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forum abclf » Réflexions linguistiques » Morphogramme et morpheme

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Messages [ 25 ]

Sujet : Morphogramme et morpheme

Bonjour,

C’est après avoir lu mes notes que je me suis rendu compte que ces deux valeurs pouvaient être identiques, à moins que je me trompe. Si c’est le cas, comment les distinguer ?

Dans la phrase « Ils trouvent jolie la maison ». Dans le mot « trouvent » on peut distinguer le groupe de lettres « nt ». Ma question est de savoir si celui ci correspond à un morphogramme grammaticale (qui apporte une information grammaticale sur le genre, le nombre, la personne) ou un morphème lié flexionnel (permettant une flexion du genre, du nombre ou verbale) ou possède t il ces deux valeurs simultanément ?

Merci

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Re : Morphogramme et morpheme

Ulquiorra44 a écrit:

« Ils trouvent jolie la maison ».
Dans le mot « trouvent » on peut distinguer le groupe de lettres « nt ». Ma question est de savoir si celui ci correspond à un morphogramme grammaticale (qui apporte une information grammaticale sur le genre, le nombre, la personne) ou un morphème lié flexionnel (permettant une flexion du genre, du nombre ou verbale) ou possède t il ces deux valeurs simultanément ?

« Elles trouvent jolie la maison ».

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Morphogramme et morpheme

Je n'ai pas compris votre réponse

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Re : Morphogramme et morpheme

Ulquiorra44 a écrit:

Je n'ai pas compris votre réponse

Elle veut vous montrer combien il est facile de répondre à la question, que vous avez posée, de savoir si la terminaison -nt donne une information sur le genre : elle n'en donne pas, elle est maintenue lorsqu'on passe du sujet masculin « ils », dans votre phrase, au féminin « elles », dans la mienne. Je crains de ne rien vous apprendre…

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Morphogramme et morpheme

Oui mais ma question est la suivante, est ce que cela correspond à morphogramme grammaticale (elle apporte une information sur le nombre) ou un morphème lié flexionnel (flexion verbale) ?

En réalité, ma question est implicite, "nt" peut il avoir 2 valeurs simultané ?

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Re : Morphogramme et morpheme

Je crains à nouveau de ne rien vous apprendre si j'indique que -nt caractérise une personne, la troisième, et un nombre, le pluriel. Deux valeurs donc.
Je me réjouirais véritablement si vous disiez pourquoi vous n'avez pas exclu d'emblée que -nt puisse avoir quelque chose à voir avec le genre (Vos mots : une information grammaticale sur le genre, le nombre, la personne.)

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Morphogramme et morpheme

Ulquiorra se demande s'il y a compatibilité entre un morphogramme (par exemple (e)nt) et un morphème.
Non dans le cas présent puisque (e)nt est muet (sauf cas particuliers) ; on ne considère donc pas cet élément comme un morphème, de nature orale.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Morphogramme et morpheme

Merci pour vos réponses.

Du coup pour vous "Lévine", vous estimez que le "nt" correspond à un morphogramme et non à un morphème.

Cependant c'est là où je veux en venir, si on regarde la définition d'un morphème flexionnel (flexion verbale), on s'aperçoit qu'il correspond aussi : https://fr.wikipedia.org/wiki/Morph%C3% … lexionnels

Re : Morphogramme et morpheme

J'ai regardé rapidement, mais il me semble que tous les exemples comportent des morphèmes qui ont une forme orale. A quoi bon introduire la distinction morphème/morphogramme autrement ?

Par ailleurs, cette distinction n'est pas très utile en linguistique pure. Sans doute l'étudiez-vous dans la perspective de l'apprentissage de la lecture ?

Selon Martinet, dans je mange/tu manges/elle mange/ils mangent, les seuls morphèmes véritables sont les morphèmes libres "je", "tu", "elle", "ils" : le présent de l'indicatif, à ces personnes et dans la prose courante, ne comporte pas de morphème flexionnel, il n'est pas "marqué", comme le ferait apparaître une transcription phonétique.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Morphogramme et morpheme

Sur les trois sites(ci dessous) on voit bien l'existence des morphemes liés (ou dépendants), avec leur flexions verbales. Si j'ai bien compris (il se fait tard désolé), même Martinet en parle alinéa 48.

Les morphemes liés sont de deux types : flexionnel et derivationnel. Les morphèmes flexionnels sont caractérisés par l'ajout d'une flexion grammaticale (genre, nombre ou verbal). Les morphogrammes grammaticaux donnent des indications sur le nombre, le genre, la personnes (désinence verbale).

Vous essayer de faire la distinction d'un point de vue phonétique, mais je ne partage pas ce point de vue. En relisant nos messages et mes notes, je viens d'avoir une autre idée, dîtes moi ensuite si vous la partagez ?

Les morphogrammes font partie de la famille des graphemes. Le grapheme est la plus petite unité graphique distinctive de la chaîne écrite.
Les morphèmes font partie de la famille des monèmes. Le monème est l'unité linguistique minimal, la plus petite unité porteuse de sens.

Je pense que les morphogrammes grammaticaux et les morphèmes flexionnels peuvent désigner la même chose, seul l'angle différe. Les graphèmes portent une analyse avant tout graphique, axé sur la graphie, la lettre. Les monèmes portent une analyse avant tout "sémantique", axe sur le sens. On peux ajouter les phonèmes qui portent une analyse avant tout phonétique.


https://www.cairn.info/revue-la-linguis … 5.htm#pa49

https://www.linguistes.com/mots/morpheme.html

https://semanticall.com/morpheme/

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Re : Morphogramme et morpheme

Ce qu'on oublie à chaque fois de préciser dans les documents, c'est qu'un morphème (monème, lexème...) est une forme orale alors que le morphogramme est une forme écrite.

Avec quoi n'êtes-vous pas d'accord dans ce que j'ai dit ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Morphogramme et morpheme

Là où je ne vous rejoins pas, c'est lorsque vous dîtes qu'un monème est uniquement une forme orale. Vous avez peut être raison au fond,
mais je ne compte plus les sites qui font mention de morphèmes flexionnel. Comment expliquez alors que sur les sites ils en parlent ?
De plus le morphogramme n'est pas qu'uniquement une forme écrite. Dans les mots "enfanter" et "enfantillage", le "t" fait office
de morphogramme lexical alors qu'on l'entend bien à l'oral.

Par contre là où j'aimerais vous rejoindre, c'est qu'on assigne cette flexion verbale, à l'un ou à l'autre, car il est difficile
d'en faire la distinction, excepté l'avis que j'ai écris sur le dernier message, d'ailleurs j'attends votre retour svp

13 Dernière modification par Lévine (27-05-2022 14:16:53)

Re : Morphogramme et morpheme

Mais les morphèmes flexionnels ont soit une réalisation orale (encore heureux !), comme dans mangeons soit pas ; si ces derniers peuvent permuter avec un morphème flexionnel oral de la même catégorie, on parle de "morphème zéro", comme dans "mange".

Dans "enfant", le t n'est pas un morphème en soi : son [t] final est simplement révélé par sa position intervocalique.

Vous attendez mon retour, comme dans la chanson, c'est bien, mais figurez-vous que je suis en vacances, et pas à votre disposition.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Morphogramme et morpheme

Je ne vois pas où je vous ai donné un quelconque ordre, au contraire je vous le demande poliment. Ceci étant, je préfère quand même m'excuser si vous avez senti la moindre gêne.

Vous souhaitant de bonne vacances

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Re : Morphogramme et morpheme

Ulquiorra44 a écrit:

Vous essayer de faire la distinction d'un point de vue phonétique, mais je ne partage pas ce point de vue. En relisant nos messages et mes notes, je viens d'avoir une autre idée, dîtes moi ensuite si vous la partagez ?

En faisant cette distinction, j'enfonce une porte ouverte !

Ulquiorra44 a écrit:

Les morphogrammes font partie de la famille des graphemes. Le grapheme est la plus petite unité graphique distinctive de la chaîne écrite.
Les morphèmes font partie de la famille des monèmes. Le monème est l'unité linguistique minimal, la plus petite unité porteuse de sens.

Je pense que les morphogrammes grammaticaux et les morphèmes flexionnels peuvent désigner la même chose, seul l'angle différe. Les graphèmes portent une analyse avant tout graphique, axé sur la graphie, la lettre. Les monèmes portent une analyse avant tout "sémantique", axe sur le sens. On peux ajouter les phonèmes qui portent une analyse avant tout phonétique.

L'écrit n'est qu'une manière de figurer visuellement les éléments d'une langue et d'en restituer certains autres pour des raisons historiques ou culturelles (le -nt, par exemple) ; mais pour le linguiste, les seules réalités d'une langue sont les sons et leurs combinaisons. Le morphogramme ne forme pas une catégorie à part si l'on excepte le fait qu'il concerne l'écrit.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

16 Dernière modification par Ulquiorra44 (27-05-2022 18:36:56)

Re : Morphogramme et morpheme

Merci beaucoup pour vos réponses

Je rajoute qu'à posteriori il n’existe pas de consensus stricte et absolu concernant la nomenclature des monèmes

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Re : Morphogramme et morpheme

Oui, mais cela, c'est d'un autre ordre, cela ne concerne nullement la différence entre les morphogrammes et les "morphèmes", pour en revenir au sujet.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Morphogramme et morpheme

A partir du moment où nous ne pouvons pas être d'accord sur l'ensemble des termes que nous donnons, en l'occurence ici, aux monèmes, comment serait il possible de s'entendre sur une différence entre morphèmes et morphogrammes ?

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Re : Morphogramme et morpheme

La différence est nette : le morphogramme relève de l'écrit ; vous semblez toujours vouloir en faire une catégorie linguistique à part. Le terme, du reste, ne s'emploie guère que dans la pédagogie de l'orthographe.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Morphogramme et morpheme

Ok c'est noté, merci

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Re : Morphogramme et morpheme

Par contre, en ce qui concerne les monèmes, la discussion reste évidemment ouverte.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Morphogramme et morpheme

Aucun souci ^^

Re : Morphogramme et morpheme

Lévine a écrit:

...mais pour le linguiste, les seules réalités d'une langue sont les sons et leurs combinaisons...

Excusez-moi pour la digression, mais cette assertion me semble une vision trop réductrice de la linguistique.

Une langue n'est pas qu'un phénomène d'oralité. La linguistique étudie les langues dans toutes leurs dimensions.

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Re : Morphogramme et morpheme

Même les langues non écrites lol ?

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Re : Morphogramme et morpheme

Vous aviez tout-à-fait raison, dans votre assertion, pour les langues sans écriture, purement orales. Par contre, vous aviez tort pour les autres. La linguistique ne se réduit pas à l'etude de l'oralité.

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