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forum abclf » Réflexions linguistiques » Mon 9e questionnaire

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Messages [ 17 ]

1 Dernière modification par papy (19-11-2005 04:29:08)

Sujet : Mon 9e questionnaire

Mon 9e questionnaire :

1e, En consultant mon dictionnaire, j’ai remarqué qu’il y avait, à part Attendre qq’un et attendre qqch, aussi Attendre après qq’un et Attendre après qqchose qui sont considérés comme Attendre verbe transitif. Quelles constructions utilisez-vous plutôt ? Quelle différence existe-il entre celles-ci ?

2e, Mon prof et bien d’autres personnes emploient librement Construction et Structure, dont on considère que les sens sont tous les mêmes (cette phrase vous semble-t-elle mal dite ? Surtout le Dont dans ce cas. Corrigez-moi aussi de ce point ! ). Contrairement à elle, je pense qu’il existe presque toujours de petites nuances entre les synonymes, ce qui a été dit sur le forum. Alors, j’attends vos lumières.

3e, J’ai vu quelquefois écrire Essaie et quelquefois Essaye pour l’impératif. Dites-moi lequel est vrai ?

4e, Conjuguer le verbe au subjonctif dans ces cas suivants est correct ou non :
- J’en ai vraiment assez que Charlie ne se plaigne plus de moi
- C’est très bien que les Dubois aient mis une clôture autour de leur jardin
- Ça m’arrange qu’ils n’aient pas beaucoup de stocks.

Si oui, dites-moi pourquoi ! Pour le premier cas, puis-je remplacer J’en ai assez que par J’en ai marre que ou bien J’en ai ras le bol que ? Après ceux-ci, le verbe se conjugue-t-il à quels temps ou modes ?

5e, La phrase Tu ne peux pas compter que sur toi-même est-elle correcte grammaticalement ? Si oui, celle-ci pourrait-elle être comprise ainsi : Compte aussi sur les autres ?

6e, Ces 2 phrases suivantes sont-elles du même sens ? :
- Le fait qu’elle vient ne constitue pas grand-chose.
- Qu’elle vienne ne constitue pas grand-chose.

Quoique votre réponse soit Oui ou Non, dites-moi au passage pourquoi est mis le verbe, dans la seconde, au subjoctif ?

Il ne vous faufrait pas répondre à toutes ces questions dont je crois qu'elles vous seraient trop embrouillées.

Merci beacoup à tous.

Re : Mon 9e questionnaire

Je ne pourrai pas répondre à toutes tes questions, n'étant pas de formation ES Lettres, néanmoins je vais tenter de répondre à quelques une(s) de tes questions.


papy a écrit:

2e, Mon prof et bien d’autres personnes emploient librement Construction et Structure, dont on considère que les sens sont tous les mêmes (cette phrase vous semble-t-elle mal dite ? Surtout le Dont dans ce cas. Corrigez-moi aussi de ce point ! ). Contrairement à elle, je pense qu’il existe presque toujours de petites nuances entre les synonymes, ce qui a été dit sur le forum. Alors, j’attends vos lumières.

Il y a une différence entre Construction et Structure.

En effet on dira  "la structure des cartels de la drogue"(les réseaux qui sont tissés, les liens en interne... C'est l' état actuel du cartel) qui est différent de "la construction des cartels de la drogue" (ou il s'agit du processus qui a ammené au cartem d'aujourd'hui)

Aussi "la structure métalique d'un bâtiment" est le résultat de la "construction du bâtiment avec du métal"

En espérant que je ne vais pas t'embrouiller : Ces deux mots au sens différent sont tous les deux des synonymes, MAIS des synonymes du mot "constitution" (qui a plusieurs sens :
la constitution -de la république française- = la loi fondamentale.
la constitution -progresive du royaume de France- = la formation, la construction de quelque chose
la constitution -de l'atome-= la structure, la composition)


3e, J’ai vu quelquefois écrire Essaie et quelquefois Essaye pour l’impératif. Dites-moi lequel est vrai ?

Essayer se contruit/conjugue sur le modèle de payer qui a une double conjugaison. On dit "je paye" ou "je paie"... "Paye donc tes impôts !" est identique à "paie donc tes impots". Donc tes deux impératifs sont donc justes.


4e, Conjuguer le verbe au subjonctif dans ces cas suivants est correct ou non :
- J’en ai vraiment assez que Charlie [i]ne se plaigne plus de moi
- C’est très bien que les Dubois aient mis une clôture autour de leur jardin
- Ça m’arrange qu’ils n’aient pas beaucoup de stocks.
[/i]
Si oui, dites-moi pourquoi ! Pour le premier cas, puis-je remplacer J’en ai assez que par J’en ai marre que ou bien J’en ai ras le bol que ? Après ceux-ci, le verbe se conjugue-t-il à quels temps ou modes ?

Je peux t'affirmer que tes deux phrases au subjonctif sont correctes. Tes synonimes sont aussi justes.

Même si ta première phrase me semble bizarre au sens (peut-on en avoir assez que quelqu'un ne se plaignent plus de vous ?), toutes les expressions que tu as utilisées sont justes et construisent avec le subjonctif. Je ne puis t'expliquer pourquoi elle se construise avec mais je peux te dire qu'elle exigent bien le subjonctif.


5e, La phrase Tu ne peux pas compter que sur toi-même est-elle correcte grammaticalement ? Si oui, celle-ci pourrait-elle être comprise ainsi : Compte aussi sur les autres ?

Ta phrase est fausse. Le "pas" est en trop (tu as fait un pas de trop big_smile ). Il faut dire soit "Tu ne peux compter que sur toi-même" (il n'y a que toi qui peut t'aider// ne te fie pas aux autres), soit, si tu souhaites dire que ce "toi-même" n'est pas fiable (compte sur les autres !), dire "Tu ne peux pas compter sur toi-même".



Merci beaucoup à tous.

Je t'en prie. Au plaisir

En espérant que je n'ai pas raconté n'importe quoi

Antonin smile

PS : Corrigez-moi sur ce point.;)

Il semblerait que j'aie, comme il se doit, un drapeau français. Et que vive la francophonie !

3 Dernière modification par Bounigne (19-11-2005 15:32:19)

Re : Mon 9e questionnaire

papy a écrit:

1e, En consultant mon dictionnaire, j’ai remarqué qu’il y avait, à part Attendre qq’un et attendre qqch, aussi Attendre après qq’un et Attendre après qqchose qui sont considérés comme Attendre verbe transitif. Quelles constructions utilisez-vous plutôt ? Quelle différence existe-il entre celles-ci ?

L'emploi le plus courant du verbe attendre est attendre quelqu'un ou quelque chose :
J'attends ma mère. ou J'attends le train. C'est le sens courant que vous connaissez sûrement papy.

Mais il a un second emploi : attendre de ne signifie pas la même chose que attendre.

Attendre de qq'un signifie vouloir, espérer que ce qq'un fasse quelque chose de précis :
j'attends de toi que tu corriges tes fautes d'orthographe.
= je veux que tu corriges tes fautes d'orthographe.
à la nuance près que j'attends de toi est moins directif.

J'attends de quelque chose a un peu la même signification :
j'attends beaucoup de cet évènement
= j'espère que cet évènement m'apportera beaucoup
Donc avec qqch  attendre de a le sens d'espérer.

On pourrait aussi dire, à la place de attendre de, attendre après (qqch ou qqun).

Bon c'est assez compliqué et j'ai du mal à expliquer.:(  Mais j'espère que vous avez compris !

4 Dernière modification par Orientale (19-11-2005 16:35:00)

Re : Mon 9e questionnaire

1. Allez les amis francophones ! j'attends après vous pour m'éclaircir à ce sujet smile

2. Je pense que Papy souhaite connaître la différence entre la construction de la phrase et la structure de la phrase s'il en existe une.

5. Je ne vois pas pourquoi la phrase « Tu ne peux pas compter que sur toi-même » est fausse. Pour moi, elle est tout à fait correcte et signifie effectivement que celui-ci aurait besoin aussi des autres.

6. Pour la deuxième phrase, je dirais plutôt : « Quoiqu'elle vienne, cela ne constitue pas grand chose » ou bien « Qu'elle vient ou pas, cela ne constitue pas grand chose ».

5

Re : Mon 9e questionnaire

papy a écrit:

1e, En consultant mon dictionnaire, j’ai remarqué qu’il y avait, à part Attendre qq’un et attendre qqch, aussi Attendre après qq’un et Attendre après qqchose qui sont considérés comme Attendre verbe transitif. Quelles constructions utilisez-vous plutôt ? Quelle différence existe-il entre celles-ci ?

attendre après qqn ou qqch : c'est pour signifier le besoin ou l'impatience.

Pour la 2, je laisse à d'autres.
Quant à la 5, je pense comme Orientale.

6e, Ces 2 phrases suivantes sont-elles du même sens ? :
- Le fait qu’elle vient ne constitue pas grand-chose.
- Qu’elle vienne ne constitue pas grand-chose.

Dans la 1ère phrase, on suppose que c'est une réalité d'où l'emploi de l'indicatif.
Le 2è cas exprime une hypothèse d'où le subjonctif.

Quoique votre réponse soit Oui ou Non...

Papy, il faut dire comme ceci : «quelle que soit votre réponse»

6 Dernière modification par Bounigne (19-11-2005 18:59:07)

Re : Mon 9e questionnaire

En me relisant je constate, à mon grand regret, que je me suis embrouillé. J'étais tellement concentré dans mon explication que j'ai oublié la question de papy (j'aurais dû faire de la politique smile), qui portait bien sur attendre après et non sur attendre de. Mes excuses donc.

Pour comprendre les deux sens du verbe attendre, je pense qu'on pourrait s'intéresser au nom correspondant : attente.

Comme le verbe, le nom attente a deux sens :

1. désigne l'action d'attendre, ou le temps passé à attendre
ex une salle d'attente chez un médecin
=> correspond à attendre

2. Espérance, souhait, désir
ex : Quelles sont tes attentes ?
=> correspond à attendre après

7 Dernière modification par P'tit prof (19-11-2005 20:36:47)

Re : Mon 9e questionnaire

Hé bien, le travail est fait, et on n'a plus besoin de moi !

Quelques remarques cependant :

Attendre après est une tournure familière, qui n'a rien à voir avec l'attente proprement dite. C'est le synonyme d'avoir  besoin de...
« Si vous pensiez à me rembourser l'argent que je vous ai prêté, ce serait bien, mais je n'attends pas après. »

J'ai bien compris que Papy demande la différence entre construction et structure au sens grammatical.
Les deux mots sont de la même famille, dérivés du latin struere qui signifie construire.
On parle de structure au niveau général : structure de la phrase.
On parle de construction au niveau du mot : « après que se construit avec l'indicatif. »

En analyse littéraire, la structure, c'est l'ensemble de l'œuvre : structure du roman.
La construction, c'est l'ensemble des moyens mis en œuvre pour aboutir à ce résultat : la construction de ce roman lui a pris du temps.
Disons que le premier représente plutôt le point de vue du lecteur, et le second le point de vue de l'auteur, mais la nuance est faible !

Dernier mot : « Construis la phrase » dis-je à mes latinistes. Je leur demande ainsi de la décomposer en ses divers éléments. Donc, construire peut aussi signifier démonter, le français n'est pas simple...

Comme Orientale, je trouve parfait l'énoncé : « Tu ne peux pas compter que sur toi-même. » Il est équivalent de : « Compte aussi sur les autres », et l'absolu contraire de :
« Tu ne peux compter que sur toi-même. »
(Surtout pas devant un jury, Bounigne !)

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Mon 9e questionnaire

Orientale a écrit:

5. Je ne vois pas pourquoi la phrase « Tu ne peux pas compter que sur toi-même » est fausse. Pour moi, elle est tout à fait correcte et signifie effectivement que celui-ci aurait besoin aussi des autres.

et P'tit prof a écrit:

Comme Orientale, je trouve parfait l'énoncé : « Tu ne peux pas compter que sur toi-même. » Il est équivalent de : « Compte aussi sur les autres », et l'absolu contraire de :
« Tu ne peux compter que sur toi-même. »

Non, P'tit prof, s'il est acceptable, cet énoncé n'est pas parfait. Un énoncé parfaitement correct dirait " Tu ne peux pas compter uniquement, seulement, sur toi-même " avec le sens que vous indiquez, Orientale et toi, de " Tu dois aussi compter sur, avec, les autres ".
  C'est ce vieux serpent de mer du " ne ... pas ... que "; j'avais dit que, faute d'en avoir une meilleure à proposer, je finissais par accepter cette construction que j'ai toujours tenue pour fautive, mais c'est à contre-coeur et je préfère, chaque fois que je peux, utiliser ne ... pas + adverbe restrictif.

  Je ne ressors pas la hache de guerre, mais ne ressortez pas les provocs   smile   cool

elle est pas belle, la vie ?

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Re : Mon 9e questionnaire

Bonjour à tous,

Merci pour toutes vos réponses et veuillez m’excuser de ne pas avoir pu vous dire merci plus tôt.

Pourtant il reste encore 2 petits problèmes dont je n’ai pas encore les réponses

J’ai écrit :

Mon prof et bien d’autres personnes emploient librement Construction et Structure, dont on considère que les sens sont tous les mêmes (cette phrase vous semble-t-elle mal dite ? Surtout le Dont dans ce cas. Corrigez-moi aussi de ce point ! )

Ma question en italique n’avait pas encore été traitée, à propos du pronom relatif Dont dans le cas Mon prof et bien d’autres personnes emploient librement Construction et Structure dont on considère que les sens sont tous les mêmes. Je trouve, moi-même, ma phrase mal construite parce qu’il m’aurait été plus simple de dire Mon prof et bien d’autres emploient librement Construction et Structure dont les sens sont considérés commes tous les mêmes.
Est-ce que je suis dans le vrai ? Ma première phrase est-elle mal dite ?

Et :

Conjuguer le verbe au subjonctif dans ces cas suivants est correct ou non :
- J’en ai vraiment assez que Charlie ne se plaigne plus de moi (un peu trop bizarre)
- C’est très bien que les Dubois aient mis une clôture autour de leur jardin
- Ça m’arrange qu’ils n’aient pas beaucoup de stocks.

Si oui, dites-moi pourquoi

Je n’ai pas reçu vos réponses sur le pourquoi de cette question. Je vous prie avec instance de m'aider à nouveau.

Que je vous dois tous mes sincères sentiments et reconnaissances !

Papy.

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Re : Mon 9e questionnaire

Papy,

  je te trouve de plus en plus pointu dans tes questions, ce qui marque ta progression dans notre difficile langue.

  * 1ère question Construction et Structure dont on considère que les sens sont tous les mêmes : rien à dire, correcte et compréhensible.
      Construction et Structure dont les sens sont considérés commes tous les mêmes : idem.
     Alors où est la différence ? Elle tient à pas grand-chose : je préfère la première car on a une idée de qui considère que les sens sont les mêmes (même si ce on reste indéterminé). Dans la seconde en effet, il me manque presque un complément d'agent de la voie passive sont considérés (par exemple par mes enseignants).
  Mais les deux sont justes.

  * 2ème question, l'emploi du subjonctif après formule d'opinion + que : tes trois formules sont grammaticalement correctes et usitées.
     Toutefois, ce qui me gêne un peu dans la première, c'est le sens au fond : je suis un peu surpris que tu regrettes que Charlie ne se plaigne plus de toi. Veux-tu ainsi exprimer que tu préfères qu'il se plaigne encore de toi ?
    Si c'est bien là le fond de ta pensée, la phrase est impeccable. Si, au contraire, tu veux qu'il cesse de se plaindre de toi, tu dois dire : J'en ai assez que Charlie se plaigne de moi.

  Mais cela ne change rien à ton excellent emploi du subjonctif (puisque c'était ça la question).

  A bientôt et bon courage !   smile

elle est pas belle, la vie ?

Re : Mon 9e questionnaire

Papy a écrit:

La phrase Tu ne peux pas compter que sur toi-même est-elle correcte grammaticalement ?

Je ne pense pas. Il manque un 'ne'. En effet, cette phrase contient à la fois la négation 'ne... pas' et la négation 'ne... que' (si c'est une négation; sinon, comment l'appeler?). On s'attend donc à trouver deux fois 'ne' dans la phrase; or, on n'en trouve qu'un seul.
La phrase correcte serait donc: Tu ne peux pas ne compter que sur toi-même. Mais telle quelle, cette phrase peut paraître un peu lourde; cependant, je me demande s'il est judicieux en l'espèce d'utiliser, au lieu de 'ne... que', l'adverbe de restriction 'seulement', comme l'a proposé Piotr (Tu ne peux pas (toujours) compter seulement sur toi-même), car 'ne compter que sur soi-même' est une expression figée, difficile à modifier. Alors que faire? Peut-être donner une autre tournure à la phrase, p.ex.: Ne compter que sur toi-même n'est pas toujours possible.

12 Dernière modification par piotr (23-11-2005 09:09:55)

Re : Mon 9e questionnaire

Torsade de pointes a écrit:

Tu ne peux pas ne compter que sur toi-même.

Bravo, TdP ! A force d'entendre des ne ... pas ... que à longueur de forum, j'avais oublié cette excellentissime solution : ne ... pas ... ne ... que.
  Là c'est impeccable; nécessite malheureusement un deuxième groupe verbal sur lequel faire porter le restrictif  (le négatif portant sur le premier), donc pas toujours utilisable. Mais du fond du coeur, Merci !   tongue

  P.S.  TdP,  tu es cardiologue ou quincaillier ?   big_smile

elle est pas belle, la vie ?

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Re : Mon 9e questionnaire

Torsade de Pointes a écrit:
Papy a écrit:

La phrase Tu ne peux pas compter que sur toi-même est-elle correcte grammaticalement ?

Je ne pense pas. Il manque un 'ne'. En effet, cette phrase contient à la fois la négation 'ne... pas' et la négation 'ne... que' (si c'est une négation; sinon, comment l'appeler?). On s'attend donc à trouver deux fois 'ne' dans la phrase; or, on n'en trouve qu'un seul.
La phrase correcte serait donc: Tu ne peux pas ne compter que sur toi-même.

La phrase de Torsade est juste. Mais l'originale me paraît bonne aussi. N'est-elle pas le contraire de : «tu ne peux compter que sur toi-même» ?
Pas facile ce «ne ... que»

14 Dernière modification par Bounigne (23-11-2005 12:46:02)

Re : Mon 9e questionnaire

Oui, très juste ! Les deux phrases sont de sens contraires :

tu ne peux compter que sur toi-même
signifie : tu vas devoir te débrouiller seul

tu ne peux pas compter que sur toi-même
signifie : tu auras besoin d'aide pour réussir

Mais j'ai l'impression que cette dernière tournure est incorrecte : ce serait en fait la tournure tu ne peux pas ne compter que sur toi-même de Torsade qui serait correcte. Hélas dans l'usage courant, on mange souvent le second ne ... d'où beaucoup de confusions !  sad

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Re : Mon 9e questionnaire

et si l'on prenait d'autres exemples ?
«tu ne peux pas travailler que le matin»
«tu ne peux pas manger que des nouilles»
Pour moi, à vue de nez, c'est bon. «ne pas que» = «ne pas ne que» = «ne pas seulement».

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Re : Mon 9e questionnaire

Que c'est intéressant les discussions autour de «ne» et de «que» ! smile

17 Dernière modification par Me-K (11-08-2010 01:36:17)

Re : Mon 9e questionnaire

Sur 1)
Attendre après me semble très proche, presque synonyme, de être dans l'attente de, estimant cette dernière forme toutefois un peu plus passive.

Je voulais saluer toute la communauté, puisque c'est ma première contribution dans ce forum.

a contribué ensuite sous yd

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