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forum abclf » Pratiques linguistiques » Que veut exactement "Des chiffres et des lettres" ?

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Messages [ 17 ]

1

Sujet : Que veut exactement "Des chiffres et des lettres" ?

Bonjour,

Cette question me taraude depuis longtemps mais je n'ai jamais trop su comment la formuler. Je passerai donc par les traductions vers l'anglais.

En un mot, qu'est-ce que l'on entend lors que l'on écrit "Des X et Des Y" (Des Hommes et Des Dieux, etc) ?

Cette construction du francais m'a toujours dérouté. Mon vocabulaire grammatical est assez limité, mais je n'arrive pas à comprendre si cela veut dire, en anglais, "Of the X and Of the Y", ou plutôt quelque chose comme "These X and Those Y" ou encore "The X and The Y".

Je sens que c'est une construction qui fait "classe" ou "intellectuel" mais je ne saisis pas du tout son sous entendu. Quelqu'un pourrait-il me guider là dessus ? Merci !

Re : Que veut exactement "Des chiffres et des lettres" ?

Bonjour 'manolo'.
La préposition "de" est souvent utilisée pour former des titres, à l'imitation du latin. Vous trouverez beaucoup d'explications dans les deux liens suivants :
https://www.languefrancaise.net/forum/v … 429#p99429
https://www.languefrancaise.net/forum/v … 91#p163591
Cela dit, "Des chiffres et des lettres" peut s'interpréter de deux façons.
Soit comme un titre selon cet usage, ce qui revient à dire "Il va être question dans cette émission de chiffres et de lettres".
Soit comme une simple présentation de ce qu'on trouve dans l'émission : "Il y a des chiffres et des lettres".
Au fond, cela revient au même, même si la nature de "de" n'est pas la même dans les deux cas.

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Re : Que veut exactement "Des chiffres et des lettres" ?

Me voilà bien étonné ! Mes connaissances en anglais laissent vraiment beaucoup à désirer mais puisque vous évoquez cette langue, manolo, je ne vois pas comment on pourrait faire ici l'économie de some, qui amène le partitif pluriel outre-Manche dans la phrase affirmative : Some figures and letters, que je formule en m'aidant d'un dico, ne se dirait-il pas ?
Je crois que « des » et « du » sont toujours considérés comme des articles, soit partitif (manger du pain), soit défini contracté, ce dernier cas se trouvant quand ils valent « à propos de les » ou « à propos de le » (cf. Du contrat social, Jean-Jacques ROUSSEAU).

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Que veut exactement "Des chiffres et des lettres" ?

Quand "de" est employé en titre (De l'Amour, Stendhal), "de" est plutôt préposition.

− P. ell. De + contenu d'un ouvrage (dans l'énoncé du titre, elliptiquement pour chapitre, livre qui traite de...).De l'Allemagne (Staël); De l'Amour (Stendhal).

https://cnrtl.fr/definition/de

☆3. Indique le sujet dont on parle ; ce dont il est question (surtout dans des titres d'ouvrages). Discours de la méthode. Traité de mathématiques. Parler de littérature. • Titre célèbre faisant apparaître cet emploi de la préposition De : De l'amour, de Stendhal (1822). • Spécialt. À la suite d'un terme désignant un élément du langage, de la pensée. Le mot de liberté. L'idée de la relativité.

https://cnrtl.fr/definition/academie9/de

Re : Que veut exactement "Des chiffres et des lettres" ?

Dans la fameuse émission des chiffres et des lettres, des était simplement un article indéfini, absent de l'anglais. C'est peut-être à cela que se réfère Manolo ? En l'absence de contexte, on ne peut pas bien savoir.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

6 Dernière modification par vh (08-07-2022 21:38:36)

Re : Que veut exactement "Des chiffres et des lettres" ?

1) Un accusatif ?
   Cf. Panem et circum : [donner] du pain et du cirque.

2) [au sujet de, à propos de] chiffres et de lettres.
Cf.  [Au sujet] De la democratie en Amerique (de Tocqueville)

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Re : Que veut exactement "Des chiffres et des lettres" ?

Abel Boyer a écrit:

Quand "de" est employé en titre (De l'Amour, Stendhal), "de" est plutôt préposition.

Oui, c'en est une incontestablement. Ce sont les contractions qui donnent du fil à retordre aux grammairiens !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Que veut exactement "Des chiffres et des lettres" ?

S'il s'agit du titre du jeu, je ne vois pas d'ellipse particulière, et encore moins un latinisme.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

9 Dernière modification par vh (09-07-2022 20:11:56)

Re : Que veut exactement "Des chiffres et des lettres" ?

Les traductions littéraires plus ou moins bonnes des titres  donnent des indices quant à l'intention de l'auteur.

̶V̶e̶r̶s̶i̶o̶n̶ ̶o̶r̶i̶g̶i̶n̶a̶l̶e̶ ̶:̶ ̶O̶f̶ ̶M̶i̶c̶e̶ ̶a̶n̶d̶ ̶M̶e̶n̶ ̶ ̶:̶ ̶[̶A̶u̶ ̶s̶u̶j̶e̶t̶]̶ ̶d̶e̶s̶ ̶S̶o̶u̶r̶i̶s̶ ̶e̶t̶ ̶d̶e̶s̶ ̶H̶o̶m̶m̶e̶s̶]̶ ̶ ̶(̶p̶a̶s̶ ̶M̶i̶c̶e̶ ̶a̶n̶d̶ ̶M̶e̶n̶)̶ ̶
̶T̶r̶a̶d̶u̶c̶t̶i̶o̶n̶ ̶:̶ ̶D̶e̶s̶ ̶S̶o̶u̶r̶i̶s̶ ̶e̶t̶ ̶d̶e̶s̶ ̶H̶o̶m̶m̶e̶s̶ ̶(̶A̶m̶b̶i̶g̶u̶)̶.̶

Version  originale : De la Démocratie en Amérique.
Traduction  en Anglais : Democracy in America. Pourquoi pas Of Democracy in America ?

10 Dernière modification par Lévine (09-07-2022 14:12:37)

Re : Que veut exactement "Des chiffres et des lettres" ?

Le titre Of mice and men provient d'une citation tronquée d'un poème de Robert Burns :

The best laid schemes o'mice an' men
Gang aft a-gley
.

Traduction approximative : "les plus beaux rêves des souris et des hommes tombent souvent à l'eau".

Telle est bien la morale de l'histoire...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Que veut exactement "Des chiffres et des lettres" ?

vh a écrit:

Les traductions littéraires plus ou moins bonnes des titres  donnent des indices quant à l'intention de l'auteur.

Version originale : Of Mice and Men  : [Au sujet] des Souris et des Hommes]  (pas Mice and Men)
Traduction : Des Souris et des Hommes  (Ambigu).

Version  originale : De la Démocratie en Amérique.
Traduction  en Anglais : Democracy in America. Pourquoi pas Of Democracy in America ?

Levine a déjà répondu pour le premier. Pour le second, cela confirme que l'utilisation de "of" pour les titres n'est probablement pas aussi populaire en anglais que l'utilisation de "de" pour les titres en français. Du reste, je lis sur la Toile ceci :

For some reason authors seem to favor using prepositional phrases for titles : Of Time and the River , Of Human Bondage , Of Mice and Men , In Dubious Battle , In the Cage , To the Lighthouse , On the Road , By Love Possessed .

https://books.google.fr/books?id=s9J4AAAAIAAJ

Of Human Bondage est un livre de Somerset Maugham traduit en français par... Servitude humaine. Maugham a emprunté son titre à Spinoza, partie IV de son Éthique, au titre latin De servitute humana seu de affectuum viribus. Il s'agit donc ici d'un calque pur.

Je ne connais pas Of Time and the River, de Thomas Wolfe, et ne sais donc pas interpréter le titre, mais les deux traductions  françaises ont été Au Fil du Temps et Le Temps et le Fleuve, .

J'ajoute que le fameux De natura rerum de Lucrèce est généralement traduit en français pas De la nature des choses mais en anglais généralement par On the Nature of Things (même si "Of the Nature of Things" existe aussi, par calque).

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Re : Que veut exactement "Des chiffres et des lettres" ?

Mais vous tenez au latinisme "de l'Allemagne" pour l'expression "des chiffres et des lettres" ? Il est vrai que sans autre explication...

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Re : Que veut exactement "Des chiffres et des lettres" ?

Abel Boyer a écrit:

Quand "de" est employé en titre (De l'Amour, Stendhal), "de" est plutôt préposition.

− P. ell. De + contenu d'un ouvrage (dans l'énoncé du titre, elliptiquement pour chapitre, livre qui traite de...).De l'Allemagne (Staël); De l'Amour (Stendhal).

https://cnrtl.fr/definition/de

Montaigne, parmi d'autres, a beaucoup utilisé la préposition pour donner un titre à certains de ses essais (influence du latin ?) :
De la tristesse (I, 2)
De l'oisiveté (I, 9)
Des menteurs (I, 10)
Du parler prompt ou tardif (I, 11)
Des prognostications (I,12)
De la constance (I, 13), etc.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : Que veut exactement "Des chiffres et des lettres" ?

Oui, influence du latin, dans le style et dans les... lectures (surtout Plutarque dans la traduction latine d'Amyot). On sait d'autre part qu'il parlait couramment le latin, appris par son précepteur allemand et développé en lisant, comme devraient le faire tous les étudiants de latin !!!

Ce qu'ils ne font évidemment pas.

Au moyen Age, on n'utilise pas vraiment cette tournure avant le XVème.

Et oui, bien sûr est une préposition qui, en latin, signifie "au sujet de".

Montaigne, dans ses titres, utilise aussi une tournure gréco-latine, l'interrogation indirecte :

Ex : Comment nous pleurons et ryons d'une mesme chose.
Ex : Que philosopher, c'est apprendre à mourir.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Que veut exactement "Des chiffres et des lettres" ?

Merci, Lévine, de m'instruire.

Lévine a écrit:

Et oui, bien sûr est une préposition qui, en latin, signifie "au sujet de".

Vous vouliez sans doute écrire « … bien sûr, de est une préposition… »

Lévine a écrit:

Montaigne, dans ses titres, utilise aussi une tournure gréco-latine, l'interrogation indirecte :
[…]
Ex : Que philosopher, c'est apprendre à mourir.

Je peine à voir une interrogation indirecte dans ce deuxième titre-exemple.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Que veut exactement "Des chiffres et des lettres" ?

Lévine a écrit:

Mais vous tenez au latinisme "de l'Allemagne" pour l'expression "des chiffres et des lettres" ? Il est vrai que sans autre explication...

Pas du tout : dans mon message 2, je donne deux hypothèses.

17 Dernière modification par Lévine (09-07-2022 17:50:07)

Re : Que veut exactement "Des chiffres et des lettres" ?

Abel, c'était un "vous" général...

Entre parenthèses, on n'en serait pas réduit aux hypothèses si le demandeur était revenu nous apporter des précisions.
_________

Oui Chover, dans le second cas, il s'agit d'une PSC COD d'un verbe comme dire ou montrer sous-entendu, j'ai omis de faire la distinction. Je pensais "discours indirect" pour les deux cas.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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