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forum abclf » Pratiques linguistiques » Le plombier est-il polonais ?

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Messages [ 20 ]

Sujet : Le plombier est-il polonais ?

Bonjour,

Le plombier est-il polonais ou est-il Polonais ?

J'hésite toujours et je crois ne pas être le seul.

Si vous avez un avis sur la question, pouvez-vous indiquer un moyen mnémotechnique ?

Merci d'avance.

René Meertens

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Re : Le plombier est-il polonais ?

Bonjour,

ce Polonais est un plombier ponctuel.

Ce plombier est ponctuel.

Ce plombier est polonais. C'est un plombier polonais.

Ce Polonais de plombier est ponctuel.

3 Dernière modification par Piotr (06-09-2022 17:14:45)

Re : Le plombier est-il polonais ?

- Ah bon ! il y a des Polonais qui sont plombiers ?
- Oui monsieur, il y a des plombiers qui sont polonais !
- Mais tous les Polonais ne sont pas plombiers...
- Certes, et il y a des plombiers qui ne sont pas polonais.
- Et ils parlent quelle langue, ces plombiers ?
- Les Polonais parlent polonais, et ceux qui ne sont pas polonais ne parlent pas comme des Polonais.

elle est pas belle, la vie ?

4 Dernière modification par Chover (07-09-2022 06:44:13)

Re : Le plombier est-il polonais ?

Mon plombier, me semble-t-il, peut aussi bien être polonais (adjectif attribut) que Polonais (nom attribut) !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

5 Dernière modification par vh (07-09-2022 02:17:01)

Re : Le plombier est-il polonais ?

Cette polonaise lui tourne la tête. Il préfère la mazurka.
Cette Polonaise lui tourne la tête. Il préfère les Françaises.

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Re : Le plombier est-il polonais ?

« La mazurka vient de la Mazurie ! Elle fut d'abord mazurienne, donc polonaise !
— Mais enfin, polonaise et mazurka sont deux danses différentes !
— Je n'ai pas dit le contraire ! On peut d'ailleurs danser l'une comme l'autre sans être P/polonais !
— À vrai dire, la question ne se pose guère pour la polonaise, davantage écoutée, y compris par les Polonaises, que dansée. »

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Le plombier est-il polonais ?

Comment ça, pas dansée, la polonaise ?
https://www.youtube.com/watch?v=Xt7a4BVtTr0
C'est un peu statique et solennel il est vrai.

Re : Le plombier est-il polonais ?

Abel Boyer a écrit:

Comment ça, pas dansée, la polonaise ?
C'est un peu statique et solennel il est vrai.

La polonaise est-elle plombée ?

9 Dernière modification par Chover (07-09-2022 11:04:05)

Re : Le plombier est-il polonais ?

Et c'est magnifique ! (en réponse à Abel)

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : Le plombier est-il polonais ?

Pour le moyen mnémotechnique, peut-être faire une analogie avec l'allemand, "c'est le substantif qui prend une majuscule"?

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Re : Le plombier est-il polonais ?

Chover a écrit:

Mon plombier, me semble-t-il, peut aussi bien être polonais (adjectif attribut) que Polonais (nom attribut) !

Commence le nom n'est que l'adjectif substantivé, un peu tiré par les cheveux d'en faire un attribut.

- ce plombier polonais est un gredin.
- ce Polonais est un gredin de plombier.
- ce gredin est polonais, c'est mon plombier.
- ce gredin de plombier est polonais.
- ce plombier est tant polonais que gredin.
- mon Polonais de plombier est un gredin.

Dans cette règle artificielle de la majuscule, elle ne s'impose qu'après un déterminant (quand l'adjectif devient substantif), au vocatif ("Français, levez-vous !") ou comme nom complément de nom (gredin de Polonais). Bref, quand il prend la nature de nom sans contestation possible. Le reste est byzantinisme.

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Re : Le plombier est-il polonais ?

* "comme le nom" et non "commence", la correction automatique joue des tours.

13 Dernière modification par Chover (08-09-2022 07:58:41)

Re : Le plombier est-il polonais ?

épo repassant a écrit:
Chover a écrit:

Mon plombier, me semble-t-il, peut aussi bien être polonais (adjectif attribut) que Polonais (nom attribut) !

Comme le nom n'est que l'adjectif substantivé, un peu tiré par les cheveux d'en faire un attribut.

Je ne sais pas ce que je pourrais en faire d'autre. Contestez-vous qu'un nom puisse être attribut ?

épo repassant a écrit:

[…]
- ce gredin est polonais, c'est mon plombier.
- ce gredin de plombier est polonais.
- ce plombier est tant polonais que gredin.[…]

Oui, comme vous, dans ces trois phrases, je ressens « polonais » plutôt comme un adjectif. Mais je serais bien en peine d'expliquer en quoi se trompe la personne qui écrit « Ce gredin est Polonais, c'est mon plombier », « Ce gredin de plombier est Polonais » et « Ce plombier est tant Polonais que gredin », puisque « Ce gredin est un Polonais, c'est mon plombier », par exemple, avec l'article indéfini, est possible. Dans « Tu es homme à ne jamais renoncer », « homme » est tout autant un nom que dans « Tu es un homme à ne jamais renoncer ».

épo repassant a écrit:

Dans cette règle artificielle de la majuscule, elle ne s'impose qu'après un déterminant (quand l'adjectif devient substantif), au vocatif ("Français, levez-vous !") ou comme nom complément de nom (gredin de Polonais). Bref, quand il prend la nature de nom sans contestation possible. Le reste est byzantinisme.

Toute règle concernant les majuscules n'est-elle pas artificielle ? La langue écrite est venue longtemps après l'orale.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Le plombier est-il polonais ?

Chover a écrit:

Toute règle concernant les majuscules n'est-elle pas artificielle ? La langue écrite est venue longtemps après l'orale.

Je suis tout à fait d'accord avec cette conclusion, et j'avoue que je suis un peu perdu dans cette sauce poloniaise...

15 Dernière modification par éponymie (08-09-2022 12:50:15)

Re : Le plombier est-il polonais ?

Chover a écrit:
épo repassant a écrit:
Chover a écrit:

Mon plombier, me semble-t-il, peut aussi bien être polonais (adjectif attribut) que Polonais (nom attribut) !

Comme le nom n'est que l'adjectif substantivé, un peu tiré par les cheveux d'en faire un attribut.

Je ne sais pas ce que je pourrais en faire d'autre. Contestez-vous qu'un nom puisse être attribut ?

Certes non. Pourquoi me prêtez-vous une intention que je n'ai absolument pas eue ? Soit vous lisez trop vite, soit vous préjugez trop vite. Ou les deux. Le pronom en se rapporte au groupe nominal le nom, je veux bien que ma phrase soit ambigüe, mais dans le contexte il est assez clair que j'entendais dire que l'attribut - pour ce genre de mot désignant une nationalité - est un adjectif.

Je conteste que l'attribut soit un nom dans ce cas précis. Nous avons un adjectif qui se substantive très naturellement mais si le mot est attribut, il est perçu comme ayant la nature d'adjectif.

chover a écrit:

Oui, comme vous, dans ces trois phrases, je ressens « polonais » plutôt comme un adjectif. Mais je serais bien en peine d'expliquer en quoi se trompe la personne qui écrit « Ce gredin est Polonais, c'est mon plombier », « Ce gredin de plombier est Polonais » et « Ce plombier est tant Polonais que gredin », puisque « Ce gredin est un Polonais, c'est mon plombier », par exemple, avec l'article indéfini, est possible. Dans « Tu es homme à ne jamais renoncer », « homme » est tout autant un nom que dans « Tu es un homme à ne jamais renoncer ».

Vous qui êtes si à cheval sur certaines "règles"... Si la convention est que un adjectif ne prend pas de majuscule dans "ce gredin est polonais" la syntaxe (pas de déterminant) et le sens (verbe être + nationalité) en font un adjectif. L'adjectif attribut devient facilement épithète dans une phrase construite différemment : Ce plombier est polonais / c'est un plombier polonais. Avec un nom attribut, ce n'est pas possible. Voici peut-être le moyen mémotechnique qui va bien.

On peut avoir un nom, un cas que j'avais oublié, avec le verbe devenir, "il veut devenir Polonais" comme il veut devenir plombier. Je suppose que votre "ressenti" (mais en matière de langue, tout ressenti peut s'expliquer rationnellement par la syntaxe et/où par le sens, le miracle étant justement que notre "ressenti" n'ait pas besoin de passer par toute une chaine de cause à effet avant d'oser nous laisser produire un mot) vous fera plus pencher pour le nom que pour l'adjectif.

Chover a écrit:

Toute règle concernant les majuscules n'est-elle pas artificielle ? La langue écrite est venue longtemps après l'orale.

Tout dépend ce que l'on entend par artificiel : ajouter un e à un adjectif ou a un participe passé pour une question de sens (la compréhension opérant différemment à l'écrit et à l'oral) se justifie. Mettre en place une usine à gaz pour gérer des cas particuliers d'accords que seuls des spécialistes maitriseront à tout coup (toujours spontanément ? J'en doute fort), voilà qui devient artificiel. Tout comme la règle d'écriture des nombres, tout comme l'écriture des doubles consonnes, tout comme les x muets finaux, et j'en passe et des meilleures.

Ne pas confondre artificiel et conventionnel (qui repose sur une convention), une convention qui devient inutilement compliquée est perçue comme artificielle par ceux qui n'ont pas la prétention de maitriser tous les ressorts de la langue. Et c'est indépendant du fait que la convention puisse - pas systématiquement - ne faire que refléter l'histoire de la langue y trouvant ainsi sa justification pour certains.

Re : Le plombier est-il polonais ?

Mais je suis tout à fait d'accord pour écrire que, pour les cas où il semble impossible de décider sans coup férir entre nom et adjectif, faites ce que vous voulez.

Donc, j'écrirais "il veut devenir Polonais" mais je ne tiquerais pas sur "il veut devenir polonais". D'ailleurs j'aurais pas fait une histoire de "il est Polonais". Pas parce que "polonais" n'est pas un nom dans ce cas, mais parce que la règle est parfaitement artificielle, bis repetita.

Je me rappelle d'une discussion ici sur la majuscule ou non pour le substantif "juif" selon que l'on considère l'aspect religieux (pas de majuscule) ou identitaire (majuscule, comme pour une nationalité). Je ne me rappelle plus s'il y avait eu ou non écharpage à ce sujet. Mais cela justifierait de se moquer comme de l'an 40 de cette "règle".

Il y a eu écharpage (et le plus déplaisant est parti aux oubliettes) : https://www.languefrancaise.net/forum/v … p?id=13515

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Re : Le plombier est-il polonais ?

éponymie a écrit:
Chover a écrit:
épo repassant a écrit:

Comme le nom n'est que l'adjectif substantivé, un peu tiré par les cheveux d'en faire un attribut.

Je ne sais pas ce que je pourrais en faire d'autre. Contestez-vous qu'un nom puisse être attribut ?

Certes non. Pourquoi me prêtez-vous une intention que je n'ai absolument pas eue ? Soit vous lisez trop vite, soit vous préjugez trop vite. Ou les deux. Le pronom en se rapporte au groupe nominal le nom.


Libre à vous de vous montrer blessant.

• Je rappelle votre phrase : Comme le nom n'est que l'adjectif substantivé, un peu tiré par les cheveux d'en faire un attribut. Que vous le vouliez ou non, le pronom « en » que vous y utilisez ne se rapporte pas au groupe nominal « le nom », il le représente, le remplace.
• Que vous le vouliez ou non, vous affirmez ainsi qu'il serait « tiré par les cheveux » de voir un attribut dans le nom « Polonais » de la phrase « Mon plombier est Polonais » et vous contestez ainsi qu'un nom puisse remplir la fonction d'attribut ! Aux entrées FRANÇAIS, POLONAIS… des dictionnaires, on voit que ces mots s'utilisent comme adjectifs et comme noms. Et je ne pense pas qu'il soit difficile de trouver une grammaire attestant la possibilité qu'a tout nom d'être employé comme attribut !

S'il-vous-plaît, tenez compte de ce que je viens d'écrire si vous souhaitez qu'un échange authentique ait lieu.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : Le plombier est-il polonais ?

éponymie a écrit:
chover a écrit:

Oui, comme vous, dans ces trois phrases, je ressens « polonais » plutôt comme un adjectif. Mais je serais bien en peine d'expliquer en quoi se trompe la personne qui écrit « Ce gredin est Polonais, c'est mon plombier », « Ce gredin de plombier est Polonais » et « Ce plombier est tant Polonais que gredin », puisque « Ce gredin est un Polonais, c'est mon plombier », par exemple, avec l'article indéfini, est possible. Dans « Tu es homme à ne jamais renoncer », « homme » est tout autant un nom que dans « Tu es un homme à ne jamais renoncer ».

Vous qui êtes si à cheval sur certaines "règles"...

Vous me connaissez mieux que je me connais moi-même ! Toutefois, le fil qui nous occupe ayant pour titre Le plombier est-il polonais ? j'ai cru comprendre que son auteur souhaitait qu'on lui indique, pour cette phrase, une… règle concernant l'initiale de l'attribut du sujet (polonais ou Polonais) !

éponymie a écrit:

Si la convention est que un adjectif ne prend pas de majuscule dans "ce gredin est polonais" la syntaxe (pas de déterminant) et le sens (verbe être + nationalité) en font un adjectif.

• J'ai écrit ci-dessus (numéro 13) Dans « Tu es homme à ne jamais renoncer », « homme » est tout autant un nom que dans… ». Me suis-je trompé ? M'avez-vous signalé mon erreur ? L'absence de déterminant devant « homme » en fait-elle un adjectif ?
• Dans « Je suis Français », où j'utilise le nom, ne s'agit-il pas de nationalité ?

S'il-vous-plaît, tenez compte de ce que je viens d'écrire si vous souhaitez qu'un échange authentique ait lieu.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

19 Dernière modification par Chover (09-09-2022 13:20:49)

Re : Le plombier est-il polonais ?

éponymie a écrit:

Donc, j'écrirais "il veut devenir Polonais" mais je ne tiquerais pas sur "il veut devenir polonais". D'ailleurs j'aurais pas fait une histoire de "il est Polonais".

À peu de chose près, ce que j'écrivais dans mon intervention numérotée 4 !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

20 Dernière modification par Chover (11-09-2022 10:15:23)

Re : Le plombier est-il polonais ?

Roland de L. a écrit:

Je suis tout à fait d'accord avec cette conclusion, et j'avoue que je suis un peu perdu dans cette sauce poloniaise

!

Peut-être est-ce plus simple qu'il y paraît.
• L'adjectif formé sur un nom de pays ne prend pas de majuscule, tandis que le même mot, quand il s'agit d'un nom désignant une personne, en prend une : L'Italienne qui m'a vendu cette pizza… italienne ne s'est pas moquée de moi.
• La difficulté pourrait venir de l'emploi de tels mots comme attributs. Mais il est facilement admis qu'on a alors le choix (quand il s'agit de personnes) : Ma voisine est Italienne. Ma voisine est italienne.
• Pour les objets ou les abstractions, seuls des adjectifs sont envisageables, je crois : Cette idée est très italienne. Ma voiture est italienne. J'ai deux voitures, l'italienne est bleue, la française est rouge.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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