un adjectif. On dira « Je les ai mangés tout crus. » ou « J'ai vu la ville tout entière. », et de même « Ils sont tout petits. ».

  Alors pourquoi dit-on toute petite, « Elles sont toutes petites. » ?

  Je pencherais pour une explication euphonique, mais pas la tête sur le billot : ici c'est l'oreille qui parle (si j'ose dire), c'est-à-dire que je l'ai toujours ouï ainsi, sans pouvoir le justifier.

elle est pas belle, la vie ?

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Re : validité de l'expression "depuis toute petite"

Oui Piotr, si j'avais compris la question !

Donc, pourquoi "toute petite", mais pas "tout petite" ? Parce que, à mon humble avis, l'adjectif "petit" commence par une consonne ("p", bien sûr). Et on dirait: Elle est tout étonnée, elles sont tout étonnées.

Par extention, tout est un adverbe qui varie.

J'espère ne pas avoir fait de fautes graves.

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Re : validité de l'expression "depuis toute petite"

Lien: http://66.46.185.79/bdl/gabarit_bdl.asp … %20adverbe

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Re : validité de l'expression "depuis toute petite"

Encore une fois, nos amis locuteurs FLE restent les roi et reine du lien ! N'en soyons pas tout étonnés mais ces règles, tout admises qu'elles soient, restent tout-à-fait surprenantes ...

elle est pas belle, la vie ?

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Re : validité de l'expression "depuis toute petite"

Et encore une fois, mon Piotr se montre le roi de l'application directe en guise d'exemple, le roi des mots. smile

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Re : validité de l'expression "depuis toute petite"

Kans a écrit:

Je cherche des références qui devraient m'aider à convaincre mon amie que l'expression est incorrecte.

Moi aussi smile Je ne la trouve pas incorrecte non plus : «toute petite» correspond bien à une époque, la petite enfance.

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Re : validité de l'expression "depuis toute petite"

Merci à tous!

En fait, Papy a bien compris ma préoccupation prémière; il s'agit donc d'une ellipse.
Et la suite de vos contributions pointe bien une autre faute de grammaire.

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Re : validité de l'expression "depuis toute petite"

Kans a écrit:

En fait, Papy a bien compris ma préoccupation prémière

Ça me console d'autant. Et, en passant, je voudrais savoir quand l'adjectif premier (ainsi que: prochain, dernier) précède un nom et quand il le suit. Il y a la différence ?

Merci.

Re : validité de l'expression "depuis toute petite"

Bonjour Papy!
Oui, il y a une différence. L'exemple me venant à l'esprit en premier est lorsque l'adjectif est associé à un numéral : l'usage est de mettre cet adjectif après le numéral, mais il peut se situer avant s'il s'agit d'un groupe indissociable.
Exemple :
Les objets de cette collection présentée aujourd'hui seront vendus par lots de 10.
Les 10 premiers appartiennent à Untel (chaque objet est pris individuellement).
Les derniers 10 objets (c'est-à-dire le dernier lot) seront les plus chers.
J.M.

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Re : validité de l'expression "depuis toute petite"

papy a écrit:

Et, en passant, je voudrais savoir quand l'adjectif premier (ainsi que: prochain, dernier) précède un nom et quand il le suit. Il y a la différence ?

En passant, quelques exemples, Papy... :
La semaine dernière, nous avons visité Versailles.
Le 31 décembre est le dernier jour de l'année.
(dans un ordre)

J'irai dans la forêt prochaine (= voisine). La semaine prochaine, nous serons déjà au mois de juillet.
Excusez-moi : Le prochain train pour Lille, il partira quand, s'il vous plaît ?

premier s'écrit presque toujours avant le nom, sauf dans le sens de originel (état de début), général, d'une vérité générale :
Les causes premières. Il ne retrouvait plus sa ferveur première.

Prenez la première rue à droite, continuez ensuite avec la prochaine ruelle à gauche, encore à gauche, deux fois à droite, la dernière rue à gauche... et vous serez devenu confus...:P

Ça fait "clic" ? wink

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

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Re : validité de l'expression "depuis toute petite"

Merci à vous deux. Et, puis-je dire que, lorsque "premier" se place après le nom, ça signifierait "primordial" ?

Merci encore pour toute précision.

Re : validité de l'expression "depuis toute petite"

Oui, mais également principal, primitif, remarquable (le premier nombre à être un nombre premier est un chiffre).

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Re : validité de l'expression "depuis toute petite"

papy a écrit:

Merci à vous deux. Et, puis-je dire que, lorsque "premier" se place après le nom, ça signifierait "primordial" ?

Merci encore pour toute précision.

Oui, primordial = de première importance.

"On ne fait jamais d'erreur sans se tromper."  J. Prévert.

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Re : validité de l'expression "depuis toute petite"

C'est tout compris ! merci.

Re : validité de l'expression "depuis toute petite"

Depuis toute petite, depuis tout petit ne sont pas corrects, AMHA, pour une raison toute simple et toute bête :
depuis est une préposition, et une préposition ne régit que des noms, pas des adjectifs.
Depuis marque l'origine dans le temps : il ne fume plus depuis trois mois, depuis la Révolution, trois siècles se sont écoulés, et ainsi de suite.
On peut donc dire : depuis mon berceau, depuis ma plus tendre enfance, depuis ma première Pampers, si on veut, mais pas plus depuis tout petit que depuis vert ou depuis jaune !
Pour exprimer la chose, la constance dans les goûts, on dit : dès ma plus tendre enfance, dès la Maternelle (si on y est allé) ou du plus loin qu'il me souvienne.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : validité de l'expression "depuis toute petite"

P'tit prof a écrit:

Depuis toute petite, depuis tout petit ne sont pas corrects, AMHA, pour une raison toute simple et toute bête :
depuis est une préposition, et une préposition ne régit que des noms, pas des adjectifs.

Mais mon cher P'tit Prof,

faut-il être plus catholique que le Pape ? wink
C'est l'usage qui la fait ainsi. On peut s'imaginer que cette expression venait de « Depuis que j'étais tout petit », et peu à peu quelques parties de l'expression ont été perdues, éclipsées et changés par l'usage pour devenir « Depuis toute petite » mais on peut toujours comprendre cette expression.
Si l'on bannirait Depuis toute petite, on devrait aussi bannir J'ai beau chercher et la grand-mère dont le grand se refuse toujours à s'accorder, quelle honte ! ... lol

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Re : validité de l'expression "depuis toute petite"

Grand est étymologique : grand vient du latin grandis qui était un épicène.
C'est assez tardivement que la langue en est venue à l'aligner sur les autres adjectifs. Cette forme grand est une précieuse butte témoin du passé.

Ce qui n'est nullement le cas de  « depuis tout petit, depuis toute petite », qui viennent de sortir, si j'ose dire, au point de ne pas être relevés par la première édition de Robert le petit.
La question était d'ailleurs de savoir si l'expression est correcte, et non si l'usage l'entérine.
L'usage entérine une expression qui n'est pas grammaticale, ce sont des choses qui arrivent...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : validité de l'expression "depuis toute petite"

Si «depuis toute petite» est l'ellipse de «depuis que je suis toute petite», formule sans reproche, ne devrait-on pas en déduire alors qu'elle est également licite ?

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Re : validité de l'expression "depuis toute petite"

C'est une façon de parler appartenant au français régional (domaine franco-provençal) ; elle a tendance à se répandre. L'excellent Dictionnaire suisse romand de Thibault (éd. de 1997) lui consacre un article avec de nombreux exemples (y compris "depuis tout gosse", etc.), p. 313-314. En voici les indications essentielles.

La locution est attestée en Suisse depuis 1886 (et "depuis tout enfant" dès 1868) ; elle est signalée à Lyon en 1907 et en Franche-Comté en 1950. Elle apparaît dans d'autres langues romanes, en espagnol, en italien ("da piccolo", depuis le 15e siècle). On la trouve de nos jours ailleurs aussi : dans des textes d'Annie Ernaux (originaire de l'Ouest) et de Renaud (d'une famille du Nord).

La question de savoir si elle est "correcte" ou non regarde plutôt les puristes. Pour les Suisses romands, en tout cas, elle semble n'avoir rien d'incorrect. Quant à sa conformité aux règles grammaticales : ces "règles" ne sont pas des commandements divins, elles servent à expliquer les divers aspects de la langue. S'il n'existe pas de règle concernant "depuis toute petite", c'est la faute des grammairiens qui n'ont pas relevé cette locution. S'ils l'avaient fait, ils auraient sûrement élaboré une "règle" pour en rendre compte...

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Re : validité de l'expression "depuis toute petite"

En effet, vous avez sûrement raison : quand on demande à google print «tout petit» et «toute petite», parmi les auteurs identifiables, il sort Ramuz plusieurs fois, ainsi que d'autres Helvètes (Flournoy, probablement Marie-Louise Herking).
Une recherche sur «depuis tout enfant» pointe également le Glossaire fribourgeois de Grangier, sans image.
Et dans tous les cas, il y a aussi un lien, sans image malheureusement, vers Alfred Tobler, Vermischte Beiträge zur französischen Grammatik, gesammelt, durchgesehen und vermehrt.
On trouve encore «depuis tout jeune» chez l'historien fribourgeois Philippe Chenaux.

Re : validité de l'expression "depuis toute petite"

Cher gb, « depuis que je suis toute petite » est certes sans reproche mais cela signifie que la personne n'a pas toujours été petite !
Gulliver peut la dire chez les géants : je voyais les choses de haut chez moi, mais depuis que je suis tout petit, je les vois moins bien...

ou encore :
autrefois, je portais la barbe, mais depuis que je suis glabre, mes amis ne me reconnaissent pas.

depuis toute petite est proche d'une autre expression, irréprochable :
déjà toute petite je détestais les bonbons, et je ne les aime toujours pas...
Il y a pu avoir glissement de l'un à l'autre.

En tous cas, le fait que cette expression me semble insolite va dans le sens de Pierre Enckell : c'est dans le bassin parisien que j'ai appris à parler, et cette expression y était inconnue alors. L'homme est la mesure de toute chose, et l'étalon du bon usage, c'est MA façon de parler...


Moralité : Kans et sa copine ne sont pas originaires du même bled.

P.S. pour les lecteurs attentifs : j'ai modifié ma contribution, car j'ai repensé à la question.
Ce qui ne modifie pas ma conclusion : cela peut se dire, puisque cela se dit.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : validité de l'expression "depuis toute petite"

Ah, elle donc pourrait-être grammaticalement potable, et -pour revenir à la question initiale- Kans devrait se mettre au diapason de sa copine.

Ce n'est pas Vaugelas, si, si, c'est lui, j'en suis certain, qui conseillait de s'en remettre aux femmes (parce qu'elles ne connaissaient rien, et surtout pas le latin) en cas de doute sur la langue française ?

25 Dernière modification par Andreas (29-06-2006 10:22:08)

Re : validité de l'expression "depuis toute petite"

gb a écrit:

Ce n'est pas Vaugelas, si, si, c'est lui, j'en suis certain, qui conseillait de s'en remettre aux femmes (parce qu'elles ne connaissaient rien, et surtout pas le latin) en cas de doute sur la langue française ?

Peut-être une confusion avec l'académicien Mézeray ou René Descartes ? À en croire ma chère Mme Huchon, Vaugelas a mis l'accent plus sur la Cour et l'élite des gens de lettres que sur le sèxe :

Vaugelas conseille :
« la façon de parler de la plus saine partie de la Cour, conformément à la façon d'escrire de la plus saine partie des Autheurs du temps. Quand je dis la Cour, j'y comprens  les femmes comme les hommes, et plusieurs personnes de la ville où le Prince reside, qui par la communication qu'elles ont avec les gens de la Cour participent à sa politesse »
Mireille Huchon, Histoire de la langue française, p. 176

En revanche, dans le même chapitre (le XVIIe siècle) :

Le français continue son extension et il est remarquable que Descartes ait écrit en français son Discours de la méthode (1637) où il montre que l'expression du français peut s'allier à « la raison naturelle toute pure » et qu'il y recoure « pour que tout le monde comprenne, depuis les plus subtils jusqu'aux femmes » ; il en fournira, néanmoins, ultérieurement une version latine.
ibidem, p. 173 s.

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

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Re : validité de l'expression "depuis toute petite"

Cher Andreas, pour vérifier une citation de Vaugelas il vaut mieux le lire que consulter d'autres ouvrages.

"Que dans les doutes de la langue il vaut mieux pour l'ordinaire, consulter les femmes, et ceux qui n'ont point estudié, que ceux qui sont bien sçavans en la langue Grecque, & en la Latine."
(Vaugelas, Remarques sur la langue françoise, éd. de 1664, p. 472.)

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Re : validité de l'expression "depuis toute petite"

Oui, vous avez raison, j'ai fait une erreur parce que j'ai aussi malcompris gb. J'ai cru que s'en remettre à voulait dire "ne faire pas confiance à"...:rolleyes:
pardon pour la divagation...:cool:

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Re : validité de l'expression "depuis toute petite"

P'tit prof a écrit:

Moralité : Kans et sa copine ne sont pas originaires du même bled.

big_smile Ha! Ha! Ha! Très drole!! Pas faux!

gb, pourquoi je devrais m'aligner, surtout à l'écrit?
J'ai retenu qu'il y a dans cette expression une ellipse qui à mon avis n'est pas très avenante, si?

En tout cas, je vous remercie encore pour vos contributions.

Excellent ce forum!

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Re : validité de l'expression "depuis toute petite"

Parce que c'est une bonne expression, claire, vive, brève ? Parce qu'il faut faire des concessions pour ses beaux yeux ? parce que toute la langue française n'est pas dans la grammaire ?

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Re : validité de l'expression "depuis toute petite"

depuis que je suis tout petit ou depuis que je suis petit"  ; ce qui me gêne c'est "depuis que" ... ce qui signifie qu'auparavant il a été plus grand ? depuis il est devenu petit, donc ?

Re : validité de l'expression "depuis toute petite"

Depuis que je suis tout petit = depuis le moment où j'étais tout petit

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Re : validité de l'expression "depuis toute petite"

Abel Boyer a écrit:

Depuis que je suis tout petit = depuis le moment où j'étais tout petit

C'est tout de même discutable ! « Depuis que je suis tout épilé » signifie que je suis tout épilé au moment où je prononce ces mots, tandis que « Depuis que je suis tout petit » ne souhaite pas exprimer l'idée que je serais actuellement tout petit, quand bien même il l'exprime stricto sensu. N'avez-vous pas voulu écrire Depuis tout petit (conformément au titre du fil) = depuis le moment où j'étais tout petit ?

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : validité de l'expression "depuis toute petite"

Bien sûr que c'est discutable, et on écrivait peut-être mieux auparavant "depuis que j'étais tout petit". Mais l'expression "depuis que je suis tout petit" est devenue commune et elle est comprise de tous. On la remarque notamment chez Anouilh :
https://books.google.fr/books?id=VPi2AA … AHoECAsQAg
"Depuis tout petit", en supprimant le verbe, supprime le problème, mais a probablement contribué à la formule moderne "depuis que je suis tout petit". Cette expression "depuis tout petit" n'est d'ailleurs pas bien logique non plus et je n'ai pas d'autres exemples de construction semblable en tête. Plus haut dans le fil, certains intervenants considèrent que cette expression n'est pas correcte non plus (message 17).
L'expression "depuis tout petit" semble mentionnée au titre d'helvétisme genevois ici.

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