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forum abclf » Réflexions linguistiques » Sous peine de ...

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Messages [ 13 ]

1 Dernière modification par glop (20-11-2021 13:38:18)

Sujet : Sous peine de ...

Depuis déjà trop longtemps, j’entends, dans le métro parisien, l’annonce suivante :
- Nous vous rappelons que le port du masque est obligatoire sous peine d’une amende de 130 euros.

La formule correcte ne serait-elle pas plutôt :
- Nous vous rappelons qu’il est interdit de circuler sur le réseau de la RATP sans masque, sous peine d’une amende de …

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Sous peine de ...

Je partage votre gêne. Pourtant, je ne sais pas si la première formule est vraiment incorrecte.

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Re : Sous peine de ...

glop a écrit:

Depuis déjà trop longtemps, j’entends, dans le métro parisien, l’annonce suivante :
- Nous vous rappelons que le port du masque est obligatoire sous peine d’une amende de 130 euros.

La formule correcte ne serait-elle pas plutôt :
- Nous vous rappelons qu’il est interdit de circuler sur le réseau de la RATP sans masque, sous peine d’une amende de …

Abel Boyer a écrit:

Je partage votre gêne. Pourtant, je ne sais pas si la première formule est vraiment incorrecte.

Le Grand Robert explique qu'au sens figuré « sous peine de » signifie « Si l'on veut éviter tel ou tel inconvénient, tel ou tel risque ». Il me semble qu'on peut en déduire la correction de l'annonce faite dans le métro.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

4

Re : Sous peine de ...

Littré est très clair :

Sous peine de, en encourant la peine de. Sous peine d'amende, d'une amende.

[...]
Sous peine de la vie, en encourant la perte de la vie.
[...]
Sous peine de mort, même sens. Cela fut défendu sous peine de mort.

elle est pas belle, la vie ?

Re : Sous peine de ...

Oui. Une phrase correcte, mais lourde, serait :
Nous vous rappelons que le non-port du masque est interdit sous peine d’une amende de 130 euros.
ou la phrase proposée plus haut par 'glop'.
Bien sûr, on peut aussi réécrire la phrase autrement.
Nous vous rappelons que le port du masque est obligatoire, faute de quoi une amende de 130 euros est encourue.
C'est la juxtaposition de "obligatoire" et de "sous peine" qui pèche contre la logique.

6

Re : Sous peine de ...

J'ai, un peu hâtivement, supprimé les exemples de Littré. Ils sont de la période classique. Certains citent l'obligation, d'autres l'interdiction :

Un arrêt qui défendait à César, sous peine de punition, de faire aucune libéralité contraire aux lois. (Vertot)

   Un poëte dramatique est obligé sous peine de chute… (D'Alembert)

   On ordonnait sous peine de la vie à tous les citoyens de sortir en armes hors de leurs maisons. (Voltaire)

   Leur ordonner, sous peine de mort, la participation à votre corps et à votre sang. (Massillon)

elle est pas belle, la vie ?

Re : Sous peine de ...

Oui, c'est plus clair avec les exemples ! Merci. Mais cette construction-là est un peu différente de la nôtre. Rappelons la phrase litigieuse :
Nous vous rappelons que le port du masque est obligatoire sous peine d’une amende de 130 euros.

Des phrases qui ne me gêneraient pas du tout seraient :
La RATP m'oblige à porter le masque sous peine d'une amende de 130 euros.
Nous vous rappelons que vous devez porter le masque sous peine d’une amende de 130 euros.
Nous vous rappelons que vous avez l'obligation de porter le masque sous peine d’une amende de 130 euros.

Donc oui, on peut très bien faire coexister "obligation" et "sous peine de...", mais à condition de savoir sur qui pèse l'obligation et qui sera puni s'il enfreint l'obligation !

Ce qui doit finalement pécher dans la phrase étudiée est que l'obligation est présentée de façon impersonnelle "le port du masque est obligatoire". C'est une vérité générale sur laquelle nous n'avons pas d'action : il n'y a pas d'agent, et le "sous peine de" tombe à plat : pas d'agent à incriminer en fonction de son action ou de son inaction.


On ordonnait sous peine de la vie à tous les citoyens de sortir en armes hors de leurs maisons. (Voltaire)
Leur ordonner, sous peine de mort, la participation à votre corps et à votre sang. (Massillon)

La comparaison de ces deux citations me rend un peu perplexe. On voit que bizarrement "sous peine de la vie" a le même sens que "sous peine de mort" ! Mais il est vrai que quand on risque sa vie, on risque la mort.

8 Dernière modification par Chover (16-09-2022 13:02:47)

Re : Sous peine de ...

« Danger de mort » se dit en allemand Lebensgefahr (danger [pour la] vie).

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : Sous peine de ...

Ce qui doit finalement pécher dans la phrase étudiée est que l'obligation est présentée de façon impersonnelle "le port du masque est obligatoire". C'est une vérité générale sur laquelle nous n'avons pas d'action : il n'y a pas d'agent, et le "sous peine de" tombe à plat...

   C'est une vérité générale qui s'impose à tout civis, agent ou usager. C'est construit sur le modèle « Défense de fumer / de stationner / de cracher / d'uriner, sous peine d'amende ».
   Je n'en suis pas choqué. wink

elle est pas belle, la vie ?

Re : Sous peine de ...

Bien sûr, parce que avec "défendre", ça marche beaucoup mieux, comme on l'a déjà vu.

Masque interdit/défendu,  sous peine d'amende
passe mieux que
Masque obligatoire, sous peine d'amende.
Pour moi, du moins.

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Re : Sous peine de ...

Votre première phrase vaut : Je risque une amende si je ne respecte pas l'interdiction du masque.
La seconde : Je risque une amende si je ne respecte pas l'obligation du masque.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

12 Dernière modification par Piotr (16-09-2022 20:17:28)

Re : Sous peine de ...

Je reviens à cette remarque d'Abel (message 5) :

C'est la juxtaposition de "obligatoire" et de "sous peine" qui pèche contre la logique.

   Avertissement de parents à leur progéniture qui veut se faire un cinoche + bistrot : « Vous devez être rentrés à 1 heure du matin, sous peine de refus pour la prochaine fois. »
   Est-ce choquant pour la logique ? Je ne le pense pas. Est-ce que des parents parlent encore comme ça au XXIe siècle ? Je ne le pense pas non plus...
  Ils diront plutôt « sinon, la prochaine fois, ce sera 'niet' ».

   Ne sommes-nous pas, tout simplement, embarrassés par cette tournure un peu désuète ?

P.S: le terme "un peu désuète" est faible. Un rapide coup de râteau avec gglLivres  (requête "sous peine de") ramène quelques occurrences d'obligation, datées de 1763 et 1772. Lesquelles occurrences d'obligation représentent moins de 10 % de celles d'interdiction.

elle est pas belle, la vie ?

13 Dernière modification par glop (16-09-2022 21:31:49)

Re : Sous peine de ...

Il est vrai que votre phrase ne choque pas parce que l’on comprend que c’est le non-respect de la règle qui fait encourir la punition mais on aurait pu dire aussi "Ne rentrez pas trop tard sous peine de…"
Par contre l’expression "sous peine de" placée directement à la suite de l’énoncé d’une obligation devrait donner un résultat different de l'expression "sous peine de" placé directement à la suite de l'énoncé d’une interdiction. Si non il faut se faire à l’idée que les deux phrases suivantes ont le même sens:
- Le port du masque est interdit sous peine de…
- Le port du masque est obligatoire sous peine de…

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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