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forum abclf » Réflexions linguistiques » mon 74e questionnaire: contraindre et forcer, il y a longtemps que

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Messages [ 15 ]

Sujet : mon 74e questionnaire: contraindre et forcer, il y a longtemps que

Encore un, juste !

1, Ces 2 verbes (forcer et contraindre) se ressemblent non seulement sémantiquement, mais aussi struturalement, ce qui cause problème. On a contraindre (forcer) qqn à faire qqch, en même temps contraindre (forcer) qqn de faire qqch. A la voix passive, ça donne bien sûr être contraint (forcé) à/de faire qqch. Donc, quelle façon préférée ? Quelle nuance possible ?

2, L'auteur de mon livre indique qu'il ne faut pas poser une négation après l'expression il y a longtemps que, est-ce vrai de le dire ? Par exemple, d'après lui, il est incorrect d'utiliser il y a longtemps que je ne l'ai rencontré, mais bien il y a longtemps que je l'ai rencontré.

Merci pour vos réponses.

P.S: je poste autres questions aussi sur autres sujets des autres forumeurs. (alors, là c'est pas la fin big_smile )

2 Dernière modification par Andreas (12-06-2006 21:21:57)

Re : mon 74e questionnaire: contraindre et forcer, il y a longtemps que

papy a écrit:

Encore un, juste !

1, Ces 2 verbes (forcer et contraindre) se ressemblent non seulement sémantiquement, mais aussi struturalement, ce qui cause problème. On a contraindre (forcer) qqn à faire qqch, en même temps contraindre (forcer) qqn de faire qqch. A la voix passive, ça donne bien sûr être contraint (forcé) à/de faire qqch. Donc, quelle façon préférée ? Quelle nuance possible ?

Oui, un encore... big_smile

Mon Micro Robert s'exprime très clairement car il n'admet que
contraindre / forcer qqn à faire qqch - de faire qqch serait fautif.

En revanche, dans la voix passive, on emploie (selon Robert) de :
être contraint de faire...
être forcé de ou à (!) faire...

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

Re : mon 74e questionnaire: contraindre et forcer, il y a longtemps que

papy a écrit:

2, L'auteur de mon livre indique qu'il ne faut pas poser une négation après l'expression il y a longtemps que, est-ce vrai de le dire ? Par exemple, d'après lui, il est incorrect d'utiliser il y a longtemps que je ne l'ai rencontré, mais bien il y a longtemps que je l'ai rencontré.

Pour l'instant je ne trouve pas de négation de il y a longtemps que ou voilà longtemps que, ni dans mon Micro Robert (où faut-il chercher pour "il y a" ??? roll ) , ni au TLFi...

Cela demande une recherche un peu approfondie, me semble-t-il, mais au fond, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas employer la négation dans ce cas-là...

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

4 Dernière modification par Andreas (12-06-2006 21:51:31)

Re : mon 74e questionnaire: contraindre et forcer, il y a longtemps que

Google Books ne me laisse pas pénétrer dans Grévisse... sad

En tout cas, la négation est attesté chez Alexandre Dumas et Victor Hugo :

- Il paraît qu'il y a longtemps qu'il n'a reçu des nouvelles de sa maîtresse, dit tout bas Athos ; mais ne faites pas attention, nous connaissons cela.
Alexandre Dumas, Les Trois Mousquetaires, Chapitre XLII

- Mais que dis-tu donc là ? murmura le roi. Veux-tu bien te taire ! Il y a longtemps qu'il n'est plus question de cela.
Alexandre Dumas, La Dame de Monsoreau, Chapitre IX

Tiphaine est dans sa tour que protége un fossé,
Debout, les bras croisés, sur la haute muraille.
Voilà longtemps qu'il n'a tué quelqu'un, il bâille.

Victor Hugo, Légende des siècles, châpitre IX

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

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Re : mon 74e questionnaire: contraindre et forcer, il y a longtemps que

Merci Andreas pour les réponses si promptes.

Andreas a écrit:
Mon Micro Robert s'exprime très clairement car il n'admet que
contraindre / forcer qqn à faire qqch - de faire qqch serait fautif.

Si mon dico lui aussi insistait sur le point "contraindre/forcer de est fautif" ! On ne dit que c'est aussi utilisé et toléré.

Les exemples que vous m'avez donnés démontrent la présence de la négation après l'expression il y a longtemps que. Et alors, le livre de grammaire est-il dans l'erreur ? Me faut-il le jeter à la poubelle ?

Re : mon 74e questionnaire: contraindre et forcer, il y a longtemps que

Bonjour!
Mm Grévisse et coll. nous l'indiquent clairement :
"Forcer, obliger, contraindre construisent l'infinitif avec "à" dans la langue courante, mais le participe est suivi de la préposition "de" s'il est pris adjectivement"
- il se force à manger
- il fut contraint de se changer.

J'en profite pour noter la différence entre "forcer" et "contraindre";
"forcer", c'est de l'intérieur vers l'extérieur,
"contraindre", c'est l'inverse.
- on se force
- on est contraint
- l'eau sous pression est forcée dans un tuyau qui, par contrainte, a été coudé.
J.M.

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Re : mon 74e questionnaire: contraindre et forcer, il y a longtemps que

Merci Zycophante pour la précision !

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Re : mon 74e questionnaire: contraindre et forcer, il y a longtemps que

Papy :

L'auteur de mon livre indique qu'il ne faut pas poser une négation après l'expression il y a longtemps que, est-ce vrai?

C’est le problème du ne dit « explétif », déjà moult fois traité sur ce forum.

Le Grevisse indique (art. 877bis) :

Certaines propositions subordonnées que la logique présente comme positives peuvent prendre néanmoins la négation ne. L’emploi de ce ne dit explétif contre lequel s’élèvent les grammairiens logiciens n’a jamais été bien fixé et tend même à disparaître. Dans l’usage littéraire, comme on pourra le voir par les exemples cités, il est le plus souvent facultatif; la langue parlée, en tout cas, se débarasse de plus en plus de cette particule parasite.

Suivent plusieurs pages dans lesquelles sont recensés les cas où le ne explétif est facultatif, resp. interdit, déconseillé ou obligatoire, le tout agrémenté, comme d’habitude, d’une foule d’exemples et de contre-exemples. Si vous le voulez, je peux vous scanner ces pages (il y en a 4 ou 5), les passer à la moulinette de mon logiciel de reconnaissance de caractère, puis les mettre sur le forum.

Re : mon 74e questionnaire: contraindre et forcer, il y a longtemps que

Encore faut-il savoir s'il s'agit d'un "ne explétif".

Voici la citation relevée par Andréas: - Mais que dis-tu donc là ? murmura le roi. Veux-tu bien te taire ! Il y a longtemps qu'il n'est plus question de cela.
Alexandre Dumas, La Dame de Monsoreau, Chapitre IX

Dans ce cas là, le "ne" n'est pas "explétif" car "il n'est plus question de cela" c'est une "vraie" négation.

Mais la phrase de Papy n'est-elle pas différente? Par exemple, d'après lui, il est incorrect d'utiliser il y a longtemps que je ne l'ai rencontré

Pour ma part, si il y a longtemps que je ne l'ai rencontré signifie exactement il y a lontemps que je l'ai rencontré, je serais plutôt de l'avis du professeur de Papy.
Si par contre, cette phrase implique une "vraie" négation, alors j'ajouterais "pas" ou "plus".

Il y a longtemps qu'il ne vient plus (ou pas) nous voir = phrase correcte
Il y a longtemps qu'il vient nous voir = phrase correcte mais avec un sens différent
Il y a longtemps qu'il ne vient nous voir = d'après moi cette phrase est incorrecte

Je ne me base sur aucune grammaire, c'est juste mon point de vue et j'aimerais bien que quelqu'un donne son avis sur ce sujet, car le doute m'est venu en lisant le message de Torsade.

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Re : mon 74e questionnaire: contraindre et forcer, il y a longtemps que

Bonjour,

Voilà ça mène à qqch de plus... . Je cite ce qu'a écrit l'auteur du livre pour que vous puissiez discuter plus aisément:

Il faut éviter d'employer la négation après l'expression "il y a longtemps que". Par exemple:
Phrase incorrecte: Il y a longtemps que je ne l'ai rencontré
Phrase correcte: Il y a longtemps que je l'ai rencontré = Je ne l'ai pas rencontré depuis longtemps.

J'y perd vraiment mon latin !

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Re : mon 74e questionnaire: contraindre et forcer, il y a longtemps que

Je pense que tout d'abord, cela dépend de ce que l'on veut vraiment dire: est-ce que l'on veut insister sur le fait que l'on n'a pas vu la personne depuis longtemps, ou est-ce que l'on veut dire qu'on la vue il y a longtemps. au fond ça veut peut-être dire la même chose, c'est une nuance.
Si le "ne" dont vous parlez est "explétif", alors on peut bien s'en passer, et pour moi, il alourdit vraiment la phrase et je doute vraiment, comme votre professeur, que ce soit correct. Par contre si l'on veut donner une vraie négation, il est indispensable d'ajouter "pas" ou "plus", dans ce cas la phrase est tout à fait acceptable.

imaginons quelques phrases:

"il y a longtemps qu'il n'a pas mangé" (on insiste sur le fait que la personne est à jeûn par exemple)
"il y a longtemps qu'il a mangé" (on répond peut être à quelqu'un qui pensait que la personne n'avait pas déjeuné)
"il y a longtemps qu'il n'a mangé" (berk)

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Re : mon 74e questionnaire: contraindre et forcer, il y a longtemps que

Vous avez raison: «Je crains qu’il ne vienne» et «Il y a longtemps que je ne l’ai vu» sont effectivement des situations différentes.

Pour «Je crains qu’il ne vienne», on a:
Je crains qu’il ne vienne (c’est-à-dire, je crains sa présence): la subordonnée a un sens positif, et le ne est dès lors clairement explétif, donc inutile du point de vue logique;
Je crains qu’il ne vienne pas (c’est-à-dire, je crains son absence): la subordonnée a un sens négatif, et la négation ne … pas est évidemment justifiée.

Pour «Il y a longtemps que je ne l’ai vu», les possibilités sont: 
Il y a longtemps que je l’ai vu
Il y a longtemps que je ne l’ai vu
Il y a longtemps que je ne l’ai pas vu
Il y a longtemps que je ne l’ai plus vu

Ici, à la différence de «Je crains qu’il ne vienne», le sens reste le même pour les quatre possibilités, qu’il y ait une négation ou non! La subordonnée est toujours positive (je l’ai vu, mais il y a longtemps), et on pourrait donc être tenté d’affirmer que non seulement le ne, mais aussi le ne…pas et le ne…plus sont explétifs, car en contradiction avec le caractère positif que la subordonnée garde dans les quatre cas. D’où sans doute la recommandation dans le manuel de Papy.

Mais il me vient un doute. La subordonnée est-elle réellement positive? Si on considère p.ex. la phrase: Il y a longtemps que j’attends, et qu’on la met en regard de Il y a longtemps que je l’ai vu, la subordonnée de la deuxième phrase nous apparaît alors négative. En effet:
Il y a longtemps que j’attends = j’ai attendu pendant une longue durée
Il y a longtemps que je l’ai vu = je ne l’ai pas vu pendant une longue durée.
Autrement dit, la négation — il y a longtemps que je ne l’ai (pas, plus) vu — se justifie en logique, autant que la phrase sans négation. Ce qui voudrait dire également que l’expression il y a longtemps que peut s’entendre de deux manières différentes: soit on se réfère à un certain point dans le temps où un fait positif (je l’ai vu) a eu lieu, soit on envisage plutôt la durée qui s’est écoulée depuis et où le fait positif n’a plus eu lieu (sens négatif de la subordonnée).

Au demeurant, des phrases du type «il y a longtemps que je n’ai plus fait telle chose» sont très courantes, et je n’ai jamais entendu affirmer qu’elles étaient incorrectes.

Ai-je été suffisamment embrouillé?

13 Dernière modification par papy (15-06-2006 05:05:13)

Re : mon 74e questionnaire: contraindre et forcer, il y a longtemps que

Merci, c'est bien. En résumé, ce que dit l'auteur du livre n'est pas tout à fait exact. L'expression "il y a longtemps que" peut être suivi d'une négation.
Si j'écris "Il y a longtemps que je l'ai vu" dans un test, le prof jugera que c'est faux. Cette expression étant similaire à "depuis que" ou "ça fait ... que" qui ne peuvent être suivis d'un verbe au passé composé que dans le cas de négation ou celui d'une action de point.
Là, à ma connaissance, il faudrait dire:
- Il y a longtemps que je le vois = je le vois depuis longtemps
- Il y a longtemps que je ne l'ai pas vu = je ne l'ai pas vu depuis longtemps = ça fait longtemps que je ne l'ai pas vu.

Est-ce vrai, ce que je mentionne ?

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Re : mon 74e questionnaire: contraindre et forcer, il y a longtemps que

Mais il me vient un doute. La subordonnée est-elle réellement positive? Si on considère p.ex. la phrase: Il y a longtemps que j’attends, et qu’on la met en regard de Il y a longtemps que je l’ai vu, la subordonnée de la deuxième phrase nous apparaît alors négative.

Vous avez raison, Torsade. "il y a longtemps que je l'ai vu" et "il y a longtemps que je ne l'ai pas vu" au fond ça veut dire la même chose. C'est pour cela que je parlais de nuance. Ce n'est pas le cas de tous les verbes par contre. Vous considérez correcte une phrase comme "il y a longtemps que je ne l'ai vu". Je n'en suis pas convaincue, l'ellipse du "pas" ou "plus" me choque un peu. Est-ce qu'il s'agit d'un usage littéraire ?

Si j'écris "Il y a longtemps que je l'ai vu" dans un test, le prof jugera que c'est faux.
Papy, il est vrai que d'instinct, je ne dirais pas une phrase comme celle mentionnée ci-dessus, j'y ajouterais une négation. Par contre je ne peux pas vous affirmer qu'elle soit réellement fausse. D'autant plus que cela dépend sûrement du type de verbe.
"il y a longtemps qu'il a fini ses devoirs" = "ça fait longtemps qu'il a fini ses devoirs" Vous voyez la différence avec votre phrase ? Est-ce que utiliser "il y a longtemps" dans ce cas est erroné ? On ne pourrait y ajouter une négation pour résoudre le problème car cela changerait complètement le sens de la phrase. Est-ce qu'il est préférable d'utiliser une autre tournure comme "ça fait longtemps"? Je n'en sais rien à vrai dire.

15 Dernière modification par papy (15-06-2006 10:58:08)

Re : mon 74e questionnaire: contraindre et forcer, il y a longtemps que

Oui Stelle, et j'ai dit:

Cette expression étant similaire à "depuis que" ou "ça fait ... que" qui ne peuvent être suivis d'un verbe au passé composé que dans le cas de négation ou celui d'une action de point

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