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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Pratiques linguistiques » "R" roulé ou "trillé" en France aujourd'hui

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Messages [ 27 ]

Sujet : "R" roulé ou "trillé" en France aujourd'hui

Merci à qui voudra me dire s'il y a une région en France métropolitaine de nos jours où les personnes de langue maternelle (ou presque) française ont l'habitude de "rouler" les "r" ("r" dit "roulé" ou "trillé" --  je vous épargne le terme linguistique -- par contraste avec le "r" dit "grasseyé"). Autrefois (années 1970) on m'aurait répondu 'l'Ariège" ; je me rappelle qu'à l'époque il y avait un religieux ariégeois qui parlait assez souvent à la radio et à la télé en roulant les "r" ; mais je ne sais si on roule encore le "r" en Ariège de nos jours, en français. Toute autre région, surtout en France métropolitaine, m'intéresse -- je n'ai pas de fixation sur l'Ariège, même si j'y ai passé une agréable deuxième lune de miel dans un village qui se nommait "Seix". -- lilooet

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Re : "R" roulé ou "trillé" en France aujourd'hui

Je dirais plutôt le sud-ouest en général.

Mais dans le Tarn, la Lozère, et pourquoi pas jusque vers Bordeaux (Gironde), les Landes. L'ariège, je ne savais pas, mais alors peut-être peut-on y inclure les pyrénées en général ...

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

3 Dernière modification par piotr (23-02-2006 23:39:01)

Re : "R" roulé ou "trillé" en France aujourd'hui

lilooet a écrit:

Autrefois (années 1970) on m'aurait répondu "l'Ariège".

Oh que oui, Lilooet, on roule encore bravement les r en Ariège, et dans l'Aude, et un peu vers Toulouse, et un peu plus à l'ouest en Gascogne.
  Et je pense que cela s'étend jusqu'au Béarn, mais je n'y vais pas tous les jours.

Nougaro a écrit:

Un torrent de cailloux roule dans ton accent.
                   (Toulouse)

Dans les années 197.., il suffisait d'entendre parler Walter (Spangherro), natif de Castelnaudary et jouant à Narbonne, pour comprendre ce que rocailler veut dire.
  Il faut toutefois préciser que cette prononciation a tendance à se perdre ou à s'estomper avec les jeunes générations, qui se moquent même affectueusement de leurs parents ou grands-parents.
  Aujourd'hui, beaucoup des quinquagénaires que je connais rocaillent encore, mais on ne l'entend guère en-dessous.

elle est pas belle, la vie ?

Re : "R" roulé ou "trillé" en France aujourd'hui

Ce religieux qui parlait à la radio, ne serait-ce pas Mgr François Marty, archevêque de Paris, dont les R charmaient les ouailles ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : "R" roulé ou "trillé" en France aujourd'hui

Bons... euh Bonjour, lilooet.

«...  je vous épargne le terme linguistique... »

Et "poulquoi"!? Moi, j'aimerrrrais bien  quoique je connaisse.... wink ;-))

« NON ! » - Qu'est-ce qu'il dit ? tt* : « Euh ...  OUI ! » (* traduttore – traditore)

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Re : "R" roulé ou "trillé" en France aujourd'hui

J'étais bien sûr que c'était surout à Marseille qu'on roulait. Non? roll

Liberté. Egalité. Coffee Latté.

7 Dernière modification par piotr (24-02-2006 11:51:14)

Re : "R" roulé ou "trillé" en France aujourd'hui

Tadzio a écrit:

J'étais bien sûr que c'était surout à Marseille qu'on roulait. Non ?

Non, surtout pas ! À Marseille, on chante, on ne rocaille pas ! À Marseille, on développe les syllabes et les mots, on ne les contracte pas.

  Je sais que pour la majorité des français moyens, Sud = Marseille, alors pour un étranger c'est encore plus difficile de distinguer entre les parlers (et les accents) d'Oc : Sud-Ouest (gascon), Sud-Est (provencal) et Languedoc (qui recouvre les actuels départements de la Haute-Garonne au Gard : occitan "historique").
  Il y a en fait des sous-dialectes, qui ont déteint les uns sur les autres, avec une évolution graduelle des sonorités d'un bout à l'autre de l'Occitanie.

  Il faut se remettre en mémoire que, il y a seulement un siècle (avant la Guerre de 1914), les déplacements se faisaient à pied, à cheval, en vélo, et donc qu'une distance de 50 ou 100 km faisait complètement "changer de pays".
  J'ai personnellement entendu un papé (né au début du siècle) me dire (en rocaillant copieusement) : "Moi, je ne suis pas d'ici, je suis de Bram." (c'est à 30 km !).

  Un historien de la langue serait plus précis que moi (qui suis empirique), mais il est certain que nous ne confondons pas, à l'oreille, un avignonais et un toulousain ou un ariégeois et un bordelais; et le cévennol ne parle pas comme le pyrénéen.
  Même s'il faut dire encore que toutes ces sonorités spécifiques tendent à s'estomper avec les migrations professionnelles et familiales Nord-Sud et Est-Ouest.

elle est pas belle, la vie ?

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Re : "R" roulé ou "trillé" en France aujourd'hui

En fait, cette prononciation du r est surtout présente dans le sud Ouest où l'occitan qui y était parlé roulait les r. Les personnes agées, qui ont pour beaucoup l'occitan comme langue maternelle, roulent toujours les r. Ca peut paraitre pitoresque, voire incomprehensible pour un français d'une autre région quand aux r roulés s'ajoutent les mots et expressions en "patois".
Mais généralement, le r roulé tend à disparaitre. Les jeunes et la secondes génération ne le prononcent quasiment jamais.

Re : "R" roulé ou "trillé" en France aujourd'hui

Qui a décrit ainsi la prononciation du R ?

L'R <se prononce> en portant le bout de la langue jusqu'au haut du palais ; de sorte qu'étant frôlé par l'air qui sort avec force, elle lui cède, et revient toujours au même endroit, faisant une sorte de tremblement : R, RA.

Il s'agit là, tout le monde l'a reconnu, du R apical.

C'est le parisien Molière qui décrit ainsi sa propre prononciation, dans le Bourgeois gentilhomme (1670). S'il revenait, Molière ne reconnaitrait plus son français dans le grasseyement parisien !

Autant dire que le R apical se replie vers le Sud, et que même là, il est en voie d'extinction, sous l'influence de la radio et de la télévision, qui répandent sur tout le territoire une prononciation bizarre, qui n'est ni le parisien distingué, ni le parigot. On ne sait pas ce que c'est, mais ça gagne !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : "R" roulé ou "trillé" en France aujourd'hui

En réalité, le R roulé n'appartient pas au sud de la France et à la "culture occitane". On roulait les R (et on roule encore parfois chez les anciens) en Bretagne (langues bretonne ou gallèse), dans le Maine ou en Bourgogne.

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Re : "R" roulé ou "trillé" en France aujourd'hui

Personnellement je vis dans le sud-est de la France et j'ai pu comparer le provençal avec les "r" roulés et celui avec les "r" français et je préfère la sonorité du "r" roulé, je trouve que ça lui donne une plus grande authenticité linguistique, alors que parlé avec le "r" à la française ça fait plouc.

Re : "R" roulé ou "trillé" en France aujourd'hui

Marco a écrit:

[...] j'ai pu comparer le provençal avec les "r" roulés et celui avec les "r" français et je préfère la sonorité du "r" roulé, je trouve que ça lui donne une plus grande authenticité linguistique, alors que parlé avec le "r" à la française ça fait plouc.

N'hésitez pas, cher Marco, à développer cette intéressante opposition entre l'authenticité linguistique du « r » roulé et la plouquitude du « r »  prononcé à la française. tongue

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : "R" roulé ou "trillé" en France aujourd'hui

Marco, le "r" roulé est largement plus fréquent dans les langues du monde que le "r" français, peut-être même est-ce la seule langue à l'utiliser (question aux linguistes), mais votre affirmation est illogique : "plouc" serait plutôt utilisé par un certain parisianisme snob envers les ruraux !
Personnellement, il me semble que ça fait surtout... français !

14 Dernière modification par Naïf (29-06-2009 01:35:29)

Re : "R" roulé ou "trillé" en France aujourd'hui

krokodilo a écrit:

Marco, le "r" roulé est largement plus fréquent dans les langues du monde que le "r" français, peut-être même est-ce la seule langue à l'utiliser (question aux linguistes), mais votre affirmation est illogique : "plouc" serait plutôt utilisé par un certain parisianisme snob envers les ruraux !

Nulle logique requise dans l'affaire, c'est une impression que nous livre Marco, à prendre telle quelle (et intéressante!)

Le "r" du français standard a des cousins un peu partout dans le monde. Pour ne pas citer d'idiomes exotiques: allemand, néerlandais, danois, certains parlers suédois et norvégiens, hébreu standard, portugais (dans certaines syllabes, et de manière différente au Portugal et au Brésil), et peut-être aussi encore dans certaines variantes d'italien (Turin), sans parler des sons qu'on classe du nom barbare d' "uvulaires sonantes" dans maintes langues du Caucase et d'Asie Centrale. Et il se trouve qu'effectivement, dans les grandes langues d'Europe, cette prononciation s'associe aux classes privilégiées urbaines (cf. grasseyement de la classe noble dans la Russie du XIXe, à présent défaut de prononciation).

Mais il est très difficile de faire ce genre de regroupements: ces sons de langues différentes ne se ressemblent que partiellement. Et ils ont chacun une latitude de variation propre.

Le /r/ français postérieur français a beaucoup de variantes lui-même. L'adjectif "grasseyé" évoque par symbolisme sonore un bruit de frottement à cause de son initiale "gr" (alors qu'il renvoie simplement à "parler gras", expression qui désigne une articulation dans l'arrière gorge). Or ce bruit de frottement  disparaît au profit d'une sorte de "geste" du pharynx caractéristique de l'accent des titis parisiens (l'accent d'Arletti); il devient bien souvent quasiment inaudible  au point que si l'on s'écoute bien, on s'aperçoit que le mot fermé se prononce souvent "à la créole" , disons, quelque chose comme  "fe'mé".

Inversement, chez certains locuteurs, il devient très insistant, proche du [R] hébreu: c'est l'accent de beaucoup d'hommes d'Eglise, par exemple.

Une petite promenade à Amsterdam ou Tel-Aviv vous apporte à chaque fois une foultitude de variantes de /r/, encore mal décrites dans les ouvrages les plus accessibles, cauchemar du "polyglotte-trotter".

Et les [r] battus sont aussi très nombreux (battements simples, doubles ou triples, plus ou moins énergiques, articulés du bout de la langue ou à l'arrière de la gorge...)

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Re : "R" roulé ou "trillé" en France aujourd'hui

Quelle science du "r" ! Je pensais que notre "r" était plus rare, qu'on se donnait des "r" en quelque sorte... Je suis presque déçu.
Et décrire des sons n'est pas évident, c'est un peu comme raconter une partition !

16 Dernière modification par Naïf (29-06-2009 11:49:39)

Re : "R" roulé ou "trillé" en France aujourd'hui

Krokodilo a écrit:

Quelle science du "r" ! Je pensais que notre "r" était plus rare, qu'on se donnait des "r" en quelque sorte... Je suis presque déçu.

Votre impression est largement partagée, elle est même souvent posée dans vos propres termes dans les manuels de phonétique.  Simplement, je voulais dire qu'il n'est pas chose facile de lui donner une assise factuelle.
Je hasardais l'idée que c'est l'existence d'une très grosse latitude de variation des [R] postérieurs qui fait qu'on hésite à mettre dans un seul paquet ce qu'on entend en roman, en sémitique, en germanique ou dans le Caucase.  Et si on le faisait, ce serait alors un sacré concurrent pour le paquet des [r] antérieurs ("apicaux" etc.)
---
Reste la question posée dans le message initial. Misère de la dialectologie française, cantonnée à des publications confidentielles et souvent très onéreuses: je n'ai rien chez moi, et ne trouve rien sur la Toile.  Et ce ne sont pas les déclarations tonitruantes de Sarko sur ces fainéants de scientifiques auto-évaluateurs (et tout le monde a entendu "onanistes") qui vont arranger les choses.

Fil à suivre... Les témoignages individuels seront intéressants!

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Re : "R" roulé ou "trillé" en France aujourd'hui

Naïf a écrit:

Misère de la dialectologie française

Est-ce que je me trompe, ou est-ce que cette question ne relèverait pas de la phonologie (régionale) ? Des Bourguignons, des Ariégeois etc. qui ne parlent que le français central peuvent très bien rouler les r.

18 Dernière modification par Naïf (29-06-2009 13:33:32)

Re : "R" roulé ou "trillé" en France aujourd'hui

Zimon a écrit:
Naïf a écrit:

Misère de la dialectologie française

Est-ce que je me trompe, ou est-ce que cette question ne relèverait pas de la phonologie (régionale) ? Des Bourguignons, des Ariégeois etc. qui ne parlent que le français central peuvent très bien rouler les r.

Oui, le continuum "apical"-"dorsal"-"uvulaire"-"pharyngal" balise la palette des réalisations phoniques de ce que l'on note, de manière quasi sténographique, /r/ dans les présentations "du" français.

Mais il n'est  pas facile d'identifier les sous-disciplines concernées par cette variation-là, qui se décline dans le temps, dans l'espace, dans les textes, voire dans des productions individuelles données. C'est en même temps minuscule, et tentaculaire si l'on veut entrer dans le détail (cf. la remarque de Krokodilo sur la science du "r"). On risque toujours de donner l'impression de vouloir déflorer les mouches.

On pardonnera donc tous les "hic" et autres "ogies" qui suivent, d'autant plus que tout le monde n'accepte pas toutes ces distinctions. Disons que ces sous-disciplines sont en vrac la phonétique, la phonologie, la morphologie (le /r/ joue un rôle très particulier dans la syllabation du français), la linguistique historique et la sociolinguistique pour les conditionnements soci0-culturels, les études diachroniques pour les conditionnements proprement systémiques, la dialectologie, la stylistique...

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Re : "R" roulé ou "trillé" en France aujourd'hui

Au fait, s'agit-il du "r" grasseyé (ou, comme le disent les initiés, dorso-vélaire ou uvulaire), ou d'un son similaire à "jota" espagnol ?.. Parce que la présence de ce son ne signifie pas qu'il exprime le "r". Le "r" hébreu est bien roulé, mais ils ont également ce son http://fr.wikipedia.org/wiki/Resh_(lettre). Idem pour les langues caucasiennes que j'ai pu entendre (je n'ai pas la prétention de les avoir tous entendus smile ), plusieurs slaves, etc. En français "standard" c'est le "r" lui-même qui est "uvulaire", et il me semble que les langues comme ça ne sont pas bien nombreuses.

(cf. grasseyement de la classe noble dans la Russie du XIXe, à présent défaut de prononciation)

Ce n'est jamais bien de singer les autres...

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

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Re : "R" roulé ou "trillé" en France aujourd'hui

Non, ce n'est pas la jota, quoique certaines variante de /r/ soient assourdies.
cf. mes messages plus haut sur l'hébreu standard - les langues sémitiques en général - et surtout sur le continuum apical-dorsal-uvulaire-pharyngal. Si vous vous lancez dans "dans la langue X ce n'est pas la même chose que dans la langue Y", vous n'êtes pas sortie de l'auberge.
---
Je regrette d'avoir contribué à faire dériver ce fil: on voulait-veut des données sur le français!

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Re : "R" roulé ou "trillé" en France aujourd'hui

Je n'ai pas dit que c'était la jota, j'ai dit "similaire". Et les langues avec les "r" comme ça ne sont pas bien nombreuses.

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

22 Dernière modification par patoiglob (29-06-2009 16:20:54)

Re : "R" roulé ou "trillé" en France aujourd'hui

Le r roulé existait autrefois un peu partout en Europe pour ensuite entrer en régression, ne se maintenant que dans certaines langues telles le  russe, l'italien (sauf quelques régions du nord), l'espagnol...

En français et en breton, il a quasiment disparu...

En portugais, il ne se maintient que devant un voyelle : "pra/arara..." mais  "poRta, Raiva, cantaR, eRRo..." sont raclés (presque comme "la jota" espagnole ou le "ch" allemand), avec cependant, au Brésil, des variantes régionales : le R  post-vocalique est prononcé tantôt à l'anglaise (Sud), tantôt aspiré voire muet (Nord)...

Dans certaine région d'Amérique hispanique, le R initial et le RR (erre doble) sont légèrement chuintés, et on entend comme un J français ou portugais...  tandis que le S intervocalique est aspiré, laissant entendre un H... La "jota" espagnole est souvent adoucie au nord, évoluant même vers un j/g doux devant "e" et "i", comme en français/portugais...  La "ceta" (c/z  > "th" devant e et i) n'existe pas en Amérique latine... C'est, grosso modo, ce qui diférencie la prononciation de l'espagnol américain, de l'espagnol européen...

DEFENSE DE CRACHER PAR TERRE ET DE PARLER BRETON. (Le Ministère de l'Éducation Nationale)

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Re : "R" roulé ou "trillé" en France aujourd'hui

pour reprendre cet interessant sujet quoique deja ancien, j'aimerais savoir s'il n'y avait pas une façon différente de prononcer les"r" selon sa classe sociale.
En effet au début du siècle on entendait rouler les "r" dans les discours politique alors que le peuple prononcait le "r" comme aujourd'hui?

Re : "R" roulé ou "trillé" en France aujourd'hui

Naïf a écrit:

Le "r" du français standard a des cousins un peu partout dans le monde. Pour ne pas citer d'idiomes exotiques: allemand, néerlandais,

Bonjour,

À mon oreille, le "r" néerlandais est beaucoup plus roulé que le "r" du français traditionnel.
Pas à la vôtre?

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Re : "R" roulé ou "trillé" en France aujourd'hui

Essentielle a écrit:

À mon oreille, le "r" néerlandais est beaucoup plus roulé que le "r" du français traditionnel.
Pas à la vôtre?

La mienne en entend une très grande variété (et je ne connais que la ville d'Amsterdam), qui va du [R] dit grasseyé au [r] dit "roulé" en passant par un son noté par la lettre "r" en anglais américain...

Une fois de plus, amende honorable d'avoir tiré ce fil hors du domaine francophone. Ma référence à des langues autres était juste une façon de relativiser cette idée de rareté du [r] grasseyé; cette idée-là est, dans une large mesure, un produit idéologique rappelant l'origine de ce son qui a pénétré en français via une élite sociale.
Or il est remarquable que de nos jours encore demeure cette idée d'exclusivité, ("ce qui est rare est précieux" etc.)  Les "linguolâtres" le prendront-ils comme emblème du français crucifié sur l'autel de la mondialisation/globalisation?

Reste qu'il est bien de rappeler cette discussion: peut-être aurons-nous d'autres témoignages sur des [r] "roulés" dans telle ou telle région de France, chez tels ou tels locuteurs?

26 Dernière modification par Essentielle (26-11-2009 11:10:40)

Re : "R" roulé ou "trillé" en France aujourd'hui

Naïf a écrit:

La mienne en entend une très grande variété (et je ne connais que la ville d'Amsterdam), qui va du [R] dit grasseyé au [r] dit "roulé" en passant par un son noté par la lettre "r" en anglais américain...

Alors, là, je vous suis. Il y a souvent de très large palettes d'accents, que ce soit à Marseille, Paris, Amsterdam ou au Québec.  J'ai vécu à Amsterdam et le "r" roulé me paraît beaucoup plus fréquent qu'à Paris. Sans faire de généralisation, c'est tout ce que je puis en dire.

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Re : "R" roulé ou "trillé" en France aujourd'hui

Qui roule les r en France ?

Voyez également les Bourguignons de la région du Creusot dont l'accent est quasiment celui des Québécois.

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